EREAMS-Studie: Beweis für Jenseitskontakte?

Rainlove schrieb:Das Problem ist, dass du die Methodik in Frage stellst, dabei MUSS die Methode angepasst werden, um neue Erkenntnisse zu bekommen.

Nee. Der formale Aspekt des Studiendesigns liegt auf einer anderen Ebene als der Einsatz zeitgemäßer Technologien.

Rainlove schrieb:es ist Qualitativ richtig also lässt sich die Methode nicht in Frage stellen.

Das ist doch so ein Zirkelschluss, der mit der erwähnten Pfostenverschiebung und Methodenverbiegung legitimiert wird.
Die selbsterfüllende Prophezeihung besteht unter anderem darin, selbst ernannte Medien ohne Blind-Gegenprobe einzusetzen. Was soll den anderes dabei rauskommen als das erwartete Ergebnis, dass diese Leute die Ergebnisse produzieren?

Wir sind aber auch kurz davor, uns lächerlich zu machen, wenn wir ein Buch besprechen, das wir nicht gelesen haben.
Ich habe aber auch nur Vermutungen angestellt, wo es da problematisch werden könnte, während Ihr alles annehmt, was Bestätigung fürs Weltbild liefert. Egal, wer es wie anstellt. Das ist mein Eindruck.

Nemon schrieb:Würdet Ihr in Erwägung ziehen, den für euch unbequemeren Weg zu gehen und mal zu versuchen nachzuvollziehen, warum die (Vor)verurteilung dieser Studie berechtigt sein könnte?

Wer die Studie anzweifelt, der zweifelt ja auch an laienhafte Forschungsergebnisse, die nicht der Öffentlichkeit präsentiert werden.

Da weise ich auf den Verfasser dieser Studie, der durch den Tod eines Angehörigen diese Studie offensichtlich erfolgreich und dann öffentlich machte.

Seine Motivation dazu erscheint mir vorurteilsfrei. Nicht Menschen zu verunsichern, sondern lediglich darauf hinweisen, dass Jenseitskontakte nicht auszuschließen sind.

Nemon schrieb:Bislang hat sich doch immer alles dieser Art bei näherer Betrachtung in Nichts aufgelöst - oder es werden gravierende methodische Fehler im Design offenkundig. Z. B. damals mal, Name fällt mir nicht mehr ein, Kinder erhalten im Studien-Interview Suggestivfragen zu vorigen Leben (oder so in der Art).

Bislang war das auch immer die "Ausrede" das nichts dran sein soll, weil mit "cold reading" und eben "Suggestivfragen" in anderen Fällen auch schonmal Ergebnisse erzielt wurden. Klar gibt es Scharlatane und psychologische Tricks, weshalb muss man aber davon ausgehen, dass deshalb jeder ein Scharlatan ist, oder ein legitimes Medium (vorausgesetzt sowas gibt es), sich nicht irren kann und immer recht haben muss?

Aus meiner Sicht ist es nicht so , dass alle Informationen aus dem "Jenseits", wie sie teilweise beschrieben werden, zweifelsfrei den oben gennannten Ursachen zugeordnet werden können. "Beweis" ist ein dehnbarer Begriff, so kann es für mich persönliche einen Beweis darstellen wenn ich etwas direkt sehe oder erlebe für den anderen bleibt es aber nur eine Anekdote.

@Alita Im ersten Satz des Videos sagt Lazar "Wir können auf jeden fall mit Bestimmtheit sagen, mit grosser Evidenz, das Bewusstsein überlebt den physischen Körper". Was den Titel dieser Diskussion betrifft, von einem Beweis im Sinne von "unumstösslich" wird hier nicht gesprochen, sondern von starken Hinweisen welche die Hypothese unterstützen sollen. Die empirische Studie ist gemäss den Aussagen von Lazar ja auch noch nicht zu Ende, sondern läuft nebenbei weiter, um zu schauen ob sich die bisherigen Erkenntnisse bestätigen lassen.

AgathaChristo schrieb:Seine Motivation dazu erscheint mir vorurteilsfrei.

Es ist in meinen Augen alles darauf ausgerichtet, das wovon er schon überzeugt ist, also sein Vorurteil, zu betätigen:

Nashima schrieb:"Wir können auf jeden fall mit Bestimmtheit sagen, mit grosser Evidenz, das Bewusstsein überlebt den physischen Körper".

Das sind schon große Worte, die so ungefähr allem widersprechen, was an Erkenntnissen vorliegt und die Logik hergibt.
Wie heißt es wieder mal nach Carl Sagan:

Es zählt nicht, was plausibel klingt, was wir gerne glauben würden, was ein oder zwei Zeugen behaupten, sondern nur, was durch stichhaltige Beweise belegt wird, die gründlich und kritisch geprüft wurden. Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnlich starke Beweise.

Das sehe ich den Mann mit seiner Studie aber noch weit, weit entfernt von (wie gesagt, ohne sie gelesen zu haben. Aber seine lustige Jenseits-Truppe ist schon mal eher nicht das Forscher-Team, das man hier erwarten würde).

@Nashima
Deine Apologie kommt mir etwas halbherzig und schwach auf der Brust rüber ;)

Nemon schrieb:Deine Apologie kommt mir etwas halbherzig und schwach auf der Brust rüber

So gings mir mit deiner "Apologie" zuvor, deshalb auch mein Einwand. Zumindest habe ich nicht nur gesagt sie sei schwach sondern im Gegensatz zu dir dies auch begründet ;)

Nemon schrieb:Es ist in meinen Augen alles darauf ausgerichtet, das wovon er schon überzeugt ist, also sein Vorurteil, zu betätigen:

Normal, dass man nach Hinweisen sucht welche die eigene Hypothese bestätigen. Daran ist nichts ungewöhnlich oder "vorurteilhaft" per se.

Nemon schrieb:Das sind schon große Worte, die so ungefähr allem widersprechen, was an Erkenntnissen vorliegt und die Logik hergibt.

Ich glaube nicht, dass deine "Erkenntnisse" und was du für logisch erachtest eine allgemeingültige Verbindlichkeit besitzen. Wenn du glaubst da ist nichts dran aus Gründen, ist das völlig legitim. Eine allgemeiner Konsens bzw. Beleg das dem so ist, gibt es hingegen nicht. ;)

Nashima schrieb:Ich glaube nicht, dass deine "Erkenntnisse" und was du für logisch erachtest eine allgemeingültige Verbindlichkeit besitzen. Wenn du glaubst da ist nichts dran aus Gründen, ist das völlig legitim. Eine allgemeiner Konsens bzw. Beleg das dem so ist, gibt es hingegen nicht. ;)

Diese Diskussion wurde ja schon ausgiebig geführt. Ich werde darauf nicht weiter einsteigen. Aber dein Einwand ist lächerlich, da es bekanntlich keine plausible Hypothese zur Erklärung der erforderlichen Vorgänge gibt und kein Modell. Und ich wundere mich, dass du mir hier auch noch eine Beweislastumkehr unterjubeln willst.

Nashima schrieb:Die empirische Studie ist gemäss den Aussagen von Lazar ja auch noch nicht zu Ende, sondern läuft nebenbei weiter, um zu schauen ob sich die bisherigen Erkenntnisse bestätigen lassen.

Ja, die zweite Erhebungswelle lief lt. Homepage bis zum September und die Ergebnisse sollen wohl bald veröffentlicht werden.

Vielleicht gibt es ja dann mal etwas genauere Infos ohne extra das Buch zu kaufen. Die Homepage gibt ja leider jetzt auch nicht so sonderlich viel her.

Alita schrieb:Vielleicht gibt es ja dann mal etwas genauere Infos ohne extra das Buch zu kaufen.

Das ist doch das Ziel der Aktion, mMn.

Nemon schrieb:Aber dein Einwand ist lächerlich, da es bekanntlich keine plausible Hypothese zur Erklärung der erforderlichen Vorgänge gibt und kein Modell.

Lustig wie du nicht zwischen Physik und Philosophie zu unterscheiden magst.

Nemon schrieb:Und ich wundere mich, dass du mir hier auch noch eine Beweislastumkehr unterjubeln willst.

Mich wundert wie du überhaupt darauf kommst, zumal hier niemand ne Tatsachenbehauptung rausgelassen hat ausser dir.

Alita schrieb:Vielleicht gibt es ja dann mal etwas genauere Infos ohne extra das Buch zu kaufen. Die Homepage gibt ja leider jetzt auch nicht so sonderlich viel her.

Gemäss Buchbeschreibung erläutert er darin wie seine Forschungen überhaupt zu Stande kamen und die Methodik dahinter. Wäre auch aus meiner Sicht vorteilhaft, wenn die Studien gratis der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden und man sich selbst ein Bild darüber machen kann wie aussagekräftig diese wirklich sind.

Nemon schrieb:WTF ist eigentlich ein Medium?!? Womit qualifiziert sich ein Mensch als Medium in einer solchen Studie? Findet in der Studie eine Verblindung statt, anhand derer sich die Ergebnisse bei so genannten Medien von "Personen X und Y" unterscheiden?

Was ein Medium ist, ist aber hier offenbar nicht Gegenstand der Studie. Es geht um die Aussagen von Menschen, die behaupten, ein Medium zu sein. Ob sie das jetzt wirklich sind oder ob es Medien überhaupt gibt, hat hier keine Relevanz. So habe ich es zumindest einmal rein überblicksmäßig verstanden, das Buch habe ich natürlich auch nicht gelesen.

Mr.Brain schrieb:Was ein Medium ist, ist aber hier offenbar nicht Gegenstand der Studie.

Ja, für die Faktion der Skeptiker ist das Methodenmangel. Ohne "geeichte" Werkzeuge (oder überhaupt taugliche Werkzeuge), sind wohl kaum valide Aussagen möglich.

Mr.Brain schrieb:Was ein Medium ist, ist aber hier offenbar nicht Gegenstand der Studie. Es geht um die Aussagen von Menschen, die behaupten, ein Medium zu sein. Ob sie das jetzt wirklich sind oder ob es Medien überhaupt gibt, hat hier keine Relevanz.

Ach nee,ne?
Die Studie basiert auf der Arbeit selbsternannter Medien. Prüfe mal deine Aussagen an dieser Tatsache.

@Nashima
Lass gut sein. Bringt so nichts.

Nemon schrieb:Die Studie basiert auf der Arbeit selbsternannter Medien. Prüfe mal deine Aussagen an dieser Tatsache.

Die Richtigkeit der Aussagen "selbsternannter Medien" werden in einer Studie überprüft. Daran ist nichts unwissenschaftlich. Unwissenschaftlich wäre es, die Aussage eines Mediums ohne Überprüfung auf Richtigkeit als gegeben anzunehmen.

Nemon schrieb:Prüfe mal deine Aussagen an dieser Tatsache.

Das Medium steht hier nicht im Mittelpunkt, sondern die Informationen welche übermittelt werden. Da ist nichts falsch an der Aussage von Mr. Brain:

Die wichtigste Frage in unserer Studie ist, ob der Jenseitskontakt authentisch war, also ob es tatsächlich einen echten und überprüfbaren Kontakt zur Seele des Verstorbenen gab. Der Schwerpunkt der Studie liegt daher auf der Untersuchung und Überprüfung der durchgegebenen und objektiv verifizierbaren Beweise, die die wichtigste Voraussetzung sind, damit die vom Medium durchgegebenen Botschaften überhaupt geglaubt und angenommen werden können.

Wir untersuchen hochspezifische Beweise, die eindeutig messbar, also verifizierbar sind. Das folgende Beispiel aus einem unserer Fragebögen gibt dir einen ersten Eindruck davon. Eine Mutter, die ihre Tochter verloren hat, erhielt von dem Medium die Botschaft, dass ihr das Mädchen einen Hasen und einen einzelnen Fisch zeigen würde. Die Mutter bestätigte diese Botschaft, denn ihre verstorbene Tochter hatte tatsächlich einen Hasen bzw. ein Kaninchen und einen einzelnen Fisch als Haustiere. Sie schrieb in die Kommentare: „Welches Kind hat denn schon einen einzelnen Fisch als Haustier? Das ist mit Sicherheit nichts, was man erraten kann.“

Die Kenntnis dieser Information kann unmöglich über Recherchearbeit, Coldreading, Zeugen- und Aussagenpsychologie oder eine sonstige natürliche Erklärung begründet werden. Die genannte Information war eindeutig überprüfbar, die Mutter des Mädchens konnte die Infomationen eindeutig bestätigen. Genauso hätte sie diese Botschaft aber auch verneinen können.

Quelle: https://jenseits-von-materie.de/?page_id=51

Aus meiner Sicht gilt es besonders diese Aussage zu hinterfragen:

Die Kenntnis dieser Information kann unmöglich über Recherchearbeit, Coldreading, Zeugen- und Aussagenpsychologie oder eine sonstige natürliche Erklärung begründet werden.

Wie kann man diese ausschliessen?

Nashima schrieb:Das Medium steht hier nicht im Mittelpunkt, sondern die Informationen welche übermittelt werden.

Da bin ich mir halt nicht so sicher. Aber okay, vielleicht liege ich daneben.
Aaaber: Wie kommt auf einmal weltbewegende Evidenz zustande bei der größten Entdeckung aller Zeiten, als die man es wohl bezeichnen darf, wenn wir nun fast sicher davon ausgehen sollen, dass das Bewusstsein nicht nur weiter existiert, sondern dann sogar mit so ein paar Hinz- und-Kunz-mäßigen Personen kommuniziert.

Come on.
Dieses Konzept wurde an anderer Stelle ausgiebig diskutiert. Ich habe nicht vor, das hier neu aufzurollen.
Wir müssen mit knapp an 100 strebender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass hier etwas ziemlich faul ist.

Nemon schrieb:Wie kommt auf einmal weltbewegende Evidenz zustande bei der größten Entdeckung aller Zeiten, als die man es wohl bezeichnen darf, wenn wir nun fast sicher davon ausgehen sollen, dass das Bewusstsein nicht nur weiter existiert

Steht ja auf der Homepage geschrieben wie diese zustande kommt, siehe Zitat. Inwiefern das nun Weltbewegend sein soll, weiss ich nicht, die "Welt" steht dem Konzept "leben nach dem Tod" ja nicht generell ablehnend gegenüber. Die Frage ist hier eher, wie kommt ein Medium an solche Informationen? Man kennt vielleicht den Trick mit dem Knopf im Ohr, eines selbsternannten Heilers, damals in den Staaten. Nur steht dahinter dann auch etwas mehr Organisation...

Nemon schrieb:sondern dann sogar mit so ein paar Hinz- und-Kunz-mäßigen Personen kommuniziert.

Wie ist das zu verstehen? Stünde ein solcher Kontakt nur auserwählten Wissenschaftlern (vorzugsweise Naturwissenschaftlern) zu?

Nemon schrieb:Dieses Konzept wurde an anderer Stelle ausgiebig diskutiert. Ich habe nicht vor, das hier neu aufzurollen.

Welches Konzept? Kannst du das zumindest benennen? Coldreading, Psychotricks wurden ja angeblich ausgeschlossen. Oder meinst du Geldscheffeln mit Buchverkäufen? Da wird der Herr aber in seinem Beruf mit seiner Ausbildung einiges mehr verdienen, so doof wird er wohl nicht sein, der Dr. rer. medic., zu glauben mit einem solchen Buch, in der Nische viel Geld machen zu können....

Nemon schrieb:Wir müssen mit knapp an 100 strebender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass hier etwas ziemlich faul ist.

Müssen "wir" das? Also nach dem Konzept das an anderer Stelle ausgiebig diskutiert, du hier aber nicht neu aufrollen möchtest? Dem entgegen halte ich dann mal das Konzept welches an andere Stelle ausgiebig diskutiert wurde, ich aber nicht vorhabe dies hier aufzurollen ;)

Nemon schrieb:Nashima schrieb:
"Wir können auf jeden fall mit Bestimmtheit sagen, mit grosser Evidenz, das Bewusstsein überlebt den physischen Körper".
Das sind schon große Worte, die so ungefähr allem widersprechen, was an Erkenntnissen vorliegt und die Logik hergibt.

Nicht nur das. Der Herr bringt auch keinen einzigen Beweis für diese vollmundige Annahme.

Und wenn so ein Bewusstsein außerhalb von Körpern existieren soll, dann möge der Herr doch mal eine plausible Erklärung vorlegen, wie ein solches Bewusstsein ohne Körper entstehen sollte.
Und wenn das ginge, wozu brauchen Bewusstseine dann überhaupt noch Körper?

Mr.Brain schrieb:Die Richtigkeit der Aussagen "selbsternannter Medien" werden in einer Studie überprüft.

Tatsächlich? Liegen Dir die Überprüfungsergebnisse vor oder wurde nur erzählt, dass angeblich überprüft wurde?

Nashima schrieb:ich aber nicht vorhabe dies hier aufzurollen

Natürlich nicht. Es ist auch einfacher, zu behaupten, es wäre so, statt zu belegen, dass es so sei, nicht wahr?

off-peak schrieb:Und wenn so ein Bewusstsein außerhalb von Körpern existieren soll, dann möge der Herr doch mal eine plausible Erklärung vorlegen, wie ein solches Bewusstsein ohne Körper entstehen sollte.
Und wenn das ginge, wozu brauchen Bewusstseine dann überhaupt noch Körper?

Ich denke diese Diskussion wird in der "Philosophie des Geistes" ausgiebig geführt, ein eindeutiges "Ergebnis" gibt es bis anhin nicht soweit ich weis.

off-peak schrieb:Tatsächlich? Liegen Dir die Überprüfungsergebnisse vor oder wurde nur erzählt, dass angeblich überprüft wurde?

Schau mal auf seine Homepage (link in meinem vorletzten Beitrag), da erklärt er was für ihn ein "Beweis" darstellt. Ich denke man kann durchaus darüber Diskutieren inwiefern seine Auffassung von "Beweis" denn einen tatsächlichen Beweis darstellt.

off-peak schrieb:Natürlich nicht. Es ist auch einfacher, zu behaupten, es wäre so, statt zu belegen, dass es so sei, nicht wahr?

Das war ironisch gemeint, du solltest dies @Nemon vorwerfen, bei ihm wars nicht ironisch... :P:

Mir möge der gute Jenseitsforscher mal erläutern, wie seine Ausführungen von der 'rein geistlichen Welt', die ihre Geister mit uns Idioten hier in physische Form presst, damit zusammen gehen, dass es immer mehr Menschen auf der Welt gibt.
Vermehrt sich die Geisterwelt auch munter drauf los, oder wie ist das zahlenmäßig zu erklären?

Und wenn Zeit und Raum keine Rolle spielen, dann gehe ich mal der Einfachheit halber davon aus, dass jede Zeit für die Geisterwelt gleichzeitig existiert. Wieso brauchten die eigentlich noch sowas wie millionen Jahre Evolution? Und müsste nicht jede erdenkliche Erfahrung, die man zum 'wachsen' benötigt, bereits in mannigfaltiger Ausführung bereits von jedem Geistwesen gemacht worden sein, wenn man bedenkt, dass alles gleichzeitig passiert?

Mord, Totschlag, Verlust, Trauer - all das sind Dinge, die passieren seit Ewigkeiten, täglich, sogar stündlich oder minütlich. Welches ewige Geistwesen lockt denn so'ne olle Kamelle noch hinter'm Ofen hervor?

Und etwas, das mir schon immer extrem seltsam vorkam: Wieso haben diese sogenannten Medien eigentlich nie Tiere in der Leitung? "Hey, ist zwar garade nicht deine Mutter, aber dafür ihr Rottweiler. Er lässt ausrichten, der Mama geht's gut und er mochte am liebsten das Futter von Wauzifatz-Wuff."
Laut der Aussage "Wir alle sind Energie" träfe das nämlich auch auf andere Tiere zu, nicht nur auf den useligen Vertreter der Trockennasenaffen namens Homo Sapiens.