Mordfall Hinterkaifeck

@canales

.....volle Zustimmung.

bei allen rationalen Betrachtungen sollte aber der psychologische Aspaekte nicht außer Acht gelassen werden.

Da spielen sich gewaltige Dinge im Kopf ab.

pilvax

@all

Verschiedene Sichtweisen :

Bei der Bewertung der Sachverhalte im Fall HK gibt es zwei grundlegend verschiedene Vorgangsweisen.

1. Die einen gehen von einen bestimmten Täter/Tätern aus. Vorhandene Informationen an Belastungsmaterial werden den Verdächtigten zugeordnet und darauf aufbauend wird ein Ablaufprotokoll erstellt. Dieses Ablaufprotokoll wird dann noch einmal intensiv hinterfragt, bevor man den Verdacht in diese oder jene Richtung konkretisiert.
Dabei werden eine schlüssige Vorgeschichte und nachvollziehbare Motive vorausgesetzt.

Genau wie im richtigen Leben,
man schlüpft nur in die Rolle der Ermittler, des Staatsanwaltes und des Verteidigers.

2. Eine andere Variante ist die, dass man ohne eine feste Vorstellung, bzw. verschiedenen Verdächtigen, den Fall HK angeht. Ist die weitaus bequemere Art.
Da ergeben sich dann je nach Gehalt der aktuell vorliegenden Informationen ,dass es hier der ?Bichler? gewesen sein könnte, ein paar Zeilen weiter war`s dann der ?Gump? und wieder ein paar Seiten weiter kämen auf einmal die "Gabriels" in Frage, usw.
Da kommt man dann schon ins Schwitzen.
Der Phantasie sind hier keine Grenzen gesetzt, bis hin zu "militärischen Kommandoaktionen".

Bei dieser Variante werden Vorgeschichte und Motive erst nach einer beliebigen Feststellung eines Verdachtes zusammengebaut.
Spätestens hier bricht dann meistens die schöne Idee zusammen.

Es gibt da noch eine Kategorie die sich punktuell einer Sache annehmen, dass sind dann aber meistens Spezialisten und bringen jede Menge von Hintergrundwissen ein.

Fazit für mich: Andere Meinungen nicht "mehr" in Abrede stellen, sondern mit schlüssigen eigenen Vorstellungen begegnen.

Das war jetzt mal was anderes.

pilvax

@pilvax

pilvax schrieb:man schlüpft nur in die Rolle der Ermittler, des Staatsanwaltes und des Verteidigers

Du erscheinst mir sehr unbedarft Ermittlungsarbeit betreffend, denn gerade die Organe, die Verbrechen aufklären sollen, dürfen eben nach diesem Schema nicht vorgehen, sondern müssen sich nach dem von dir unter Punkt 2 geschilderten Verfahren richten. Ansonsten laufen sie Gefahr, dass so einseitig ermittelt wird, wie es im Fall Harry Wörz passiert ist.

@Erzsi
Wir sind hier alle keine Ermittler. Wir konnen nur versuchen den Fall aus verschiedenen Gesichtspunkten anzusehen. Wir können auch keinen verurteilen und kein Falsches Urteil oder jemand ins Gefängnis schicken. So gesehen geht dein vegleich mit Harry Wörtz ins Leere. Auf HK wurde meines Wissens niemand eingesperrt oder rechtsgültig verurteilt.
Auf HK wurde nicht einseitig, sondern grottenschlecht ermittelt. Dies ist aber nur meine unmaßgebliche, durch nichts belegbare Meinung
L.G.

@Erzsi

Erzsi schrieb:.....denn gerade die Organe, die Verbrechen aufklären sollen, dürfen eben nach diesem Schema nicht vorgehen, sondern müssen sich nach dem von dir unter Punkt 2 geschilderten Verfahren richten. Ansonsten laufen sie Gefahr, dass so einseitig ermittelt wird, wie es im Fall Harry Wörz passiert ist.

Ich habe beide Methoden gegenübergestellt, aber nicht bewertet.

Meines Wissens ist es auch heute noch gängige Praxis, dass zunächst durch die Polizei ermittelt wird, dann folgt die Anklage durch den Staatsanwalt und diese Anklage wird von der Verteidigung angezweifelt.

In einem Mordfall wird zunächst der Tatbestand festgehalten, dann umgehend nach Motiven gesucht, wenn dies reibungslos verläuft, werden sehr bald einer oder mehrere Verdächtige festgestellt, gegen die dann weiter ermittelt wird usw., das meine ich mit Methode 1

Die Methode2 ist in einem aktuell laufenden Verfahren eigentlich gar nicht möglich.

Methode 2 ist eben nur möglich, wenn alle Ermittlungsergebnisse (wie heute im Fall HK) auf dem Tisch sind, dann kann man aus den Informationsvolumen heraus, von der Mitte aus nach vorne und nach hinten, einfach nach einen beliebigen Täter suchen.
Volkstümlich ausgedrückt, bei Methode 2 kann man das Pferd von hinten aufzäumen, was aber gelegentlich zu Komplikationen führen kann.

Den Fall Harry Wörz kenne ich vom Hörensagen. Auch in diesen Fall konnte nur Methode1 angewendet worden sein.

Ich hoffe, das Ganze ist nicht zu kompliziert geworden.

pilvax

Die HK- Forschung schreitet voran ! Jetzt gibt es in beiden Foren Neue Fotos in hervorragender Qalität. Da ist viel mehr zu sehen. In einen Forum sogar ohne digitale Signatur! Ansehen lohnt sich.

So ist es opal, erkennbar ist z.B. nunmehr einer der fehlenden Dachziegel.
Leider immer noch nicht ganz klar ob nun Cäcilie Gruber oder Victoria Gabriel als Zweite unter A. Gruber liegen, wobei die Tendenz eher in Richtung C. Gruber geht.
Mir immer noch nicht klar weshalb ein einzelner Täter ausgerechnet die schwerste Leiche zuoberst hinlegt, daher gehe ich mal von mehr als einem Täter aus...

canales

@canales
Ich ging davon aus das die obere Tote Victoria ist. Nach den neuen Fotos bin ich mir nicht mehr sicher. Die Cilli seh ich aber nach wie vor nicht, leider.
V.G.

opal schrieb:Die HK- Forschung schreitet voran ! Jetzt gibt es in beiden Foren Neue Fotos in hervorragender Qalität. Da ist viel mehr zu sehen. In einen Forum sogar ohne digitale Signatur! Ansehen lohnt sich.

@opal

Wenn dabei was vernünftiges rauskommt, dann solls recht sein.

Warten wir mal ab....

@canales

kannst du erklären wie ein fehlender Dachziegel erkannt werden soll. (Smily?)

pilvax

@canales
Ich seh den fehlenden Dachziegel auch !

@pilvax,

gut,gut...ich seh da wo sonst ein Dachziegel sein sollte, ist ein Loch in der Größe eines Dachziegels.
Die Zeitung, die der Postbote brachte war wohl auf der anderen Seite des Hauses ans Fenster gesteckt, oder sie wurde entfernt, ich vermute mal Letzteres, da man den Anschein geben wollte es sei alles in Ordnung auf dem Hof.
Schade, dass der Hof nicht von allen Seiten photographiert wurde.

canales

@canales

Die Bemerkung über den Dachziegel wollte ich mit einem „Lach-Smily“ versehen, habe aber keinen gefunden, deshalb der Verweis (Smily?).
Das war also nicht so ernst gemeint.

Der Postbote Meier hat die Zeitung nicht täglich ausgetragen. Es könnte also auch durchaus sein, dass erst am Mittwoch der nächste Zustelltag gewesen wäre.

Einen Ausguck hatten sich wahrscheinlich mehrere Bauern verschafft. In dieser Zeit waren viele Leute unterwegs, die es auf das Gut anderer abgesehen hatten.
Da mag mancher Bauer ganze Nächte auf den Heuboden verbracht haben, nicht um das Heu zu bewachen, sondern sein Hab und Gut.

Das wäre eine Überlegung bezüglich des fehlenden Dachziegels, die bisher kaum in Betracht gezogen wurde.

pilvax

@pilvax,

ich hatte den smily schon schon erkannt, kein Problem.

Dass manche Bauern Angst vor Heu- oder auch sonstigen Diebstählen hatten wurde ja auch im Leuschner mehrfach belegt. Allerdings sieht man in der Nacht durch den Ausguck im Dach nicht viel. Bei Tage macht dieser Ausguck mehr Sinn. Zudem wurde der anschließend wieder verschlossen, ansonsten regnet es rein, das Heu wird nass und fängt an zu schimmeln.
Es spricht mehr dafür, dass dort an zwei Stellen nach anderen Dingen Ausschau gehalten wurde.
Man sieht ebenfalls, dass die Hälfte des unteren Ziegels über dem der entfernte Ziegel lag eine andere Farbe hat, das Entfernen dürfte also nicht so lange zurück liegen, einige Tage vermutlich.

Die Zeitung kam wohl 3 Mal pro Woche. Eigentlich müsste die Zeitung noch am Fenster stecken, sollte sie nicht entfernt worden sein.

canales

@canales

Wo kommt denn diese Idee mit Heudiebstahl her ?

Jemand der Hunger hat, wird sich wohl nicht am Heu vergreifen.
Da kämen eben nur Heudiebstähle der Bauern untereinander in Frage, das halte ich für ausgeschlossen.

Heu wurde in der Regel in oberen Stockwerken, meistens unter dem Dach gelagert. Wer sollte dieses dann, egal ob beim Tag oder bei Nacht, vom Heuboden herunterholen und womöglich mit dem Ochsenfuhrwerk abtransportieren und das alles unbemerkt.

Bitte etwas mehr Logik und gesunden Menschenverstand.

Wenn man sich aus einen hellen Raum hinaus in die Nacht begibt sieht man im ersten Augenblick recht wenig. Hat sich aber das Auge an die Dunkelheit angepasst, dann erkennt man ein vielfaches von dem, was einen zuvor im Verborgenen blieb.

Versuch es mal, du wirst staunen.

Dass das "lichtscheues Gesindel" beim Tag auf Diebestour ging, ist wohl kaum anzunehmen.

pilvax

@canales

canales schrieb:Die Zeitung kam wohl 3 Mal pro Woche. Eigentlich müsste die Zeitung noch am Fenster stecken, sollte sie nicht entfernt worden sein.

Eben nicht, der Postschaffner sagte nämlich aus das er am Freitag(31.03.1922) dem A. Gruber die Zeitung persönlich übergeben hat.
Es ist schwerlich anzunehmen das Gruber diese selbst danach ans Küchenfenster steckte ;-)


Nachdem die Akten nun öffentlich im Netz zu lesen sind, sollte man sich bei ernsthaftem Interesse am Fall HK doch dem Studium dieser widmen.

@pilvax

Ein "kleiner Bauer " z. B. Ziegenbauer kam in etwa mit einer "Alditüte" knapp eine Woche aus, von daher halte ich für mich den Heudiebstahl für möglich.

Das jemand mit dem Ochsengespann auf Diebestour geht sehe ich wie Du
==>ausgeschlossen


Die Idee mit dem Heudiebstahl rührt daher das Jakob Sigl in seiner Vernehmung 1952 (30 Jahre später) angibt; der LTV wäre zum Tatzeitpunkt rum immer auf dem Heuboden gewesen um Heudiebe dingfest zu machen, da ihm Heu abhanden gekommen sei.

1921 war die Ernte wohl nicht so ertragreich und es wurde statt 3x nur 1x das Heu eingefahren.
(Quelle derzeit unbekannt)

Allerdings war es dann so das tatsächlich jeder Bauer auf jeden Halm Heu angewiesen war insbesondere da Ende März 1922 noch Schnee(Neuschnee) lag.

1 Kraxe oder Rucksack (Militär-Rucksacjk) voll Heu konnte einem Bauern durchaus aus einer schlechten Lage retten

fireflies schrieb:der LTV wäre zum Tatzeitpunkt rum immer auf dem Heuboden gewesen um Heudiebe dingfest zu machen, da ihm Heu abhanden gekommen sei.

@fireflies


der Aufenthalt auf dem Heuboden kann auch "Zeit zur Besinnung" gewesen sein.

pilvax

Natürlich, immerhin starb kurz zuvor die kleine Anna; das erste gemeinsame Kind mit Anna S. das er da evtl. alleine sein wollte mit der Trauer kann ich mir gut vorstellen.

@fireflies

das auch....
ich denke da aber auf was anderes.

Sowohl die Kaffeeehändler als auch der Monteur Hofner haben ihn nicht persönlich angetroffen.

pilvax

In diesem Falle hätte eher die Ehefrau Zuspruch gebraucht, als Exerzitien am Heuboden abzuhalten. Interessant wäre auch zu wissen, ob diese Heuwachen über den 4. April hinaus aufrecht erhalten wurden.