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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

15.767 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vorfall, Dyatlov, Dyatlov Pass ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.08.2015 um 14:28
@Höhenburg

@Höhenburg schrieb:
... sind die wichtigsten Quellen schon xmal genannt worden .../ZITAT]

Nenne die Quellen oder schweige, das ist meine Meinung dazu!

@Höhenburg schrieb:
Das hat Vozrojdenny damals nicht explizit geschrieben, weil der Bericht nicht für uns Laien gemacht war.
Hier ist es dasselbe:
Verlinke diesen Autopsiebericht und zitiere, welche information dort über den Herzbeutel angegeben ist oder gib eine andere nachprüfbare Informationsquelle an.

Das Zitat aus dem "Pschyrembel" wäre eigentlich auch erforderlich, es wäre immerhin ungewöhnlich, wenn sich in diesem kleinen Lexikon detaillierte Angaben zu Fehlerquellen bei Autopsien finden würden.

Wenn sich beim Herzbeutel nur schwer feststellen lässt, ob sich ein Loch darin befindet und das nicht extra überprüft wurde, dann ergibt sich daraus auch nicht etwa, dass du recht hast, sondern nur, dass man keine Aussage mehr darüber treffen kann, ob er beschädigt wurde oder nicht.

Verlinkungen und Zitate halte ich hier schon deshalb für notwendig, weil in deinen bisherigen Beiträgen regelmäßig Spekulationen als Tatsachen angeführt werden.



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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.08.2015 um 14:39
@Höhenburg:
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Kann man aber z.B. im "Pschyrembel", dem ständig aktualisierten Nachschlagewerk für Mediziner und den Beibüchern nachlesen.
Ich hab den Pschyrembel hier, wenn du mir die Seitenzahl nennst kann ich gerne nach schauen.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.08.2015 um 16:05
@Höhenburg
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Was auch eine spekulative Möglichkeit wäre, ist ein Trupp von mansischen Halbstarken, die die Dyatlowgruppe aus winterlicher Langeweile und falschverstandenem Traditionsgefühl aufmischen wollten (ohne Wissen ihrer Eltern).
Möglich ist natürlich erst einmal alles. Wobei alte Traditionen üblicherweise von Generation zu Generation schwächer werden, so dass "Halbstarke" eher gegen den Glauben der Eltern und Großältern aufbegehren als sich darin noch weiter hervorzutun. Gegen ein paar Einzeltäter hätte sich die Gruppe wohl auch zu wehren gewusst. Selbst wenn Angreifer im Gegensatz zur eigenen Situation über Feuerwaffen verfügen, ist die übliche Taktik, ihnen welche davon abzunehmen. Zolotarev mit seiner Militärerfahrung aus dem Zweiten Weltkrieg hätte sich da sicherlich etwas einfallen lassen (wie ich schon schrieb, selbst ein fest gepresster Schneeball kann zur Not eine tödliche Waffe sein).

@Menedemos
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Ich will kein Pendant sein, aber du wirst verstehen, dass hierzu eine Quelle schon wichtig wäre, denn das habe ich wie gesagt noch nie gehört und ist ja von großer Wichtigkeit.
Da bin ich ganz bei dir. Nachdem du geschrieben hast, dass du noch nie davon gehört hast, klingelte es bei mir auch, denn ich bin im Gegenzug immer davon ausgegangen, dass diese Begegnung Allgemeingut des Falles wäre. :) Jetzt habe ich natürlich auch noch mal gesucht und fand einzig diese Stelle:

"So far we walked along the Mansi trail, which was passed by a deer hunter not long ago. We met his resting stop yesterday, apparently."

http://dyatlovincident.com/the-journal/ (Archiv-Version vom 27.08.2015)
(Eintrag vom 31. Januar)

Vermutlich habe ich also damals eine weitere schlechte Übersetzungen gelesen, in der aus dem Text eine Begegnung wurde. Also danke für die Nachfrage!

Zumindest aber zeigt der Eintrag, dass möglicherweise mindestens ein Mansi in der Nähe war, obwohl er sich ja scheinbar keine Mühe gab, seine Anwesenheit zu verbergen. Andererseits könnte er sich aber auch schon vier (oder mehr) Tagesmärsche entfernt aufgehalten haben, wenn er sich von der Gruppe entfernt hätte.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.08.2015 um 17:06
@Tajna
@Höhenburg
Also ganz kann ich die Bedeutung eures Disputs nicht verstehen. Selbst wenn sich Dubinina ihre tödliche Verletzung nicht im Zelt zugezogen hätte, wäre die Lawinen-Theorie damit doch noch nicht widerlegt. Sicher hätte die Analyse des Bergsportvereins dann ein paar Kratzer, das ist richtig. Ich habe mir mal den Autopsiebericht in Google-Übersetzung durchgelesen, richtig schlau wird man daraus natürlich nicht, aber anscheinend war das Herz verletzt, 1,5 l Blut waren in der Körperhöhle, aber ob die Herzverletzung von der gebrochenen Rippe kommt, wird nicht ganz klar gesagt (so habe ich das verstanden). https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj

Aber ich glaube auch nicht, dass Dubinina mit dieser Verletzung noch den Hang hätte runterkommen können. Das Problem bei der Lawinen-Theorie ist halt, dass es kaum positive Beweise gibt. Die Petersburger haben versucht, diese beizubringen, dass sie die Verletzungen mit einer Lawine/Schneebrett erklärt haben. Die Studie hat eben Stärken und Schwächen: Ihre Darlegung, dass an dieser Stelle unter Umständen Lawinen möglich sind, finde ich nach wie vor gut, die Erklärung der Verletzungen eher etwas zweifelhaft. Nur meine persönliche Meinung.

Zu den lieben Mansen:
@Chairon
Gut, dass wir das geklärt haben. Es gab also keine direkte Mansenbegegnung. Der Manse Anjamova hat übrigens ausgesagt, dass er mit drei weiteren Mansen etwa zum Zeitpunkt des Unglücks auf der Jagd war und frische Skispuren im Auspii-Tal gesehen hat, dass sie die Touristen aber nicht getroffen haben. Auch andere seines Dorfes seien ihnen nicht begegnet, das wüsste er. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-anamova

An anderer Stelle (finde jetzt die Quelle nicht mehr, aber auch in einem der Verhöre) hat ein Manse gesagt, dass die Mansen zu der Jahreszeit sich nur in den Tälern aufhielten und niemals zur Jagd auf den Berg hinaufgingen.

Nun ja, man muss das ja nicht alles aufs Wort glauben. Auch was die Heiligkeit/Nichtheiligkeit bestimmter Orte betrifft. Aber was man denke ich festhalten kann, ist, dass Mansen in der Gegend waren und dass irgendjemand die Skifahrer bei ihrem Aufstieg gesehen haben könnte.
Zitat von ChaironChairon schrieb:Gegen ein paar Einzeltäter hätte sich die Gruppe wohl auch zu wehren gewusst. Selbst wenn Angreifer im Gegensatz zur eigenen Situation über Feuerwaffen verfügen, ist die übliche Taktik, ihnen welche davon abzunehmen. Zolotarev mit seiner Militärerfahrung aus dem Zweiten Weltkrieg hätte sich da sicherlich etwas einfallen lassen (wie ich schon schrieb, selbst ein fest gepresster Schneeball kann zur Not eine tödliche Waffe sein).
Schneebälle helfen gegen Gewehre? Wie meinst du das??
Also ich bin überzeugt, dass selbst eine kleine bewaffnete Gruppe 9 Zivilisten in Schach halten könnte. Zolotarev mochte Kriegserfahrung haben, aber er war unbewaffnet und überrascht, die anderen der Gruppe erst recht, die Mansen dagegen hielten nicht zum ersten Mal eine Waffe in der Hand. Keine Chance, würde ich sagen. Ich bin ja der Meinung, dass sogar ein einzelner Heckenschütze, ein Sniper, Panik verbreiten könnte. Die Studenten hätten ja gar nicht gewusst, wieviele da schießen. Der finnische Sniper Simo Häyhä (die Finnen sind ja sogar mit den Mansi ironischerweise "verwandt") hat als Einzelner Heckenschütze im Winterkrieg 700 Russen getötet. Ganz interessanter Link dazu: Wikipedia: Simo Häyhä
Wenn eine Gruppe das Zelt überfallen hätte, mit denen hätte man vielleicht noch reden können oder hätte es zumindest versucht, aber ein (oder mehrere) Sniper in der Dunkelheit - eine größere Horrorvorstellung gibt es kaum.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.08.2015 um 18:16
Zitat von ChaironChairon schrieb:Wobei alte Traditionen üblicherweise von Generation zu Generation schwächer werden, so dass "Halbstarke" eher gegen den Glauben der Eltern und Großältern aufbegehren als sich darin noch weiter hervorzutun.
Leider müssen wir Alle zur Zeit das genaue Gegenteil erleben, vielleicht war das damals auch so...

Ich habe mir mal darüber Gedanken gemacht, was man über die unbekannte Gefahr aussagen oder erschließen kann, wenn man das Verhalten der Gruppe analysiert.
Immerhin muss es eine eine akute Gefahr gewesen sein, die so angsteinflößend war, dass man vorgezogen hat, sich der Gefahr auszusetzen, in die man sich begibt wenn man leichtbekleidet bei den bekannten Temperaturen ohne Schuhe in die Nacht hinaus läuft.
Ich versuche gerade eine Seite wieder zu finden, die eine englische Übersetzung des Berichts von der Auffindung des Zeltes und der Toten zum Inhalt hat.
Nach der Analyse der vorgefundenen Spuren ist zunächst jemand zum Zelteingang hinausgegangen und hat, wahrscheinlich als Beleuchtung für sein Vorhaben, sich einige Schritte vom Zelt entfernt, um zu urinieren. Der Urinfleck war noch nachweisbar. Allerdings hat er dann direkt den Weg den Abhang hinab zur Baumgrenze eingeschlagen, nicht etwa zurück zum Zelt. Es wurde nun von der Untersuchungsgruppe vermutet, dass er etwas gerufen oder geschrien hat, was die restliche Gruppe veranlasst hat, aus dem Zelt auszubrechen, und zwar zunächst nach allen Richtungen. Bergab hinter dem Zelt führen die Spuren aller 9 Personen wieder zusammen.
Es schien ihnen dann ausreichend sicher, in Sichtweite zum Zelt (!) am Waldrand ein Feuer anzuzünden, und die Nacht abzuwarten. Ich glaube, das es sich um keine "intelligente" Gefahr gehandelt hat, weder Tier noch Mensch, sondern mehr um ein Phänomen das man hat kommen sehen, wie ein Komentenbruchstück oder den Abwurf einer Experimentalwaffe/bombe etc.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.08.2015 um 18:23
Nachtrag: Sorry, ich wurde gestört. Richtig sollte es heissen: Als Beleuchtung für das Urinieren hat er eine Taschenlampe an der Zeltstange angehängt.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.08.2015 um 18:27
@Menedemos

Na ja, die Bedeutung des Disputs mit Höhenburg für mich ist wohl, dass ich verhindern will, dass die Untersuchungsergebnisse des Alpklubs ständig mit wilden Spekulationen abgewertet werden.

Schließlich ist die Untersuchung des St. Petersburger Bergsport-Vereins die einzige seriöse Untersuchung die es gibt - abgesehen von der behördlichen Untersuchung von 1959.

Über Höhenburgs Motive könnte ich nur vage Mutmaßungen anstellen, obwohl sich dazu in seinen Texten durchaus Hinweise finden lassen.

In deinem Link steht nichts von einer Durchbohrung des Herzens, aber von ausgedehnten Verletzungen der Interkostal-Muskulatur durch die gebrochenen Rippen, nur ein Satz nimmt Bezug auf den Herzbeutel:
The pericardium contained up to 20 cm 3 of a yellowish clear liquid.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj

Der Herzbeutel enthielt an die 20 Kubikzentimeter einer gelblichen klaren Flüssigkeit.

Ich nehme an, wenn der Herzbeutel die Flüssigkeit halten konnte, dann hat er vermutlich kein Loch gehabt, wobei ich auch annehme, dass sich Dubinina nach ihrer Verletzung noch bewegte und ihre Leiche auch nach ihrem Tod bewegt wurde.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb: Das Problem bei der Lawinen-Theorie ist halt, dass es kaum positive Beweise gibt.
Das stimmt nicht ganz, denn im Bericht des Alpklubs werden auch die Schäden an der Zeltkonstruktion diskutiert, die durch das Schneebrett entstanden sind.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.08.2015 um 18:41
Zitat von TajnaTajna schrieb:wobei ich auch annehme, dass sich Dubinina nach ihrer Verletzung noch bewegte und ihre Leiche auch nach ihrem Tod bewegt wurde.
Sie wurde mit dem Gesicht im Wasser des Bachs aufgefunden, das fehlende Gewebe (teilweise Gesichtshaut, Augen, Zunge) kann durch Zersetzung und den Fraß von Wassertieren wie z. B. Krebsen verursacht werden.
Die Position des Körpers kann sich durch das Abtauen des Schnees verändert haben.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.08.2015 um 19:33
@Tajna

1) Falls es Dir noch niemand gesagt hat: Komplett in Großbuchstaben zu schreiben ist gleichbedeutend mit Ausrufen, Anbrüllen der anderen Person. So nicht, bitte schön! Schon aus diesem Grund wiederhole ich die Quellenangabe nicht nochmal. Der unterschwellig beleidigende Stil den Du pflegst geht nicht nur mir, sondern auch mehreren anderen Nutzern gewaltig auf die Nerven!
2) Jeder der mehr als 2 Minuten im Thema verbracht hat, merkt das Du alle paar Tage Quellenangaben forderst und teils in einem bedenklichen Ton, selbst wenn die Quellenangaben auch von mehreren Nutzern schon mehrfach wiederholt wurden. Und selbst wenn die Quellenagabe nochmals gemacht wurde, kommt 2,3 Tage erneut die Foderung nach Quellenangaben, wieder in einem Pseudomockierten Tonfall. Genau wie bucchi und andere Nutzer sehe ich keinen Sinn darin, ständig Quellenangaben wiederzukäuen, wenn der/die Rezipent/in keine Anstalten macht, sie überhaupt zur Kenntinis zu nehmen.
3) Wie der Bergsportclub machst Du den Denkfehler, daß wenn etwas nicht offensichtlich ist, es nicht da oder so passiert ist. z:B. Leugnet der Bergsportclub die Schwere der Verletzungen bei Dubinina, ist aber unfähig logisch zu erklären wie sie dann innerlich verblutet ist. Das ist nur ein Beispiel, wo sich der Sportclub sein Ergebnis zurechtzimmert.
In deinem letzten Beitrag besatätigst du nur was ich bereits vermutet habe, daß Du nämlich nicht einmal in den vielfach genannten Quellen nachgelesen hast. Zitat:"Ich nehme an, wenn der Herzbeutel die Flüssigkeit halten konnte, dann hat er vermutlich kein Loch gehabt", daß ist eine facepalmwürdige Aussage!
Der Herzbeutel besteht aus Bindegewebezellen. Die kannst Du drei, viermal durchstoßen, trotzdem kann der Beutel noch gewisse Mengen Flüssigkeit halten. Zweitens wurde die Herzverletzung (rechte Herzkammer) bei Dubinina eindeutig festgestellt,(was im alten Obduktionsvbericht auch erwähnt ist, steht sogar so auch im Link von Memedemos drin, gleichgültig was einzig Du und der Bergsportclub behaupten) daß geht nur, wenn der Beutel dorchstoßen wurde, selbst wenn man von außen nicht viel davon sieht.

Die Rippe oder was auch immer das Herz verletzt hat, materialisiert sich nicht einfach darin. Daher ist schon deshalb sicher, daß der Beutel verletzt wurde. Vozdrodenny mußte daher das nicht explizit angeben, weil das einfach logisch ist und man dem Herzbeutel nur bei massiven Schäden auch das direkt ansieht. Ein einziger tödlicher Durchstich muß man dem Herzbeutel nicht unbedingt ansehen, aber die bestätigte Herzverletzung bringt diesem Folgeschluß.
Da wir das noch nicht so dargestellt hatten, bringe ich ausnahmsweise Dir nochmal eine Quelle: In meiner Auflage des Pschyrembel ist ab Seite 1277ff. der Herzbeutel/Perikard erklärt. Und falls das nicht reicht, schau weiter vorne unter Bindegewebe nach, was dessen Eigenschaften sind.

@Menedemos
Ich habe eigentlich kein Problem mit Tajna, außer der pampigen Art von ihr/ihm und dieses ständige Rumreiten auf Dingen, die eigentlich logisch abgehakt sind.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.08.2015 um 22:00
@Höhenburg schrieb:
Ich habe mich dieser Tage Abschnittsweise durch mehrere (auch in Kyrillisch mit Wörterbuch) Bücher/Artikel zum Thema geschleppt, um deren Obdukktionsberichte zu finden und auch den Originalbericht in Übersetzung nochmal zu lesen.
Alle(!) sagen eindeutig aus, daß Dubininas Herz durchstochen war, der einzige, der dies leugnet, ist der Bergsportclub.

... selbst ein medizinischer Laie könnte ein von einer gebrochenen Rippe durchstoßenes Herz als solches erkennen, wenn er in den geöffneten Brustkorb guckt.

Laut Tajna aber behauptet ihr/sein "spezieller" Sportclub etwas, daß somit nachweislich falsch ist ...


Nach meinem Einwand, dass der Herzbeutel unverletzt gewesen sein soll und somit nicht durchstochen worden sein kann:

@Höhenburg schrieb:
Pst, Geheimtip: Ein durch Stich verwundeter Herzbeutel zieht sich wieder zusammen, sobald der Druck auf die Wunde absinkt und sieht "unverletzt" aus.

Als sich herausstellte, dass bereits im Autopsie-Bericht von 1959 steht, dass der Herzbeutel so dicht war, dass keine Flüssigkeit austreten konnte:

@Höhenburg schrieb:
Der Herzbeutel besteht aus Bindegewebezellen. Die kannst Du drei, viermal durchstoßen, trotzdem kann der Beutel noch gewisse Mengen Flüssigkeit halten.

Wer jetzt glauben will, dass man den Herzbeutel auch mit einer Rippe durchstoßen kann, ohne dass dabei ein Loch entsteht, kann das gerne tun.
Ich glaube das nicht.

Für mich ist damit nachgewiesen, dass der Forensiker der St. Petersburger recht hatte und dass Dubininas Herz nicht von einer Rippe durchbohrt worden war und dass es somit möglich wäre, dass sie sich diese Verletzungen bereits im Zelt zugezogen hat und noch auf ihren eigenen Füßen den Hang hinablief.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

05.08.2015 um 23:52
@Tajna


Wenn man wie Du von Medizin oder Biologie noch weniger Ahnung hat als der Durchschnittslaie...
Dein Beitrag oben hat gerade bewiesen, daß Du keinerlei Ahnung von Herzbeuteln, Bindegewebe und ihren Eigenschaften besitzt und trotz deines ständigen Geplärre nach Quellenangaben, selbige nicht eine Sekunde angeschaut hast! Dazu pickst Du dir aus den Beiträgen anderer nur ein, zwei Sachen heraus und ignorierst alles andere völlig!
Im Bericht von 1959 steht klar drin, daß die rechte Herzkammer stark verletzt war, was selbst die medizinische Nullnummer des Bergsportvereins nicht abgestritten hat. (Ohne dabei erklären zu können/wollen wie das passiert ist. )Wie glaubst Du ist das Herz wohl verletzt worden? Darth Vader hat Dubinina das Herz mit der dunklen Seite der Macht kaputtgemacht, oder wie? (Sarkasmusmodus aus)
Es ist bezeichnend, daß außer diesem dubiosen Arzt und Dir niemand an das Märchen glaubt, daß Dubinina mit 20 Rippenbrüchen, eine stark verletzten Herz, schweren inneren Blutungen (was alles auch im Obsuktionsbericht festgehalten ist), noch fast 8 Stunden gelebt und 1,5 Kilometer gelaufen sein soll. Mit sovielen Rippenbrüchen ist zusätzlich die Stützfunktion des Skeletts überhaupt nicht mehr richtig gegeben und das Atmen fällt sehr schwer, weil die Atemmuskulatur gestört ist. Kann der Durchschnittsbürger im Pschyrembel, Werken über Unfallnotversorgung und teils selbst auch in Schulbiobüchern nachlesen. Aber du beweist immer wieder, daß Du Dir eine Idee zurechtgelegt hast und alles, was ihr widerspricht komplett ignorierst und keine Quellen, die Du angeblich immer haben willst, überhaupt anschaust.
Diskutieren mit Dir ist völlig sinnfrei, daher genug damit!


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.08.2015 um 00:14
@Höhenburg
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Diskutieren mit Dir ist völlig sinnfrei, ...
Ja - das mag für manche Menschen zutreffen.
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb: ... daher genug damit!
Das trifft sich gut, mir wird es nämlich gerade langweilig und es war vielleicht eh komplett sinnlos.
Aber man könnte auch was lernen daraus, z.B. über Behauptungen, Quellenangaben, Diskussionen im Forum, Autopsien ... - und Menschen.


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06.08.2015 um 10:13
@Menedemos
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Gut, dass wir das geklärt haben.
Allerdings.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Der Manse Anjamova hat übrigens ausgesagt ...
Wieder ein schönes Beispiel für das Wirken der Bürokratie: "Bildungsstand: Analphabet" und weiter unten "Gelesen und bestätigt". ^^ Aber gehen wir mal davon aus, dass er es so zu Protokoll gegeben hat.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:... dass die Mansen zu der Jahreszeit sich nur in den Tälern aufhielten und niemals zur Jagd auf den Berg hinaufgingen.
Klingt auf jeden Fall überzeugend. Zum einen wären Aufstiege deutlich anstrengender, zum anderen verlassen alle Tiere ja die Höhenlagen und wandern in die Täler.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Schneebälle helfen gegen Gewehre? Wie meinst du das??
Bei einer üblichen Schneeballschlacht wird der Schnee nur leicht zusammen gedrückt und verursacht normalerweise auch keine Verletzungen. Wenn man allerdings die Schneebälle fester zusammenpresst ist die Wirkung fast wie der Treffer durch einen Stein (von denen ja auch überall welche herumlagen). Ich habe das selbst schon erlebt und es war sehr unerfreulich. Natürlich kann niemand so weit werfen wie schießen, doch durch die Wetterbedingungen betrug die Sichtweite wohl nur wenige Meter. Da bringt der Vorteil einer Feuerwaffe nicht mehr so viel. Aber allein das Feuer und die Taschenlampen machen m.M.n. einen Mansi-Überfall unwahrscheinlich.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Wenn eine Gruppe das Zelt überfallen hätte
Eine Gruppe schließe ich weitgehend aus. Irgendeiner aus einer Gruppe wäre bestimmt schwach geworden und hätte etwas Nützliches mitgenommen. Obwohl ... es fehlten ja ein paar Dinge, unter anderem das medizinische Tagebuch der Gruppe. Als Idee für Verschwörungstheoretiker (die ja oft genug recht haben, es aber selten beweisen können): vielleicht wurde das Feuer ja angezündet, um irgendwelche Unterlagen zu verbrennen, damit diese nicht in falsche Hände fielen.


@Gurnemanz

Sehr interessant.
Zitat von GurnemanzGurnemanz schrieb:Der Urinfleck war noch nachweisbar.
Obwohl ich es schwierig finde, einen bestimmten Fleck der Sitiation zuzuordnen (Urin- und sonstige Flecke dürfte es reichlich gegeben haben) ist der Ablauf logisch. Ich habe ja schon vermutet, dass die Gruppe nicht zwingend vor etwas im Zelt geflohen ist, sondern zu etwas draußen hin wollte (vielleicht ein Schneehase, mit dem man den Speiseplan aufstocken wollte?). Ein vernünftiger Grund für die leichte Bekleidung ist jedenfalls die Annahme der Beteiligten, bald wieder ins Zelt zurückkehren zu können. Es muss auch nicht zwingend so sein, dass es derselbe Grund war, der sie das Zelt verlassen ließ und derjenige, der verhinderte, dass sie zu ihm zurückkehrten.
Zitat von GurnemanzGurnemanz schrieb:... wie ein Komentenbruchstück oder den Abwurf einer Experimentalwaffe/bombe etc.
Wenn das Zelt nicht gezielt unter Beschuss war (wofür es ja keine Anhaltspunkte gibt), wäre jeder Platz gleich (un)sicher, man hätte also getrost wieder ins Zelt gehen können.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.08.2015 um 15:16
@Höhenburg
Zitat von HöhenburgHöhenburg schrieb:Im Bericht von 1959 steht klar drin, daß die rechte Herzkammer stark verletzt war, was
Steht da auch, wie? Geschnitten? Gestochen? Punkier? Zerrissen?

Mir fällt da nämlich ein, dass beim Gefrieren Wasser, auch im menschlichen Körper, Kristalle bildet, die beim Wachsen Organe schädigen können. Sollte sich jetzt ein fast Erfrorener bewegen oder bewegt werden, und sei es nur leicht, dann können diese Kristalle wie kleine Messer schneiden. Und so sehr schnell so etwas wie einen Herzinfarkt auslösen.
(Ich habe das leider nur einmal in einer Doku gesehen, und bin immer noch auf der Suche nach einer Bestätigung).

Könnte mal wer einen Arzt fragen?

Dafür eine andere interessante Aussage, die womöglich erklärt, warum einige der Expeditionsteilnehmer kaum bekleidet waren:
"Manche Kälteopfer, die in letzter Minute gerettet wurden, berichteten später von einem „Slow-Motion“-Effekt. „Erinnerungen wurden aktiviert, die eigene Kindheit lief wie im Film vor Augen ab“, weiß Kuchheuser. Zudem kann es zur so genannten „Kälteidiotie“ kommen. Der Experte: „Das ist der Begriff für paradoxe Situationen beim Erfrieren. Der Betroffene hat beispielsweise plötzlich ein Wärmeempfinden und entledigt sich in Verkennung der Situation seiner Kleidung."
http://www.sz-online.de/nachrichten/tragoedie-von-groitzsch-der-kaeltetod-kam-schleichend-1180123.html


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.08.2015 um 16:05
@off-peak
Zitat von TajnaTajna schrieb am 03.08.2015:В области правого желудочка неправильной овальной формы кровоизлияние размером 4 х 4 см., с диффузным пропитыванием мышцы правого желудочка
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dubininoj
Im rechten Ventrikel des Herzens unregelmäßig begrenzte ovale Blutung 4 x 4 cm, mit diffuser Durchtränkung des Muskels des rechten Ventrikels.
Ich bezweifle, dass wir hier ohne einen Forensiker zu brauchbaren Ergebnissen kommen würden.
Denn es handelt sich hierbei um eine Leiche, die erst mehrere Monate nach ihrem Tod, nach dem Einfrieren und Wiederauftauen und längerem Liegen unter Tonnen von Schnee, aufgefunden wurde.

Es gibt keine Hinweise auf "Kälteidiotie", weder fand man abgelegte Kleidungsstücke, noch Hinweise auf irrationales Verhalten.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.08.2015 um 16:20
@Tajna
@off-peak

Ich hatte mir den Fall immer mit Kälteidiotie erklärt (z.B. das Aufschneiden des Zelts, Ausziehen der Schuhe), weil mir das Verhalten schon irrational vorkam. Aber ich muss zugeben, besonders intensiv habe ich mich mit den Details nicht auseinandergesetzt. :-)


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.08.2015 um 16:27
@Ilyana

Mit Kälteidiotie hätten sie den geschlossenen und geordneten Abstieg, als Gruppe, zum über einen Kilometer entfernten Wald und das anschließende Feuermachen und den Bau einer Schneehöhle nicht geschafft.
Sie hätten dann auch nicht mehr die Kleidungsstücke der zuerst Verstorbenen selbst verwendet.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.08.2015 um 17:28
@off-peak

Es wurde nur die schwere Schädigung des Herzens festgestellt, genauer steht es nicht drin oder ist nur in dem Teil des Berichts vermerkt, den der KGB nicht freigegeben hat. Allerdings gibt es einen Berichtsauszug von einer Unterredung von Ermittlungsleiter Ivanow mit Dr. Vozdrodenny, wo der Dok angibt, daß das Herz von einem der Rippenbruckstücke durchstoßen wurde.

Es sind zwar Herzchädigungen durch Frier/Taueffekte möglich, aber in Dubininas Fall kann das nicht sein. Es laufen keine 1,5 Liter Blut in dir aus, wenn dein Herz schon steht, nicht bei der uns bekannten Verletzungslage.
Dubininas letzte Minuten müssen die Hölle gewesen sein. Mit Rippenbrüchen ist das Atmen allein schon sehr schmerzhaft, aber mit einem angestochenen Herzen, wo Du mit jedem Schlag mehr ausläufst, sind das übelste Schmerzen. Und da reden wir noch nicht davon, daß man ihr bei lebendigem Leib die Zunge entfernt hat.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.08.2015 um 17:42
@Tajna

Da hast Du Recht. Danke für die Info. Ich glaub, ich muss mich da nochmal richtig einlesen, ist spannender und rätselhafter als ich dachte.


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Der Dyatlov-Pass-Vorfall

06.08.2015 um 18:12
@Ilyana

Es ist empfehlenswert auch etwa die letzten 70 Seiten hier im Thread zu lesen.
Leider gibt es zu diesem Fall viele falsche Informationen und Spekulationen, die wie Tatsachen vorgebracht werden.

@Höhenburg

Soll das jetzt hier immer so weiter gehen mit deinen Spekulationen?

Wieso soll der KGB involviert gewesen sein?
Die Akte war nie als geheim klassifiziert.

Der Körper von Dubinina war jedenfalls eingefroren.
Die Verletzungen der Rippen und der Interkostalmuskulatur können die Blutungen erklären.

Deine Vermutungen darüber, welche Schädigungen vor oder erst nach dem Tod zustande kamen und was sie bewirkt haben, bringen uns nicht weiter, solange du nicht zufällig Rechtsmediziner bist und du solltest diesbezügliche Spekulationen deinerseits auch als solche kennzeichnen.

Wie man meinen letzten Beiträgen entnehmen kann, ist erwiesen, dass Dubininas Herz nicht durchbohrt wurde.


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