Der Dyatlov-Pass-Vorfall

Da steht nur ein Satz zum Mageninhalt, Blut wäre übrigens schwarz:

В желудке содержалось до 100 см.3 слизистой массы темнокрасноватого цвета

Der Magen enthielt 100 Kubikzentimeter einer schleimigen Masse von dunkelbraunroter Farbe.

https://translate.google.de/translate?hl=de&sl=ru&tl=en&u=https%3A%2F%2Fsites.google.com%2Fsite%2Fhibinaud%2Fhome%2Fakt-issledovania-trupa-dubininoj

(auf übersetzen klicken)

hallo an alle,

ich denke, da man ja auch untersucht hat, ob alkohol vorhanden war, wurde die "flüssigkeit" sicher genauer untersucht. man hat ja auch anhand des mageninhaltes ungefähr angegeben, wann die letzte mahlzeit war.
mir erscheint der autopsiebericht etwas "dürftig", aber klar, man wird nicht alle ergebnisse ins netz stellen. also gehe ich davon aus, daß das thema: was war die flüssigkeit ( schleim, blut, verdautes blut, etc. ) nur geklärt werden könnte, wenn man auch die ergebnisse der laboruntersuchungen hat. Die wurden gemacht, da bin ich mir sicher.
Und 1959 war nicht mehr finsteres mittelalter, die hatten damals auch schon möglichkeiten.
Und falls mich jemand fragt, was ich an quellen nennen kann, mich. ich bin kein arzt, habe aber medizinische ausbildung auch in anatomie, krankheits- und medikamentenlehre. Beruflich muss ich oft arztberichte, laborergebnisse und auch autospieberichte lesen, verstehen und entscheidungen treffen.
Da ich glaube, daß herr putin keinem von uns die laborergebnisse einfach auf anfrage so schickt, sehe ich den einzigen weg evt. an solche unterlagen zu kommen, über angehörige der opfer. Ist für mich auch ein ethisches problem, muss man denn im netz solche details einstellen. ich denke nicht. viele menschen sind nicht in der lage damit umzugehen. Ich erinnere an einen link, wurde schon als eklig hier genannt und eingestellt, da sah man die leichenfotos, als back-ground eine frau am spieß, und bei dem 1. eintrag zum bild "unserer weiblichen leiche" verlor ich meinen mageninhalt.
Und auch bei anfragen an die hinterbliebenen ( wenn du so einen vorfall 1959 in der familie hattest, das ist noch in den köpfen der nachgeborenen da ) sollte feingefühl vorhanden sein. Und auch man selbst sollte sich fragen, ist es meine "berufung" das zu klären oder nur neugierde.
ich stelle für mich das mageninhaltproblem hinten an, kann derzeit nicht genau geklärt werden, und versuche anderer aspekte vorher zu klären. evt. führt eins zu anderen.
so bei gefühlten 50 grad im schatten, packe ich jetzt meine lieben und ab zum baden.
lg loisel

@Tajna

Tajna schrieb:Du kannst dir wohl nicht vorstellen, dass große Mengen Schnee auf dem Zelt lagen?

Nein, unter keinen Umständen. Im Gegensatz zu einer Lawine, die einem an einem Steilhang von oben auf den Kopf fällt (und einen unter einer Schneemenge begraben kann, die fast so hoch ist wie der Hang) beruht die Gefährlichkeit eines Schneebrettes auf dem Schmirgeleffekt, der ähnlich wie ein Tsunami alles wegreißt, was sich ihm in den Weg stellt. Auf diesem Weg wird alles zerstört und mitgenommen, so dass sich nur am Ziel Schnee und Trümmer stauen können, und zwar auf zweierlei Weise:

Erstens) Die kinetische Energie ist verbraucht und das Brett läuft aus, wobei es immer flacher wird und dann stoppt (in dem Fall wäre es nur noch wenige Zentimeter hoch). Auch wenn das Zelt dem Brett einfach nur im Weg gestanden hätte und aus irgendeinem Grund nicht mitgerissen worden wäre, wäre in diesem Fall zumindest der Schnee weitergerutscht und hätte das Zelt unbedeckt zurückgelassen. Oder ...

Zweitens) ein Hindernis, das größer ist als das Brett bringt es zum Halten. In dem Fall hätte das Brett von unten kommen und gegen den "Hang" prallen müssen (weil ja talwärts kein Hindernis existierte), was bei allem, was wir über Physik wissen, unmöglich ist.

Tajna schrieb:Weil es sehr kalt war (minus 30 Grad und Sturm entspricht minus 50 Grad) und sie keine Handschuhe oder Schaufeln hatten, schafften sie es nicht, mehr Ausrüstungs-Gegenstände zu bergen ...

Langsam glaube ich auch, dass du die Kommentare der anderen nur sehr nachlässig liest. ^^ Sie hatten nicht genug Kraft, ein bisschen Schnee, der möglicherweise auf dem Zelt lag (siehe oben), beiseite zu wischen, aber nachdem sie zum Wald gewandert waren und dort ein paar Stunden verbracht hatten, war das Graben einer metertiefen Schneehöhle offenbar kein Problem?

Tajna schrieb:Vielleicht haben sie vorher den Zeltausgang geöffnet und versucht noch Sachen aus dem Zelt zu holen?
Das hat aber dann auch nicht geklappt.

Es stand jede Menge Ausrüstung am Eingang. Wäre er von Außen geöffnet worden, hätte die direkt vor ihnen gelegen und mit einer einzigen Armbewegung eingesammelt werden können.


@Midnight-hour

Midnight-hour schrieb:Wobei wieso würdest du auch anfangen dein Zelt aufzuschneiden, selbst wenn du Stimmen von draußen hörst.

Ganz genau, im Gegenteil: wenn man Stimmen oder andere verdächtige Geräusche hört, wird man sich eher schnell ankleiden und Ausrüstung an sich nehmen. Das gilt entsprechend auch für den Fall, dass man tagsüber von einem "Yeti" verfolgt wurde. Sicherlich würde man sich gar nicht erst ausziehen und stattdessen gespannt abwarten, was weiter passiert.


@Höhenburg

Höhenburg schrieb:Die Zunge kann nicht durch Verwesung/Tierfraß verloren gegangen sein.

Es scheint tatsächlich noch ein Rest Lippen vorhanden zu sein. Ansonsten finde ich die Tierfraß/Verwesungssituation schon recht fortgeschritten. Wenn du die ausschließt, bleibt eigentlich nur das Phänomen, das als Tierverstümmelung bekannt ist.

http://de.verschwoerungstheorien.wikia.com/wiki/Viehverst%C3%BCmmelung

Gehen deine Überlegungen in diese Richtung?


@loisel

loisel schrieb:... sehe ich den einzigen weg evt. an solche unterlagen zu kommen, über angehörige der opfer.

Es gibt ja eine Gedenk-/Forschungsgruppe, in der auch viele Freunde und Verwandte der Opfer Mitglied sind. Sicher haben sie bei ihren Treffen schon alles ausgetauscht, was ihnen bekannt ist (außer vielleicht Informationen, die eine/n aus der Gruppe in irgendeinen Verdacht bringen würden und deshalb von den Angehörigen verschwiegen werden.

loisel schrieb:so bei gefühlten 50 grad im schatten, packe ich jetzt meine lieben und ab zum baden.

Na dann viel Spaß! :)

Mal ein Denkanstoß, ich habe irgendwo in den anfänglichen Beiträgen hier gelesen, man habe Urin vor dem Zelt gefunden. So stellt euch mal vor einer geht raus pinkeln (erklärt warum der Eingang offen war) sieht und oder hört ein schneebrett, kann aber nicht genauer sagen aus welcher Richtung und wohin unterwegs. Er shreit, alle geraten in panik. Teil steigt ausm Eingang aus und teil schneidet das Zelt auf um zu entkommen. Sie rennen in den Schutz der Bäume um abzuwarten (erklärt warum die keine Kleidung mitgenommen haben). Sie unterschätzen die Kälte und einige sterben, der Rest versucht zurück zum zelt zu laufen und erfrieren unterwegs. Der eine mit der Kopfverletzung könnte gegen einen Baum gelaufen sein. Beim Versuch sich einen Überblick zu vetschaffen, versuchten einige auf den Baum zu klettern und die äste brachen (erklärt warum es nur 1 Baum ist). Die Gruppe, die am weitesten gelaufen war, War vll die gruppe, die zuerst aus dem Zelt ist und sich deswegen weiter hineingeraten haben. Dort wurden sie dann ebenfalls oder eben von dem gehörten schneebrett erfasst und übel zugerichtet.

Und noch paar sachen. Einen tierangriff kann man so gut wie ausschließen, aus den vorher genannten Gründen und weil in den hier geposteten Videos davon die Rede ist, das im Zelt eine axt, eine säge und andere diverse Waffen lagen. Bei einem Überfall jeglicher Art hätte man sich bewaffnet, zolatarev sowieso da er vom Militär war. Und die ufo Geschichte auf Grund der gelben Lichtern aus den Vernehmungen ist auch quatsch, da Russland zugegeben hatte, das in diesem Zeitraum interkontinentalraketen über dem Berg vorbeiflogen.

@Midnight-hour

Midnight-hour schrieb:... sieht und oder hört ein schneebrett, kann aber nicht genauer sagen aus welcher Richtung und wohin unterwegs.

Wenn es denn ein Schneebrett gegeben hätte, wäre es natürlich nur dann eine Gefahr gewesen, wenn es vom "Hügel" hinabgekommen wäre (tatsächlich ja offenbar nur ein paar Meter Höhenunterschied). In dem Fall hätte man nicht nur die Richtung der Gefahr genau lokalisieren können, sondern auch gewußt, dass sie nur wenige Sekunden hatten, um darauf zu reagieren. Das würde zwar das Aufschneiden des Zeltes sowie das scheinbar überhastete Verlassen erklären (es wären ja nur Sekunden Zeit geblieben), nicht aber, warum sie nach dem Abgang (der ja passiert wäre, nachdem sie nur wenige Meter zurückgelegt hätten) nicht zum Zelt zurückgekehrt sind, um sich mit allem Notwendigen auszurüsten. Der einzig logische Grund wäre, dass sie ihre Spuren nicht mehr wiedergefunden hätten (wegen des Schneebrettes), allerdings stehen dem die Aussagen und Fotos des Suchtrupps entgegen, die besagen, dass die Spuren (selbst nach Wochen noch) gut sichtbar waren.

Midnight-hour schrieb:Sie rennen in den Schutz der Bäume um abzuwarten

Die Mitglieder der Gruppe sollen gegangen, nicht gerannt sein. Außerdem lag der Waldrand in einer Entfernung, für die man sogar auf Skiern einen halben Tag gebraucht hatte. Deshalb wurde ja das Lager nicht am Waldrand aufgeschlagen - um eben den Großteil des Streckengewinns des Tages nicht wieder zu verlieren. Sie haben wahrscheinlich etwa eine Stunde bis zum Waldrand gebraucht, ein Schneebrett hätte sie nach spätestens einer Minute erreicht, selbst wenn eines möglich gewesen wäre. Danach hätte man umkehren können (müssen!).

Midnight-hour schrieb:Der eine mit der Kopfverletzung könnte gegen einen Baum gelaufen sein.

Das müsste beim Hinunterlaufen passiert sein, denn aufwärts fehlen der Schwung für ein nicht rechtzeitiges Erkennen des Hindernisses sowie die kinetische Energie für eine ernsthafte Verletzung.

Beim Versuch sich einen Überblick zu verschaffen, versuchten einige auf den Baum zu klettern und die äste brachen

Das würde passen. Den alterativen Gedanken, man habe oben Brennmaterial abschneiden wollen, finde ich persönlich sowieso nicht nachvollziebar. Auf den Fotos der Suchtrupps sieht man allein im Umkreis von wenigen Metern zahlreiche Büsche, die sich dazu gut geeignet hätten. Das Schwierigste wäre ohnehin nur das Entzünden des Feuers gewesen. Brannte es erst einmal, musste nur noch nachgelegt werden, woran aber scheinbar niemand Interesse hatte. Allerdings mag man die Wärmeentwicklung eines Feuers ursprünglich überschätzt haben.

Midnight-hour schrieb:... im Zelt eine axt, eine säge und andere diverse Waffen lagen.

Die Inventarliste der allgemeinen Ausrüstung zählt sogar vier Äxte auf. Eine Fünfte ist durchgestrichen. Ich gehe zudem davon aus, dass jeder zusätzlich auch ein privates Messer mit sich führte.

@Chairon

Hallo!
Die Diskussion macht mit Dir deutlich mehr Spaß. Das Problem ist, daß dein Bild Zolotarew zeigt, dessen Verwesung bereits recht fortgeschritten ist, nicht Dubinina. Ihre Verwesung ist nicht gerade stark ausgeprägt. siehe bild



Daher entfällt aus meiner Sicht Verwesung oder Tierfraß bei Dubininas Zunge. Wenn man dann noch das Blut im Magen miteinbezieht, sauerstoffreiches Blut wird nicht schwarz beim Stocken (kleiner Tip an Tajna), sondern erhält die rötlich-braune Färbung, die im Obduktionstext erwähnt ist, dann spricht vieles dafür, daß die Zunge entfernt wurde als sie noch lebte.

Höhenburg schrieb:Die Diskussion macht mit Dir deutlich mehr Spaß. Das Problem ist, daß dein Bild Zolotarew zeigt, dessen Verwesung bereits recht fortgeschritten ist, nicht Dubinina. Ihre Verwesung ist nicht gerade stark ausgeprägt. siehe bild

Das von dir eingestellte Bild dürfte aber höchstwahrscheinlich Zinaida Kolomogorova und nicht Dubinina zeigen.

Emodul

@Höhenburg

Höhenburg schrieb:Die Diskussion macht mit Dir deutlich mehr Spaß.

Danke für die Blumen. :)

Das Problem ist, daß dein Bild Zolotarew zeigt, dessen Verwesung bereits recht fortgeschritten ist, nicht Dubinina. [...] siehe bild

Nach meinen Informationen zeigt mein Bild Lyudmila Dubinina (dass es nicht Semyon Zolotariov ist, erkennt man an den Brüsten) und deines Zinaida Kolmogorova.

Das ist übrigens Zolotariov:



http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FkoCnezR.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fimgur.com%2Fgallery%2FOT6db&h=408&w=623&tbnid=D4QIvY9zYH3pNM%3A&docid=EEc-VUuw9iuSiM&ei=rQfGVcnLNor5UrOWuLgC&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=972&page=1&start=0&ndsp=45&ved=0CDMQrQMwBmoVChMIida0lc-ZxwIVirwUCh0zCw4n

Eine Zunge bei einer lebenden, nicht bewußtlosen Person zu entfernen dürfte auf heftigste Gegenwehr stoßen, bei der (selbst wenn sie beispielweise festgehalten wird) zumindest ein paar Zähne eingebüßt würden, denke ich mal. Wie vermutest du den Ablauf?

@Chairon
hallo,
guter gedanke, ich gehe von 4 tätern aus um eine zunge bei nicht bewußtlosen zu entfernen:
1. für kopf
2. für arme
3. für beine
4. schneidet
und man bräuchte einen keil um das zubeißen zu verhindern. denn menschenbisse sind gefährlicher wie tierbisse, wegen den keimen.
ziemlicher aufwand und gemetzel, wofür?
Wenn schon mit der verstümmelung ein "signal" gesetzt werden sollte, einfach warten bis erfrierungstot eintritt und ohne gegenwehr das "signal" setzten.
das baden war prima, alle zufrieden und ein eis gabs auch noch.
@Höhenburg
ja, mich würde auch intressieren, wie du den praktischen verlauf siehst?
lg an alle losel

@Chairon
@loisel

Dann ist in mehr als nur einem Buch und Bericht zu der Sache die Bebilderung falsch, denn an dem Bild, daß ich eingestellt habe, steht im Bericht "Людмила Дубинина" dran, was selbst bei meinen schwachen Kyrillischalphabetskenntnissen sich als "Ljudmilla Dubinina" übersetzt. Aber gut zu wissen.
Dennoch ist die Verwesung von Dubininas Schädel nicht fortgeschritten genug als das die Zunge dermaßen komplett fehlen dürfte. Normalerweise ist außen nur noch Knochen vorhanden, wenn die Verwesung der Zunge richtig einsetzt, aber hier sind noch Teile der Lippen, die Kopfhaut samt Haaren und das Kinn vorhanden und laut Bericht ist die Verwesung rechts stärker als auf der linken Gesichtshälfte. Es hätte bei diesem Verwesungsgrad und dem verlangsamten Fortschreiten durch die "Kältelagerung" viel mehr Zunge dasein müssen. Und ein hypothetisches Tier, daß sich die Zunge geschnappt hätte, da wären Spuren von Pfoten, Gebiß oder Klauen am unverletzten (!) Kinn gewesen. Denn anders als Reißen bekommt ein Tier die Zunge nicht raus. Das passt einfach nicht zusammen.

Aus meiner Sicht muß eine andere Partei am Tod der Wanderer zumindest beteiligt sein. Da gibt es mehrere Varianten bis hin zu den ganz Abgefahrenen wie russischer Yeti und Ufos, die aber sehr unwahrscheinlich sind.
Die beiden wahrscheinlichsten meiner Meinung nach sind eine schiefgelaufene Geheimdienstsache, in die die Wanderer geraten waren oder eine von den Häuptlingen unsanktionierte Aktion einiger Mansen, die die Wanderer vielleicht nur erschrecken und aufmischen wollten, was dann aber furchtbar aus dem Ruder lief. Beide Szenarien bieten auch einen Ansatz weshalb es "so lange" dauerte. Der Tod der Wanderer war ursprünglich garnicht vorgesehen und wurde erst "nötig", als Doroschenko und/oder Krivonischenko früher verschieden als gedacht. Einige "ließ" man erfrieren, die letzten 4 in ihrem Unterstand aber hätten dort die Nacht überlebt und mußten daher beseitigt werden. Ich kann es gerne die Tage genauer ausbreiten, nur soviel zum Grobablauf.

@loisel

loisel schrieb:ziemlicher aufwand und gemetzel, wofür?

Ja, in einer KGB-Zentrale wäre das eine Option, aber auch nur, wenn ein passender Sadist und/oder Wissenschaftler in der Nähe wäre. Den Aufwand irgendwo in einem Schneesturm zu betreiben wäre schon recht fragwürdig.


@Höhenburg

Höhenburg schrieb:Dann ist in mehr als nur einem Buch und Bericht zu der Sache die Bebilderung falsch ...

Das ist eines der Probleme des Falles - dass es so viele fehlerhafte "Informationen" gibt. Ich bin ja auch schon auf eine hereingefallen. Man erkennt aber dank der geringen Verwesung eindeutig Zinaida Kolmogorova.

Höhenburg schrieb:Und ein hypothetisches Tier, daß sich die Zunge geschnappt hätte, da wären Spuren von Pfoten, Gebiß oder Klauen am unverletzten (!) Kinn gewesen. Denn anders als Reißen bekommt ein Tier die Zunge nicht raus. Das passt einfach nicht zusammen.

Ich denke, Raben könnten sich gut als verdächtige Zungengourmets eignen. Sie besitzen einen langen und sehr kräftigen Schnabel und hinterlassen keine sichtbaren Spuren, wenn sie auf dem Gesicht landen. Und man weiß, dass sie immer zuerst ihre Lieblingsspeisen verzehren oder auch verstecken. Hätte sich während der Mahlzeit irgendwo ein frischeres, schmackhafteres Opfer angeboten (oder alle waren satt und sind weitergezogen), wären die verbleibenden Teile nicht mehr verzehrt worden.

Wikipedia: Kolkrabe

Hätte sie zum Zeitpunkt ihres Todes noch gelebt, wäre wahrscheinlich deutlich mehr Blut im Magen gelandet, denn die Zunge ist ja sehr gut durchblutet (es sei denn, sie hätte zum Zeitpunkt des Verlustes eine "mit-dem-Kopf-nach-unten-hängende/liegende" Position eingenommen.

Höhenburg schrieb:die die Wanderer vielleicht nur erschrecken und aufmischen wollten

Wenn das Herausreißen der Zunge noch unter "Erschrecken" fällt, müssen die Mansi tatsächlich über eine sehr spezielle Kultur verfügen. Und du denkst noch daran, dass sie sich ja immer auf Skiern bewegen müssen, um keine Spuren zu hinterlassen? Da dürften solche Aktionen ohne dabei wegzurutschen schwierig sein.

Höhenburg schrieb:Ich kann es gerne die Tage genauer ausbreiten, nur soviel zum Grobablauf.

Ich bin gespannt. :)

hallo,
@Chairon
rabenvögel sind echte aasfresser. was für mich aber nicht passt, mehrere frische leichen, und es wird nur eine zunge gefressen. und warum sollten die tiere dann zu was "schmackhafterem" weiter ziehen? Menschliche leichen sind für tiere einfacher zu fressen, unsere haut ist ohne "fellchen". warum also sich nicht dem gesamten gesichtsbereich zu wenden oder den toten am feuer. trugen nur unterwäsche, genügend freie - zwar gefrorene - haut. auch kreisen vögel über der beute und machen radau. das hätte auch anderer tier angelockt, und füchse etc. lassen im winter keine nahrungsquelle aus.
meine gedanken:
- entfernen der zunge von menschenhand schließe ich aus, zu mühsam, man hätte warten können, zu hoher aufwand
- tiere, für mich ein zu großer zufall, warum siehe oben
Für mich am ehesten verwesung.
schönen sonntag an lle, lg loisel

@Chairon

Was die Fehlinfos angeht: Oh ja, da hast Du völlig recht, die können richtig nerven. Wo wir gerade bei Fehlinfos sind, habe ich im Laufe der Zeit und gelesenen Bücher/Berichte gemerkt, daß der angebliche "Schneesturm" keiner war. Es war stark windig in der Nacht, aber der Schnee, den der Wind mitriß, stammte nur von den Bäumen. Sowohl Sicht als auch Wetter waren etwas, wenn auch nicht viel, besser als das meist kolportiert wird.

An Raben als "Zungendiebe" habe ich auch schon gedacht, aber die sind schlicht nicht stark genug, um Dubinina auf den Bauch drehen zu können. Sie wurde bäuchlings unter Schnee gefunden, was den möglichen Tierfraß noch weiter einschränkt.

Chairon schrieb:Hätte sie zum Zeitpunkt ihres Todes noch gelebt,

Made my day! :-) Ich weiß, was du meintest, aber die Formulierung ist eine Stilblüte.

Was mögliche Täter für die Folter von Dubinina angeht: Sadisten gibt es leider selbst in Gegenden, wo man das nicht vermutet. Und was aus mehreren tagebüchern und Berichten hervorgeht ist, daß Dubinina eine selbstbewußte frau war, die durchaus fahig war, sich auch nur mit Worten zu wehren. Vielleicht wurde ihr deswegen die Zunge entfernt, um absolut sicher zu gehen, daß sie nie mehr reden kann. Und hier sind wir wieder an dem Punkt welch unglaublichen A... die Typen gewesen sein mußten.
Was die Mansen betrifft: Wenn es, wie ich theoretisierte, eine eigenmächtig handelnde Truppe war, die trotz der Gesamtumstände den Wanderern folgten, sind das oft Leute, deren Hemmschwelle eher etwas niedriger liegt. Gibt es in jeder Gesellschaft.
Und als dann die Zunge entfernt wurde, da war das simple Erschrecken und Aufmischen schon lange vorbei. Das war "rum", als unbeabsichtigt Krivonischenko oder Doroschenko verstarben. Da wurden die anderen Wanderer Zeugen, die unbedingt beseitigt werden mußten. Wäre es bei einer Prügelei und üblen Streichen geblieben, hätte nach der Heimkehr der Dyatlowgruppe Aussage gegen Aussage gestanden. Zu wenig, um wirklich etwas zu tun. Aber nach dem unbeabsichtigten Tod eines Wanderers blieb diesen Idioten "keine Wahl".

Zu den Skiern: Egal welche Gruppierung die Wanderer angriff, sie mußten nur oben am Zelt auf Skiern bleiben. Weiter unten hatte der nachher fallende Schnee alle Spuren verwischt.

@Höhenburg
Sorry, aber ich muss jetzt was relativ Unnettes schreiben: Du argumentierst dauernd mit den medizinischen Details zur Dubinina-Autopsie und postest dann ein Bild, bei dem ein blinder Heilpraktiker mit dem Krückstock ertasten könnte, dass das nie Dubinina sein kann, angesichts des Autopsieberichts von 1959. Es wäre vielleicht die sauberste Lösung, wenn wir uns alle eingestehen würden, dass wir medizinische Laien sind und letztlich kaum beurteilen können, wie bestimmte Verletzungen zustande gekommen sind. Oder ist hier zufällig ein Forensiker an Bord? Einen solchen würde man hier brauchen.