Der Dyatlov-Pass-Vorfall

@Höhenburg

Du stellst eine Menge Behauptungen auf, wie z.B:

Höhenburg schrieb:KEIN unabhängiger Arzt würde bei den bekannten Verwundungen Dubinina, Zolotarew und Thibeaux mehr als eine halbe Stunde Restlebensdauer geben.

als ob es sich um bewiesene Tatsachen handeln würde, ohne irgendeine Quelle, ein Buch oder einen Namen, für diese Behauptungen anzugeben.
(Wobei übrigens von Niemanden bezweifelt wird, dass Thibeaux im Sterben lag.)

Genauso inhaltlich falsch ist:

Höhenburg schrieb: Es gibt KEINERLEI Hinweise auf irgendeine Lawine oder Schneebrett, aber eine Menge dagegen. Die Gegend ist kein Lawinengebiet, der Kholat hat generell zu flache Steigungen für Lawinen, ...

Ich kann mir nur vorstellen, dass du solche Infos von irgendwelchen Internetseiten hast, auf denen Leute schreiben, die sich weder intensiv mit dem Unglücksfall beschäftigt haben, noch jemals im Gebirge waren.

Höhenburg schrieb:Dubinina ist nachweislich an schweren inneren Blutungen verstorben.

Diese Ausage ist nach neueren Untersuchungen auf jeden Fall nicht haltbar, was du dann einfach ignorierst.

Ich werde daher in Zukunft auf derartige Beiträge deinerseits nicht mehr näher eingehen.

Höhenburg, deine Beiträge sind köstlich.

:)

Chairon schrieb:Ich gehe ja sowieso davon aus, dass die größeren Schnitte vom Suchtrupp stammen.

sharavin hat mit der axt einen schnitt gemacht und diesen dann horizontal gerissen. im zelt sind aber deutlich mehr schnitte und risse drin.

Chairon schrieb:Also hätten die Mansi, Soldaten, Gulag-Flüchtlinge und einer oder mehrere der ursprünglich Expeditionsteilnehmer fröhlich und beliebig weit dort herumtreiben können. Nicht sehr hilfreich.

fällt einem schwer zu glauben, nachdem man ewig eingetrichtert bekommen hat, es hätte auf gar keinen fall andere spuren gegeben. aber scheinbar ist es wohl doch nicht unmöglich. vorausgesetzt, diejenigen waren in ski-/schneeausrüstung im offenen gebiet unterwegs.

Chairon schrieb:Stellt sich die Frage, ob es schon zum Zeitpunkt des Ereignis so war oder ob das Zelt erst durch den andauernden Wind eingerissen wurde.

das loch wurde mit decken und einer jacke gestopft. insofern muss es also zum zeitpunkt des ereignisses entstanden sein. und würde zudem darauf hindeuten, dass das zelt nicht sofort verlassen wurde.

Tajna schrieb:Dazu kommt, in manchen Jahren kam es dort tatsächlich zu Lawinen

nein, kam es nicht. im ural allgemein sicherlich, aber nicht am dyatlov pass.

Tajna schrieb:Die Mitglieder der damaligen Untersuchungskommission hatten alle keine Ahnung vom Bergsport oder den Bedingungen in den Bergen und zu dieser Zeit hatte man ganz allgemein wenig Kenntnisse über Lawinen etc.

dieses "argument" wird ständig wiederholt, ist aber nach wie vor unsinnig. du musst als mitglied der untersuchungskommission keine ahnung von irgendwas haben, du musst nur wissen, wer zu befragen ist.
und warum hätte man wenig kenntnisse haben sollen? es gab, auch damals schon, ständig expeditionen ins ural. damalige expeditionsteilnehmer z.b., die ebenfalls an der suche beteiligt waren, haben von lawinen und schneebrettern berichtet, die sie in anderen teilen des urals erlebt haben und die umgebung beim dyatlov-unglück bewusst nach hinweisen auf eben diese abgesucht. und keine gefunden. aber die hatten auch keine ahnung, mh?

Das Zelt ist zusammen mit dem Untergrund aus Schnee runtergerutscht

das würde der variante des schneebretts widersprechen. dieses hätte sich ja durch das anschneiden des schnees auf gleicher höhe gebrochen und wäre über das zelt gerutscht. wäre der gesamte untergrund + zelt verrutscht, würden wir nicht mehr von einem kleinen schneebrett sprechen.

Tajna schrieb:der Platz, an dem das Zelt aufgebaut wurde, weist eine höhere Steigung auf, was man auf einer besseren Abbildung des Fotos vom Aufbau auch erkennen kann

tatsächlich? erklär mir bitte, anhand besagten bildes, wie man das erkennen und berechnen kann.

Tajna schrieb: wenn das nicht so wäre, dann hätten sie auch keine Stufe in den Schnee schneiden können.

dieser zusammenhang erschliesst sich mir nicht. selbst wenn die steigung nur 10° betragen hätte, hätten sie dennoch den boden ausgleichen können.

Menedemos schrieb:Solange mir niemand ein schlagendes Gegenargument gegen die Schneebrettheorie liefert

ich hätte erstmal gern ein schlagendes argument dafür. xD

Tajna schrieb:Der Schnee war inzwischen vom Wind abgetragen worden,

andererseits heisst es, die konsistenz von schneebrettern sei eine völlig andere als normal und würde daher nicht vom wind verweht werden, weshalb das schneebrett beim auffinden des zeltes noch hätte präsent sein müssen. das verhält sich ähnlich wie mit den fussspuren, die ja auch noch zu sehen waren.

Tajna schrieb:Die Gegenstände im Zelt wurden von der ersten privaten Suchtruppe, die dort eintraf, sofort in "Sicherheit" gebracht, damit nichts verschwindet.

laut zeugenaussage wurden die sachen erst 2 tage nach auffinden des zeltes, unter aufsicht des chefermittlers, aus selbigem entfernt.
im übrigen vermutete man anfangs, dass die starken winde die gruppe aus dem zelt geschleudert und auf dem hang verteilt hätten. diese vermutung wurde aber schnell wieder fallen gelassen, nachdem entdeckt wurde, dass die gegenstände unbeschädigt und noch immer im zelt zu finden waren.

Tajna schrieb:Der Ort war definitiv falsch gewählt: Am Hang, ohne Windschutz und Brennholznachschub.

darüber gibt es ebenfalls gegensätzliche aussagen. denen zufolge war das zelt optimal aufgestellt, so dass die schneewände vor wind schützen und dieser lediglich über das dach wischte. was das brennholz angeht, war es vielleicht schlichtweg nicht nötig. aus den tagebüchern geht hervor, dass die nächte im zelt, selbst bei niedrigen temperaturen, ziemlich warm waren. das die meisten in besagter nacht unzureichend bekleidet waren, würde dies bestätigen.

PrivateEye schrieb:Der Schnee darüber ist auch eine gewaltige Masse, die aber gleichmässig Druck ausübt. Könnte immerhin etliche der erwähnten Knochenbrüche etc als postmortal erklären.

diese masse hätte sich auf die kompletten körper ausgewirkt und nicht nur selektive schäden hinterlassen.

PrivateEye schrieb:Wenn sich die Frau die Zunge selbst abgebissen hätte,

es fehlt ein bisschen mehr als nur ein stück der zunge.

Tajna schrieb:als ob es sich um bewiesene Tatsachen handeln würde

Tajna schrieb:Diese Ausage ist nach neueren Untersuchungen auf jeden Fall nicht haltbar

die ausführungen der st. petersburger sind ebenfalls keine bewiesenen tatsachen, sondern lediglich ihre variante der interpretation der vorfälle und die meinung einzelner fachleute, die sich aber nicht in der mehrheit aller ihrer kollegen, die sich mit diesem fall beschäftigt haben, widerspiegelt. welche aspekte zudem gegen die theorie sprechen, wird nicht erwähnt, weswegen die darstellung völlig einseitig ist. da ist selbst rakitin objektiver.

@Tajna

Es ist ziemlich die Höhe anderen Ignoranz vorzuwerfen, wenn Deine eigene Interpretation auf den Untersuchungen einer einzigen (!) Person beruht, die im Widerspruch zu so ziemlich jedem anderen Experten steht, der sich auch nur rudimentär mit dem Fall abgibt. Ich habe mir die Mühe gemacht, mit einem befreundeten Arzt über die Verletzungen und die Umstände zu reden, zudem habe ich das Buch von Eichar gelesen und bin im Moment am Lesen von Oss Buch und habe mich zusätzlich durch viele Webseiten gequält.

Rauszublöcken, daß Du etwas für falsch hälst, wenn deine eigene Interpretation von exakt einer einzigen Person gestützt wird, ist schon dreist! Mal ein Beispiel für die Menge an Gegenargumenten zur Lawine. Die Steigung am Dyatlowpass beträgt 15°, lies einfach in einem Buch oder Du kannst es sogar im Internet von Gebirgsexperten(!) verfasst lesen, daß 15° zu flach für eine Lawine sind. In den Aufzeichnungen des russischen Wetterdienstes und der Wandergruppe kann man nachlesen, daß Ende Januar/Anfang Februar 1959 ungewöhnlich wenig Schnee dort lag. Auch kannst Du auf den Auffindebildern nicht die typischen, durcheinanderliegenden Schneebrocken finden, von denen auch schon in normalen Lexikas die Rede ist. Da sind noch mehr Gegenargumente, aber ich habe nicht die Lust und Zeit, sie nochmals für jemanden hinzuschreiben, der ausschließlich die Randmeinung seines Speziexperten für richtig hält.

Diese "neueren Untersuchungen" stammen, laut deinen Beiträgen von einem einzelnen Experten, der sich offensichtlich selbst die Todeszeit so zurechtlegt wie er sie braucht. Ich habe weiter oben dargelegt, weshalb die Theorien deines Experten schon aus simplen Logikgründen nicht stimmen können.
Nochmal für Logikkleinkinder:
Die bis heute gültige und offenbar auch von deinem Experten bestätigte Todeszeit aller 9 Wanderer ist 6-8 Stunden nach ihrer letzten Mahlzeit.
Das "Ereignis" ist nach bisherigen Stand der Untersuchungen kurz nach dem Abendessen eingetreten, sagen wir rund eine halbe Stunde später.
Dein Experte behauptet, eine Lawine hat das Zelt getroffen und allen Wanderern ihre Verletzungen zugefügt.
Mein befreundeter Arzt, hat jahrzehntelange Berufserfahrung auch und gerade was Brüche und innere Verletzungen angeht, da er lange Zeit als Notarzt unterwegs war. Mein Freund weiß, wie lange noch jemand hat wenn er einen Verletzungsbericht sieht.
Er hat sich die Berichte angesehen und Dubinina, Zolotarew und Thibeaux nicht mehr als eine halbe Stunde Restlebensdauer gegeben und dies war noch großzügig bemessen. Er hat eine Viertelstunde für viel wahrscheinlicher gehalten. Diese Meinung wird auch von der überwältigenden Mehrzahl der Experten geteilt, die sich auch nur ein wenig mit dem Fall beschäftigen.
Wäre nun, wie dein "Experte" behauptet, eine Lawine (die nicht existierte) abgegangen und hätte dabei die Wanderer verletzt, wären 3 davon spätestens eine Stunde nach dem Abendessen tot gewesen und nicht 6-8 Stunden später. Schon rein aus logischen Gründen ist die Theorie deines Experten unhaltbar! Und wenn ein "Experte" nicht einmal das erkennen kann, sind seine Auswertungen der Autopsieberichte direkt für die Tonne!

Und jetzt hätte ich gerne anstelle von Anschuldigungen und Schmollens, bitte schön einmal Hinweise deinerseits für die absurde Lawinentheorie und diese zurechtgestoppelte Verletzungstheorie.

@bucchi

Schöne Argumentation :-) Daumen hoch!

@bucchi

In den Jahren, die seit dem Unglück vergangen sind, wurden in einigen Fällen dort auch Spuren von Lawinen entdeckt.
Früher glaubte man tatsächlich, dass sich an sanft geneigten Hängen keine Lawinen bilden könnten, das ist aber falsch.

Das Abrutschen des Zelts, zusammen mit seinem Untergrund aus Schnee fand erst später statt und hat nichts mit dem Schneebrett zu tun.
Der Schnee eines Schneebretts wird kaum zusammengepresst, das trifft nur für eine Lawine zu.
Ein kleineres Schneebrett muss keine Spuren in der Umgebung hinterlassen.

Der Platz des Zeltes war nicht sicher am Hang (wegen Lawinengefahr), wegen fehlendem Windschutz (bei Notfällen Gefahr der Unterkühlung, wenn der Wind das Zelt zerreisst etc.) und wegen fehlendem Brennholz-Nachschub (spielt auch bei Notfällen eine Rolle).
In einer Situation, in der jeder Fehler tödlich sein kann und so eine Situation war dieser Trip ins Hochgebirge mit der damaligen Ausrüstung, geht man besser keine derartigen Risiken ein.

Die Verletzungen einiger Gruppenmitglieder sind ja schon eine Art schlagender Beweis für ein Schneebrett.

Wenn aus dem Obduktionsbericht hervorgeht, dass der Herzbeutel unverletzt war, dann ist das schon ein einwandfreier Beweis dafür, dass Dubininas Herz nicht von einer Rippe durchbohrt wurde.

Höhenburg schrieb:KEIN unabhängiger Arzt

Höhenburg schrieb:st ziemlich die Höhe anderen Ignoranz vorzuwerfen

Höhenburg schrieb:Rauszublöcken

Höhenburg schrieb: absurde Lawinentheorie und diese zurechtgestoppelte Verletzungstheorie.

Manche User haben einen Diskussionsstil, der ist wirklich unfreundlich. Das ist ja auch bitteschön zum Nachteil für ALLE Mitglieder auf Allmy. Was sollen denn die vielen stillen Mitleser eigentlich denken, wenn manche User sich hier streiten wie die Kesselflicker, und keine Scham mehr haben, Dinge zu sagen, die man in einem gesitteten Forum nicht sagt? Dadurch bekommt Allmystery.de einen schlechten Ruf finde ich.

TOPIC:

Höhenburg schrieb:Diese Meinung wird auch von der überwältigenden Mehrzahl der Experten geteilt, die sich auch nur ein wenig mit dem Fall beschäftigen.

Dann kannst du ja auch sicherlich die einzelnen Experten aufzählen, die du meinst, mit Belegen.

@HeurekaAHOI
Du musst Höhenburgs Beiträge als Satire lesen.

Tajna schrieb:In den Jahren, die seit dem Unglück vergangen sind, wurden in einigen Fällen dort auch Spuren von Lawinen entdeckt.

die da wären? falls die spuren an den bäumen gemeint sind, so wurde dies bereits erklärt und hat nichts mit lawinen, sondern mit den winden dort zu tun.

Tajna schrieb:Früher glaubte man tatsächlich, dass sich an sanft geneigten Hängen keine Lawinen bilden könnten, das ist aber falsch.

der entscheidende punkt hierbei ist, dass es hierfür bestimmte voraussetzungen geben muss. diese voraussetzungen waren an diesem hang, an diesem tag aber schlichtweg nicht gegeben.

Tajna schrieb:Der Schnee eines Schneebretts wird kaum zusammengepresst, das trifft nur für eine Lawine zu.

es geht um die allgemeine beschaffenheit des schnees, nicht ob es beim aufprall zusammengepresst wurde.

Tajna schrieb:Der Platz des Zeltes war nicht sicher am Hang (wegen Lawinengefahr), wegen fehlendem Windschutz (bei Notfällen Gefahr der Unterkühlung, wenn der Wind das Zelt zerreisst etc.) und wegen fehlendem Brennholz-Nachschub (spielt auch bei Notfällen eine Rolle).

siehe mein vorheriger post.

Tajna schrieb:In einer Situation, in der jeder Fehler tödlich sein kann und so eine Situation war dieser Trip ins Hochgebirge mit der damaligen Ausrüstung, geht man besser keine derartigen Risiken ein.

zum einen waren sie nicht im hochgebirge, zum anderen gab es diese risiken höchstwahrscheinlich nicht.

Tajna schrieb:Die Verletzungen einiger Gruppenmitglieder sind ja schon eine Art schlagender Beweis für ein Schneebrett.

für die, die die verletzungen so interpretieren möchten, vielleicht schon. für den rest nicht.

Tajna schrieb:Wenn aus dem Obduktionsbericht hervorgeht, dass der Herzbeutel unverletzt war, dann ist das schon ein einwandfreier Beweis dafür, dass Dubininas Herz nicht von einer Rippe durchbohrt wurde.

die blutung in ihrem herzen war auch nicht die einzige innere verletzung.

HeurekaAHOI schrieb:Dadurch bekommt Allmystery.de einen schlechten Ruf finde ich.

der zug ist längst abgefahren. ;)

Hallo. Ich habe bisher nur mitgelesen. Zwar nicht jede einzelne Seite dieses Threads, aber doch recht viel. Zusätzlich so einiges, was es im Internet zu dem Thema so zu lesen und zu hören gibt. Was ich mich aber frage, und ggf. überlesen habe: wie sicher ist es, dass das Zelt nicht von außen sondern von innen aufgeschlitzt wurde? Ergibt sich bei derartigen Gewebe nicht das nahezu gleiche Ergebnis bei nem schlitzenden Linkshänder von innen, wie bei nem schlitzenden Rechshänder von außen? Nu mal so als Beispiel? Man hat ja kein Fenster aus Glas wo man sagen kann: Glas liegt innen, daher von außen eingeschlagen...

@bucchi

bucchi schrieb:die blutung in ihrem herzen war auch nicht die einzige innere verletzung.

Soll ich jetzt nachschauen, was sie noch für Verletzungen gehabt haben soll?

@Höhenburg

Höhenburg schrieb: Die Steigung am Dyatlowpass beträgt 15°, ...

Tatsächlich, am ganzen Pass und dem angrenzenden Berg?

@stefan33

stefan33 schrieb:Du musst Höhenburgs Beiträge als Satire lesen.

Dann diskutiert mal schön weiter - ohne mich.

@Tajna

Tajna schrieb:Die Verletzungen einiger Gruppenmitglieder sind ja schon eine Art schlagender Beweis für ein Schneebrett.
Wenn aus dem Obduktionsbericht hervorgeht, dass der Herzbeutel unverletzt war, dann ist das schon ein einwandfreier Beweis dafür, dass Dubininas Herz nicht von einer Rippe durchbohrt wurde.

Diese Interpretation stammt von einem einzelnen Experten, der nicht einmal erkennen wollte, daß seine Theorie nicht annäherend mit den Todeszeitpunkten übereinstimmt. Da wäre ich sehr vorsichtig, was seine Schlußfolgerungen angeht, zumal Dubininas Herz nicht die einzige schwere innere Verletzung war.

Was die Lawine angeht, haben bucchi, ein, zwei andere Nutzer und ich bereits mehrfach Gegenargumente geliefert, die auch vonden meisten Experten geteilt werden, da wir sie teilweise von selbigen geholt haben. siehe (mehrfach) weiter oben.

@HeurekaAHOI
@stefan33

Ich habe mit logischen Argumenten herausgearbeitet, daß schon allein aus Mängeln der Zeitzuordnung die Theorie "Lawine hat den Wanderern tödliche Verletzungen zugefügt" nicht stimmen kann. Des weiteren haben bucchi, weitere Nutzer und ich eine Menge Gegenargumente angeführt, weshalb an diesem Tag 1959 eine Lawine am Dyatlowpass ausgeschlossen war. Dafür wurde uns von @Tajna Ignoranz vorgeworfen. Und nebenbei ist es auch in gesitteten Foren erlaubt, eine Theorie für die es kaum Proargumente gibt, aber eine Menge Gegenargumente für gescheitert und ja, auch absurd zu erklären.
Was die Experten angeht, kenne ich nicht jeden Namen auswendig, aber in den Büchern von Eichar und Oss sind eine Menge namentlich genannt und auf diese beziehe ich mich. Was die Lawinen angeht, kann ich als Freizeitskifahrer auch die Bücher von Engler, Munter empfehlen und es gibt schöne Materialien von Alpenverein und den Bergwachten zum Thema Lawinenschutz. Und aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen, daß auch der Zivilschutz in Innsbruck und die Bergwacht in Oberstdorf einige sehr kompetente Mitarbeiter hat, die sich mit Lawinen sehr gut auskennen.

Ansonsten: Wie wäre es, wenn ihr 2 anstatt nur Kommentare abzugeben, uns "Satirikern" wie bucchi und mir, einmal eure Argumente zum Fall vorstellt? Wir probieren wenigstens mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln und des Einsatzes von Logik, Theorien auszuschließen oder zu bestätigen.

@bucchi

bucchi schrieb:das loch wurde mit decken und einer jacke gestopft. insofern muss es also zum zeitpunkt des ereignisses entstanden sein. und würde zudem darauf hindeuten, dass das zelt nicht sofort verlassen wurde.

Das Loch könnte aber auch schon früher durch ein völlig anderes Problem (ein Missgeschick zB) entstanden sein, und hätte somit mit dem Ereignis am Pass selbst nichts zu tun gehabt.

Abgesehen davon, dass ein Handtuch als Lochstopfer ja höchstens dazu geeignet ist, Schnee und Kälte abzuhalten, aber keine größere Gefahr - von der wir ja aber ausgehen.


@all,
am allerwenigstens aber will mir ein Grund dafür einfallen, warum eine Truppe anderer Leute die Wanderer atackiert haben sollte.

Wir schlossen das Militär bereits aus, da die ziemlich sicher geschossen hätten. Es sei denn, sie wollten gerade diesen Hinweis vermeiden.
Andererseits wäre es für das Militär ein Leichtes, das Weiterwandern zu untersagen. Oder einfach von einer Übung faseln, um etwas anderes zu vertuschen.

Was bliebe also noch? Geheimdienstler und böse Buben (Schmuggler??) oder Wahnsinnige aller Art.

Was könnte die bewegt haben, sich von unbewaffneten Wanderern bedroht zu fühlen? Hatten die etwas Geheimes entdeckt? Das müsste schon sehr auffällig gewesen sein, denn im Prinzip würde ich als Wanderer eine andere Gruppe Menschen im selben schwer zugänglichen Gebiete ebenfalls für Wanderer halten. Kein Grund für Panik.

Ebenso hätte sich eine eventuelle Truppe gar nicht zu erkennen geben müssen, sondern einfach weitergehen oder einfach an ihnen vorbei nach unten marschieren / schifahren können. Sieht man sich, sagt man halt "Hallo". Fertig.
Falls es zu spät zum Weitergehen wäre, schlägt man halt ebenfalls sein Zelt auf, oder fragt, ob man bei den anderen übernachten darf. In solchen Situationen sind die meistens Menschen hilfsbereit und fürchten weder einen Überfall noch begehen sie einen.

Falls hier also wirklich ein Überfall stattfand, dann müssen die Täter ein gewaltiges Problem in der Anwesenheit der Wanderer gesehen haben. Oder schnell in Panik verfallen sein. Oder starke negative Gefühle, zb gegen Ausländer oder Wanderer in "ihrem" Gebiet gehegt haben.

Panik oder Hass müssten dermaßen groß gewesen sein, dass sie das im Prinzip unnötige Risiko, jemanden anzugreifen, dessen Stärke, Bewaffnung oder Anzahl an Mitwanderern sie nicht kennen konnten, eingingen. Noch dazu bei fehlender Helligkeit. Da sie nicht schossen, kann das nur heißen, sie selbst waren nicht bewaffnet. Was das Risiko für die Täter noch mal erhöht.
Dafür müssten aber wirklich sehr, sehr starke Motive vorhanden gewesen sein.
(Alternativ wäre es möglich gewesen, dass das Zelt einen geheimen Eingang zu irgend etwas versperrte, aber dem nicht so.)

Wie gesagt, es sind in erster Linie die fehlenden Motive, die mich nicht wirklich an einen Angriff denken lassen.

@off-peak
Und es fehlen eben Hinweise auf die Anwesenheit anderer Personen. Es dürfte unwahrscheinlich sein, die eigenen Spüren so zu verwischen, aber die der Verstorbenen einfach zurück zu lassen. Und unlogisch ebenfalls.

mfg
Eye

Zur Lawinentheorie, die von einigen so leidenschaftlich bekämpft wird:

Betrachten wir uns einmal dieses Foto, aufgenommen von der Stelle des Zeltplatzes. Ihr habt Recht, sieht verdammt flach aus:

Original anzeigen (0,2 MB)

Betrachten wir uns ein anderes Bild. Wisst ihr, was das da unten ist? Richtig, das ist der Cholat Sjachl (jetzt geht der Kamerablick in die andere Richtung). Die Studenten campten genau dort, wo es vom Flachen ins Steilere geht (wahrscheinlich weil es dort windgeschützter war).
Und wer ist jetzt immer noch so mutig zu behaupten, dass dort NIEMALS EINE LAWINE, noch nicht einmal ein Schneebrett runterkommen kann??

Original anzeigen (0,5 MB)

Ach ja, ich vergaß, es hat ja sooo wenig geschneit in diesem Jahr. Deshalb kämpfen unsere neun Freunde hier mit Puderzucker:



Und hier das improvisierte Lager, unten im Tal. Ganz schön viel Schnee, gell? Zugegeben, das Foto ist erst Monate später entstanden und nach dem Unglück soll es noch mehr geschneit haben - aber was heißt "relativ wenig Schnee" in solch einer Gegend??





Und nochmal an alle, die immer noch nicht an eine Schneeverschüttung glauben: Warum in Herrgotts Namen sollten die Skifahrer sonst in der Nacht ihr Zelt verlassen haben? Ein Angriff? Wer soll denn dieses jämmerliche Grüppchen angreifen - noch dazu mitten in der Nacht?? Wenn schon einer angreifen will, tut er das tagsüber, denn da SIEHT er etwas!
Ich verstehe es nicht, da wird scharfsinnig herumgetüftelt, ob die Dubininasche Rippe jetzt nach links oder rechts abgebrochen war, aber den naheliegenden Gedankengängen verweigert man sich beharrlich...



Gute Nacht

Menedemos

@Menedemos
Was heißt "aber dem naheliegenden Gedanken verweigert man sich beharrlich"?

Ich bin für alles offen, aber mein Gott, ein Schneebrett ist für mich nicht naheliegend. Zumal: wenns denn wirklich runter kam, warum sind die dann solange - bis zum Tod! - dem Zelt ferngeblieben? Nene, da stimmt was nicht.

Das habe ich übrigens gerade auf pinterest gefunden. Sollte es schon mal eingestellt worden sein, sorry in dem Fall. Sind Bilder von dubinina und dyatlov.

https://www.pinterest.com/pin/42150946485830654/

Georgie_1978 schrieb:wie sicher ist es, dass das Zelt nicht von außen sondern von innen aufgeschlitzt wurde?

das konnte man anhand der spuren auf der innenseite des zeltes erkennen. darüber gibt es einen bericht in der offiziellen kriminalakte.

Tajna schrieb:Soll ich jetzt nachschauen, was sie noch für Verletzungen gehabt haben soll?

es war keine aufforderung, falls du das meinst. lediglich ein hinweis.
ausserdem wäre es schön, wenn du auch auf den rest meines posts (und den davor) eingehen würdest.

Höhenburg schrieb:Ansonsten: Wie wäre es, wenn ihr 2 anstatt nur Kommentare abzugeben, uns "Satirikern" wie bucchi und mir, einmal eure Argumente zum Fall vorstellt? Wir probieren wenigstens mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln und des Einsatzes von Logik, Theorien auszuschließen oder zu bestätigen.

ich hab mich, in bezug auf satire, zwar nicht angesprochen gefühlt ;) , aber sehe das ähnlich.

off-peak schrieb:Das Loch könnte aber auch schon früher durch ein völlig anderes Problem (ein Missgeschick zB) entstanden sein, und hätte somit mit dem Ereignis am Pass selbst nichts zu tun gehabt.

wäre das loch schon vorher entstanden, hätten sie es vermutlich vernünftig geflickt, wie es auch in den tagen zuvor schon passiert war. das lediglich decken und eine jacke reingestopft wurden, deutet eher darauf hin, dass das loch recht neu war und sie nicht die gelegenheit dazu hatten, es zu flicken.

off-peak schrieb:Abgesehen davon, dass ein Handtuch als Lochstopfer ja höchstens dazu geeignet ist, Schnee und Kälte abzuhalten, aber keine größere Gefahr - von der wir ja aber ausgehen.

ich gehe von gar nichts aus. ich muss nicht auf biegen und brechen irgendeine theorie verteidigen, die keinen sinn macht. abgesehen davon seh ich hier aber auch keinen widerspruch. selbst wenn ich von einer eigentlich anderen gefahr ausgehe, muss ich das vorhandene loch trotzdem erstmal stopfen, bevor der wind das zelt mit schnee füllt. das eine schliesst das andere ja nicht aus.

off-peak schrieb:Falls hier also wirklich ein Überfall stattfand, dann müssen die Täter ein gewaltiges Problem in der Anwesenheit der Wanderer gesehen haben. Oder schnell in Panik verfallen sein. Oder starke negative Gefühle, zb gegen Ausländer oder Wanderer in "ihrem" Gebiet gehegt haben.

ich hab mich mit der theorie noch nicht wirklich auseinander gesetzt, weil sie ziemlich umfangreich ist und kann daher nicht viel dazu sagen, aber obwohl sie in der kriminalakte recht schnell ausgeschlossen wurden, stehen wohl die mansi teilweise noch immer in verdacht, etwas mit dem fall zu tun zu haben. hintergrund ist, dass die gegend in diesen bergen heiliger boden für die mansi war und es vor allem frauen verboten war, diesen zu betreten. es gab wohl mehrere vorkommnisse, bei denen mansi "unerlaubte eindringlinge" töteten.

Offensichtlich kann er anderslautende Meinungen und Sichtweisen nicht akzeptieren.

na da ist er ja hier in guter gesellschaft. xD

Ich mein, wir diskutieren doch hier und sind nicht in einem Suffragetten Häkelclub, nicht wahr?

ich musste suffragetten erstmal googlen ^^, aber da muss ich ausnahmsweise mal zustimmen. seine art ist vielleicht nicht die sympathischste, aber seine aussagen sind zumindest gehaltvoller als die so mancher anderer user hier. solange niemand persönlich angegriffen und/oder beleidigt wird, ist doch alles gut. zudem er nicht der einzige ist, der sich hier ab und an im ton vergreift. (im vergleich zu anderen threads und rubriken in diesem forum sind wir hier ausserdem musterknaben. ;))


weiter zur lawinentheorie, die von einigen so leidenschaftlich vertreten wird:

Menedemos schrieb:Und wer ist jetzt immer noch so mutig zu behaupten, dass dort NIEMALS EINE LAWINE, noch nicht einmal ein Schneebrett runterkommen kann??

mehr als genug leute, die damals vor ort waren und die umgebung analysieren konnten, ohne ihre meinung auf ein foto zu stützen. abgesehen davon war von NIEMALS überhaupt nicht die rede. es geht um die kombination aus wahrscheinlichkeiten (sehr gering), voraussetzungen (nicht gegeben) und hinweisen auf schneebretter (nicht existent). desweiteren kannst du fotos der umgebung in den meisten fällen nicht als verwertbare referenz benutzen, zudem ohne verhältnisangaben. betrachtet man das von dir gepostete bild beispielsweise unabhängig dieses themas (oder eigentlich auch innerhalb), wirkt der "berg" eher wie ein grösserer hügel.

Menedemos schrieb:Ach ja, ich vergaß, es hat ja sooo wenig geschneit in diesem Jahr. Deshalb kämpfen unsere neun Freunde hier mit Puderzucker:

immer wieder schön, wie alles aus dem zusammenhang gerissen wird. es ging ums verhältnis und die verteilung des schnees von bergspitze zu tal.

Menedemos schrieb:Und hier das improvisierte Lager, unten im Tal. Ganz schön viel Schnee, gell? Zugegeben, das Foto ist erst Monate später entstanden und nach dem Unglück soll es noch mehr geschneit haben - aber was heißt "relativ wenig Schnee" in solch einer Gegend??

auch hier fehlt wieder der zusammenhang und scheinbar das verständnis für die situation. der schnee ist nicht an dieser stelle gefallen, sondern die akkumulierte masse, die sich über monate hinweg dort angesammelt hat. wie bereits mehrfach erwähnt, ist die gegend für ihre starken winde bekannt, die den schnee von den bergen in die täler tragen, wo sie logischerweise liegen bleiben bis die temperaturen wieder steigen.

Menedemos schrieb:Und nochmal an alle, die immer noch nicht an eine Schneeverschüttung glauben: Warum in Herrgotts Namen sollten die Skifahrer sonst in der Nacht ihr Zelt verlassen haben?

mangels (offensichtlicher) alternativen an einen eingebildeten schneerutsch zu glauben, macht daher mehr sinn? das ist als würde man sagen, es gibt keine hinweise auf gott, aber ich glaube trotzdem an ihn, weil mir keiner beweisen kann, dass er nicht existiert.

Menedemos schrieb:Wenn schon einer angreifen will, tut er das tagsüber, denn da SIEHT er etwas!

gehen wir von einem solchen szenario aus, wäre nicht ausgeschlossen, dass der angriff bereits vor eintreten der dunkelheit begann. oder wollte man die gruppe aus ihrem zelt vertreiben und der kälte draussen überlassen, wäre die nacht andererseits perfekt gewesen.

Menedemos schrieb:den naheliegenden Gedankengängen verweigert man sich beharrlich...

ich empfinde es genau anders herum. ich habe mich mit der theorie ausgiebig beschäftigt und sie aus mehrfach genannten gründen für mich nahezu ausgeschlossen. bei einigen usern habe ich gegenteilig eher das gefühl, dass sie sich ihre meinung aus unzureichenden informationen und/oder einseitiger darstellung gebildet haben und nun gebetsmühlenartig die immer gleichen "argumente" bringen, ohne gross auf gegenfragen und einwände zu reagieren und/oder andere möglichkeiten objektiv in betracht zu ziehen.

guten morgen =)

@bucchi

Das sehe ich auch so:

bucchi schrieb: bei einigen usern habe ich gegenteilig eher das gefühl, dass sie sich ihre meinung aus unzureichenden informationen und/oder einseitiger darstellung gebildet haben und nun gebetsmühlenartig die immer gleichen "argumente" bringen, ohne gross auf gegenfragen und einwände zu reagieren und/oder andere möglichkeiten objektiv in betracht zu ziehen.

Da habe ich dann auch keine Lust, bei ein und demselben User immer wieder auf ähnliche Beiträge zu antworten und dabei auch noch mit umfangreichen Recherchen fast jeden einzelnen Halbsatz als falsch, halbwahr oder rein spekulativ zu belegen.

Dem, was wirklich damals am Dyatlov-Pass vorgefallen ist, kommt man nur näher, wenn man ausschließlich Informationen aus gesicherten Quellen verwendet.

Also z.B. nicht einfach abschreiben "eine andere Wandergruppe sah dort in der Nacht des Unglücks orange Lichter am Himmel", sondern nachfragen, wo ist das erstmals aufgezeichnet worden oder wer hat das berichtet? Oder wer waren die Mitglieder dieser Wandergruppe?

In diesem Fall ließ sich keine einzige dieser Fragen beantworten und es gab nie dem entsprechende Aufzeichnungen, also war die Information falsch.
Tatsächlich wurden diese orangen Lichter (Raketenstarts) erst einige Wochen später in weiten Teilen Russlands beobachtet.

Wenn es um Fragen, wie Wetterverhältnisse, Lawinengefahr, Möglichkeit eines Schneebretts oder das Ausmaß der Verletzungen geht, sollte man nur auf die Aussagen von Leuten mit sehr umfangreichen Erfahrungen oder besser noch Spezialisten vertrauen - und zwar auf Spezialisten mit den Kenntnissen von heute und nicht mit dem wesentlich schlechteren Kenntnis-Stand von damals.

Den Aussagen eines Forensikers von heute (nachdem die Kenntnisse in der Forensik 50 Jahre Zeit hatten, sich weiterzuentwickeln) kann man also vermutlich mehr vertrauen, als den Aussagen eines Dorfarzts von 1959.

Auch die Aussagen von Experten aus den 60-iger Jahren des letzten Jahrhunderts hinsichtlich einer evt. Lawinengefahr sind mit Vorsicht zu genießen, da es damals in dieser Region keine systematischen Aufzeichnungen und Untersuchungen von Unfällen mit Lawinen oder Schneebrettern gab.

Wenn nicht genügend aussagekräftige Daten vorliegen, können auch die besten Spezialisten keine gesicherten Aussagen treffen.

Wenn also nicht bekannt ist, wieviel Schnee wirklich in der Unglücksnacht am Dyatlov-Pass und ganz speziell oberhalb des Zelts gelegen hat, kann man ein Schneebrett niemals komplett ausschließen.

Das Foto vom Zeltaufbau zeigt zumindest reichlich Schnee und der Aufbau-Ort (an den Auffinde-Ort soll das Zelt samt seinem Schneeuntergrund erst später gerutscht sein) liegt nach Meinung der St. Petersburger an einem Hang mit etwa 25 Grad Steigung:

Tajna schrieb:Der Platz des Zeltes war nicht sicher am Hang (wegen Lawinengefahr), wegen fehlendem Windschutz (bei Notfällen Gefahr der Unterkühlung, wenn der Wind das Zelt zerreisst etc.) und wegen fehlendem Brennholz-Nachschub (spielt auch bei Notfällen eine Rolle).
In einer Situation, in der jeder Fehler tödlich sein kann und so eine Situation war dieser Trip ins Hochgebirge mit der damaligen Ausrüstung, geht man besser keine derartigen Risiken ein.

bucchi schrieb:zum einen waren sie nicht im hochgebirge, zum anderen gab es diese risiken höchstwahrscheinlich nicht.

Auf jeden Fall waren sie nun in einer Gebirgszone, in der völlig andere klimatische Verhältnisse herrschten und in der sie nur wenig Erfahrungen hatten.

Du siehst die Risiken nicht?

Sind sie nicht auf der Suche nach Windschutz und Brennholz erfroren?