Atlantis

Jo wenn ihr Fragen zu dem Paper habt, dann stellt die ruhig...

@Schdaiff: Die Isotopenverteilung spricht doch meines Wissens sehr deutlich für einen Einschlag. Ob das jetzt unbedingt der Yucatan-Impakt war, sei mal dahingestellt. Nach den mir bekannten Fakten halte ich es für reichlich unwahrscheinlich, dass erhöhte vulkanische Aktivität die Ursache für die KT-Grenze ist.

@nick
Du kannst aufgrund der Isotopen-Verteilung nicht unterscheiden, ob es ein Meteorit oder ein Vulkan war. Die Isotopen-Verteilung ist die gleiche.

Iridium:
Dieses Element wird bei vulkanischer Aktivität in die Luft gebracht. Eine erhöhte Vulkanität, die immer steigt, führt zu einem erhöhten Iridium-gehalt... auch der steigt dann... Genau das sehen wir vor und an der K/T-Grenze.

Die zweite Möglichkeit wäre ein Eintrag durch extraterrestrische Aktivitäten.... für das was wir an der K/T-Grenze finden bedeutet das wir haben zuerst einen Iridium-Peak und dann eine kontinuirliche Abnahme.... Das Gegenteil ist aber der Fall.... der Gehalt nimmer zu, erreicht einen Peak und nimmt dann ab. Genau deshalb auch die Theorie der vielen Einschläge (das war natürlich ein Astrophysiker... Idioten eben ^^).

Was wir von dem Krater an der K/T-Grenze finden, sind die Chromisotope, die mit denen eines Staub und Eis-Kondriten korrelieren.

Ich sage ja nicht, dass es keinen Einschlag gab... Nur das er keine größeren Folgen hatte für die Lebewelt... und das ist Paläostratigraphisch bewießen. Wie gesagt, den Einschlag überlebten die Tiere und Pflanzen über mehrere 100.000ende Jahre! ... Außerdem begann das Sterben früher... etwa 1 Million Jahre VOR dem Aufschlag...
Das spricht dafür, dass wir keinen Meteoriten brauchen um ein Einschnitt in der Lebewelt zu haben. Aber natürlich kann es sein, dass dieser das verschnelert hatt... der Aerosol-Eintrag wird dadurch erhöht... aber das wurde er durch den Vulkanismus sowieso...

Es gab auch keine Verdunkelung der Erde durch den Meteoriten wie viele meinen... Schließlich fand um die K/T-Grenze die Radiationd der Bedecktsamer und der Blütepflanzen statt, und die waren nicht betroffen vom Massenaussterben der Kreidezeit...

Erst das:

Schdaiff schrieb:Du kannst aufgrund der Isotopen-Verteilung nicht unterscheiden, ob es ein Meteorit oder ein Vulkan war. Die Isotopen-Verteilung ist die gleiche.

Dann das:

Schdaiff schrieb:Was wir von dem Krater an der K/T-Grenze finden, sind die Chromisotope, die mit denen eines Staub und Eis-Kondriten korrelieren.

Was denn jetzt? ^^

Schdaiff schrieb:Ich sage ja nicht, dass es keinen Einschlag gab... Nur das er keine größeren Folgen hatte für die Lebewelt...

Darum ging es ja auch gar nicht, sondern um die Tatsache, dass sich selbst nach 65 Millionen Jahren ein größeres Impaktereignis noch nachweisen lässt. Also kann man annehmen, dass das nach "nur" 11500 Jahren auch ohne weiteres möglich sein sollte.

hmm ... ich habe gerade so überlegt: Kann es sein, dass diese Meteoriteneinschläge alle etwa zur selben Zeit geschahen und nur die Altersbestimmung falsch ist. Immerhin hat man menschliche versteinerte Fußabdrücke in den Schichten gefunden, wo auch die von Dinosauriern entdeckt wurden. Ich erinnere mich sogar an einen versteinerten Schuhabdruck, unter dem man einen zerquetschten Trilobiten im Gestein erkennen konnte. Ich müsste mal nachschlagen, wie sich die daraus resultierende Alternativerklärung der Erdgeschichte zu der Gesteinsbildung äußert. Ich meine mal gelesen zu haben, dass die Flutwellen einer Sintflut einen Effekt begünstigten, der zu einer schnellen Erhärtung von Gesteinsschichten ähnlich wie bei Beton geführt hätte. Ehrlich gesagt lassen mich z.B. die fehlenden Erosionsspuren Millionen Jahre alter Felsformationen auch an der Lehrmeinung zweifeln, da schon an altägyptischen Bauwerken bemerkenswerte Schäden durch die Witterung entstanden sind - und das in nur ein paar tausend Jahren.
Wenn die Altersberechnungen auf der Annahme beruhen, dass seit einem Zeitpunkt in der Vergangenheit gleichmäßige Bedingungen herrschten, dann könnte man neue Berechnungen anstellen, bei der gewisse Faktoren die Abfolge der natürlichen Ereignisse beschleunigen und damit die temporäre Distanz verkürzen würden.

Aineas schrieb:Immerhin hat man menschliche versteinerte Fußabdrücke in den Schichten gefunden, wo auch die von Dinosauriern entdeckt wurden.

ARGH! Böse Falle! Die angeblichen menschlichen Fußabdrücke waren ein beliebtes Argument amerikanischer Kreationisten, um die Evolutionstheorie aus den Angeln heben zu können. Mittlerweile bedienen sich selbst Kreationisten nicht mehr dieser Fußabdrücke, weil es sich eben ganz einfach nicht um menschliche Fußabdrücke handelt.

Aineas schrieb:Ehrlich gesagt lassen mich z.B. die fehlenden Erosionsspuren Millionen Jahre alter Felsformationen auch an der Lehrmeinung zweifeln

Dass Gesteinsschichten Millionen Jahre alt sind, bedeutet nicht, dass sie über den gesamten Zeitraum der Erosion ausgesetzt waren.

"Dass Gesteinsschichten Millionen Jahre alt sind, bedeutet nicht, dass sie über den gesamten Zeitraum der Erosion ausgesetzt waren."

Ah ja ... wer hat sie denn in Vakuum verpackt, wo sie schließlich hätten aufbewahrt werden müssen, wenn du davon sprichst, dass zeitweise keine Erosion gewirkt hat.

Ich bezweifle, dass der Hobbygeologe Meißner 1968 ein verbissener Kreationist und noch dazu ein so guter Fälscher war. Die restlichen Abdrücke, auf die ich mich beziehe, wurden bei offiziellen Grabungen entdeckt und lassen dabei keine Entstehung durch Fälschung zu. Sie wurde in bis dahin unberührten Schichten gefunden. Ich werde mich mal bemühen, berzügliche Internetquellen herauszusuchen. Ansonsten empfehle ich das Buch "Darwins Irrtum" von Dr. Zillmer, von dem man trotz einiger Falschinterpretationen seitens des Autors keinen Abstand nehmen sollte.

verzeihung: *Meister* hieß der Mann mit Nachname, nicht Meißner.

Hier hätte ich was:

http://paleo.cc/paluxy/meister.htm

Aineas schrieb:Ah ja ... wer hat sie denn in Vakuum verpackt, wo sie schließlich hätten aufbewahrt werden müssen, wenn du davon sprichst, dass zeitweise keine Erosion gewirkt hat.

Erosion bedeutet, dass die Gesteinsschichten den Umwelteinflüssen ungeschützt ausgeliefert sind. Wenn nun irgendwo zum Beispiel ein ganzer Hang ins Rutschen kommt, werden Gesteinsschichten freigelegt, die vorher allerhöchstens mal Kontakt zum Grundwasser hatten. Trotzdem können diese Gesteinsschichten mehrere hundert Millionen Jahre alt sein, ohne Spuren von Erosion aufzuweisen.

Aineas schrieb:Ich bezweifle, dass der Hobbygeologe Meißner 1968 ein verbissener Kreationist und noch dazu ein so guter Fälscher war.

Ich hatte nirgends erwähnt, dass es sich um Fälschungen handeln soll. Die besagten Fußabdrücke am Paluxy River sind keine Fußabdrücke von Menschen, sondern von Dinosaurieren. Das ist mittlerweile sogar in evolutionskritischen Kreisen anerkannt. Fälschungen wurden allerdings auch hergestellt und in Umlauf gebracht. (Siehe: http://www.wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=info/i07/2/i07-2.html)

Und Zillmer ist für mich aufgrund seiner Hammergeschichte sowieso keine ernstzunehmende Quelle.

"Erosion bedeutet, dass die Gesteinsschichten den Umwelteinflüssen ungeschützt ausgeliefert sind. Wenn nun irgendwo zum Beispiel ein ganzer Hang ins Rutschen kommt, werden Gesteinsschichten freigelegt, die vorher allerhöchstens mal Kontakt zum Grundwasser hatten. Trotzdem können diese Gesteinsschichten mehrere hundert Millionen Jahre alt sein, ohne Spuren von Erosion aufzuweisen."

Das ist korrekt, aber betrachte, doch bitte einmal das Monument Valley: Dort liegt nur ein derart geringes Maß an Steinen am Boden, dass ich einen Hangrutsch in den letzten Tausend Jahren nicht ganz zu unrecht anzweifeln kann. Wenn aber kein solcher geschehen ist, dann müssten die steilen Wände der Felsformationen mindestens über den im Vorsatz genannten Zeitraum der Erosion ausgesetzt gewesen sein, wovon nicht viel zu sehen ist. Bedingt durch den steilen Winkel ihrer Kanten wäre das aber zu erwarten.

Nicht nur am Paluxy River gibt es menschliche Fußstapfen und Schuhabdrücke, und es erscheint mir sehr verwunderlich, dass sie alle von nonhumanen Tieren stammen sollen, deren Knochen man nirgends fand.

"Und Zillmer ist für mich aufgrund seiner Hammergeschichte sowieso keine ernstzunehmende Quelle. "

Ja er hat sich bei dem Hammer geirrt, aber das ist noch lange kein Grund, sein ganzes Werk in den Wind zu schießen und alles gleich als Lüge und Fiktion zu deklarieren.

@nick
Ja sry ^^

Die Chlorite kommen aus Staub/Eis-Kontriten, die schlagen eher selten in die Erde ein, und haben schon gar nicht so eine große Folge wie es der Chicxulub-Krater hatte. Das war ein Eisenchondrit ooder ein Carbonatchondrit. Also die Chlorite die wir finden stammen nicht unbedingt von Einschlägen... Zeigen aber, dass wohl eine erhöhte Anzahl Meteoriten in der Erdatmosphäre verglühte. Und bestimmt noch tausend weitere....

Das sich der Einschlagskrater nach 65 Millionen Jahren noch nachweißen läst ist eine Besonderheit. Denn der Krater wurde nicht erodiert (Genauso wie im Nördlinger Rieß).

Normalerweise ist so ein Krater nach der Erosion verschwunden. Wir finden nur Krater, die entweder besonders große Folgen hatten (Schockquarzite, Hornfelse etc...) oder eben von der Erosion verschont blieben.... oder der seit seiner Entstehung mit Sediment gefüllt wurde... aber es ist wirklich nicht die Regel, dass ein Krater nach mehr als 50 Millionen Jahren noch zu erkennen ist.

Wenn es sich bei dem Atlantis-Ereignis um mehrere Impakte handelt, dann sehen wir das nur im Gestein überliefert, der Krater ist nach 10.000 Jahren normalerweise soweit erodiert oder verwuchert, dass man ihn auf den ersten Blick auch für eine eiszeitliche Doline oder sonstige "Löcher" halten kann.

Man müsste ausreichend große Einschlagereignisse finden um den Krater zu erkennen, außerdem muss er in seinem Umfeld für große Verwüstung gesorgt haben (wie der Chicxulub-Krater z.B. um Nordamerika für sauren Regen sorgte), aber wenn es nur Großbrände gab... dann ist nach 10.000 Jahren der Pflanzenbewuchs wieder da...

Eine weitere Schwierigkeit ist es solche Krater in großen Tiefen zu entdecken... diese sind garantiert wieder mit Kalk und/oder Flysch-Sedimenten aufgefüllt, und das was man sucht ist drunter (an Land wäre das super, wir würden den Krater sofort erkennen^^).

@Aineas
Das Monument Valley ist eine Folge der Erosion!
Die leicht verwitterbaren Sand- und Kalksteine sind abgetragen, von Wind, Wasser und Regen/Schnee etc.

Das was da als Felsen etwa 300m herausragt ist harter Quarzit, der erodiert einfach viel viel langsamer.

Gestein ist nicht gleich Gestein, nicht jedes Gestein erodiert gleich schnell, und dass an den Monument Valley keine Erosionsspuren sind stimmt auch nicht.

Ps:
Auch die meisten Ägyptischen Bauwerke bestehen aus leicht verwitterbaren Kalksteinen (Cheopspyramide) und Sandsteinen.

Schdaiff schrieb:Denn der Krater wurde nicht erodiert (Genauso wie im Nördlinger Rieß).

Erde an Schdaiff! Bitte grünen Knopf drücken! ^^ Wenn das Nördlinger Ries nicht erodiert sein soll, was ist dann der Barringerkrater? Negativ erodiert? ;)

Schdaiff schrieb:Wenn es sich bei dem Atlantis-Ereignis um mehrere Impakte handelt, dann sehen wir das nur im Gestein überliefert,

Oder eben im arktischen Gletschereis.

Schdaiff schrieb:Eine weitere Schwierigkeit ist es solche Krater in großen Tiefen zu entdecken... diese sind garantiert wieder mit Kalk und/oder Flysch-Sedimenten aufgefüllt

Dafür sollten aber möglicherweise andere Belege zu finden sein. Unter anderem durch die zwangsläufig entstandene Flutwelle.

@Schdaiff:

Die Cheopspyramide, zumindest ihre schrägbehauene Beschichtung wurde aus besserem Kalkstein errichtet. Die Sphinx dagegen in qualitativ minderwertigen Kalkstein gehauen. Das nur am Rande.

Was das Monument Valley angeht, so ist die Entstehungsgeschichte unter Berücksichtigung deines Aspektes mit dem Quarzit dahingehend eigenartig, dass es sich ja angeblich ursprünglich um ein 300meter hohes Plateau handelte. Und dieses wurde nun angeblich über die letzten 50 Millionen Jahre von Regen, Wind und Temperaturen bearbeitet bis nur noch einzelne Säulen herausragen. Und diese Säulen bestehen nun also aus Quarzit, weswegen sie nicht so leicht erodierten. Aber wieso sind denn die Quarzitvorkommen eines solchen Plateaus auf diese Säulen konzentriert und nur auf das Volumen dieser Formen. Es könnte ja auch in anderen Formationen von Kalk- und Sandstein ummantelt vorhanden gewesen sein, was aber nicht der Fall war, sonst wäre es uns möglich, solche Rückbleibsel heute zu besichtigen.

"Es ist zumindest ein Grund, den ganzen Rest sehr stark anzuzweifeln."

Da hast du recht, aber kein Grund, gleich den ganzen Rest unbeachtet zu lassen. So ungenau und kaum zuzuordnen sind manche Fußabdrücke nämlich gar nicht mal.

@nick
Lies meinen Beitrag bitte noch mal ^^
Wir finden nur Krater, die entweder besonders große Folgen hatten...
->Trifft auf Barringerkrater zu.
Aus Wiki:
Der einschlagende Meteorit hatte einen Durchmesser von 50 Metern, wog 300.000 Tonnen und bestand im Wesentlichen aus Eisen.

Dieser Krater wird nur vom Wind erodiert... das dauert eben länger... Glück für uns.... außerdem sprach ich von "normalen" Kratern... die sind keine 1,5km im durchmesser, die sind vlt 50m im Durchmesser... Der Eisenchondrit der da den Barringerkrater hinterlassen hatt, war definitiv ein großer schwerer Chondrit, also eine Ausnahme, die alle paar 10.000er Jahre mal stattfindet. Wie gesagt solche Krater muss man finden....

Wenn der Dryas-Chondrit, der Atlantis ausgelöscht haben soll solch Große Blöcke bei seiner Explosion runterfallen gelassen hatt, dann finden wir Krater... so 20m dürften schärzungsweise ausreichen, das ist definitiv ein großer Brocken... das ist stark davon abhängig wie der explodiert ist....


Das nördlinger Rieß wurde nicht erodiert. Es hatt sich im Gegenteil eine Sedimentschicht über dem Einschlagskrater gebildet.... das nennt man Sedimentation. Das hatte zur Folge, dass zwar die Sedimentschicht erodiert wurde, der Krater an sich aber nicht.

Oder eben im arktischen Gletschereis
Stimmt .... danke da wollte ich ja was suchen... Kennst du ein Buch das sich mit den Ergebnissen von Vostock befasst... naja wie gesagt, muss mal in die Unibibliothek schauen... aber ich hab erst Di wieder und da hab ich keine Zeit, weil keine Pause...

Dafür sollten aber möglicherweise andere Belege zu finden sein. Unter anderem durch die zwangsläufig entstandene Flutwelle

Ja, man könnte aber auch eine Tiefseeborung machen... Also wenn es die Tiefe sein soll, die Aineas angegeben hatt, dann finden wwir dort eventuell Schockquarze, die aus den Quarzandesiten der Gegend entstanden sind...

Das mit der Flut ist auch so ein Problem... eine Flut beweißt noch keinen Einschlag.... das mag auch ein Seebeben gewesen sein.

Wo du gerade die Meteorstücke beim Atlantis Impakt erwähnst Schdaiff, fällt mir spontan eine Reihe kraterartiger Formationen in North Carolina ein, von denen Muck vermutet, dass sie durch Explosionen kleinerer Meteorteile in der Luft entstanden, die vom Hauptstück vor dessen Einschlag abfielen. Es gab dazu meines Wissens eine Debatte, was die Bildung der Krater bewirkte.

Ansonsten bliebe meinerseits noch die Frage: Wenn erhebliche Vertiefungen (5000m) in vergleichsweise seichten Gebieten (500-1500m) auftreten, worauf können sie zurückzuführen sein, außer auf Meteoriteneinschläge?

@Aineas
Der Kalkstein kann noch so gut sein, bleibt aber immer noch Kalk... das verwittert immer noch verdammt schnell. Materialien wie Quarzit dagegen sind sehr beständig.

Und diese Säulen bestehen nun also aus Quarzit, weswegen sie nicht so leicht erodierten. Aber wieso sind denn die Quarzitvorkommen eines solchen Plateaus auf diese Säulen konzentriert und nur auf das Volumen dieser Formen. Es könnte ja auch in anderen Formationen von Kalk- und Sandstein ummantelt vorhanden gewesen sein, was aber nicht der Fall war, sonst wäre es uns möglich, solche Rückbleibsel heute zu besichtigen.

Quarzit ist nichst anderes als verfestigeter Sandstein (grob). Eigentlich handelt es sich um Sandstein, da weniger als 90% Quarz drin vorkommt ^^ ...

Das die Formen so aussehen wie sie aussehen, liegt an der Druckverteilung. Nachdem sich in diesem Becken die Sedimente (Sandstein und Kalkstein) abgelagert hatten, wurde das ganze Gebiet tektonisch gehoben. Dabei bildeten sich festere Stellen und lockerere Stellen.
Das was heute noch hoch hinausragt, sind besagte verfestigte Stellen. Dort wo die Verformung der Sedmimentschichten am größten war, also wo die Initialspannung die meisten Sandsteine zu Quarzit verfestigt hatt.

Außerdem musst du bedenken, dass Teile dieser Berge durch Vulkanische Aktivität entstanden sind (Chiastla Butte z.B.).

Schdaiff schrieb:Wenn der Dryas-Chondrit, der Atlantis ausgelöscht haben soll solch Große Blöcke bei seiner Explosion runterfallen gelassen hatt, dann finden wir Krater... so 20m dürften schärzungsweise ausreichen, das ist definitiv ein großer Brocken... das ist stark davon abhängig wie der explodiert ist....

War nicht mal die Rede davon, dass der Brocken laut der Hypothese von Otto Muck die Erdkruste durchschlagen haben soll? Da reichen keine 20 Meter, da kannst Du schon eher von 500 Metern ausgehen. Wenn das überhaupt reicht...

Schdaiff schrieb:Das nördlinger Rieß wurde nicht erodiert. Es hatt sich im Gegenteil eine Sedimentschicht über dem Einschlagskrater gebildet.... das nennt man Sedimentation.

Ja, Denkfehler meinerseits. Ich drücke dann mal den grünen Knopf... ^^

Schdaiff schrieb:Das mit der Flut ist auch so ein Problem... eine Flut beweißt noch keinen Einschlag.... das mag auch ein Seebeben gewesen sein.

Trotzdem wäre es zumindest mal ein Anhaltspunkt. Und ausgehend von der erforderlichen Größe das Asteroiden (s.o.) glaube ich nicht, dass ein Seebeben eine derart große Flutwelle auslösen kann.