Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

@Heide_witzka

Dann brauchen wir ja nur eine Thread Zeile:

Weil es Quatsch ist. Durchaus meine Meinung.

Aber wenn wir hier natürlich keine Beweise bekommen, dann doch vielleicht wenigstens einen Erlebnisbericht, der nachdenklich macht.
Aber selbst so einen Bericht habe ich nie gelesen oder gehört außerhalb von Romanen oder Kurzgeschichten.

Immerhin galten auch Monsterwellen lange Zeit als Seemannsgarn. Ihre faktische Unmöglichkeit war sogar in einem mathematischen Modell 'bewiesen' worden. Wellen von mehr als 12m Höhe mit kurzer Wellenlänge sollten völlig unmöglich sein. Danach richteten sich sogar die Schiffskonstruktionen. Und dann wurde die Plattform Draupner E 1995 von einer 26m hohen Welle getroffen.

sacredheart schrieb:Immerhin galten auch Monsterwellen lange Zeit als Seemannsgarn. Ihre faktische Unmöglichkeit war sogar in einem mathematischen Modell 'bewiesen' worden. Wellen von mehr als 12m Höhe mit kurzer Wellenlänge sollten völlig unmöglich sein. Danach richteten sich sogar die Schiffskonstruktionen. Und dann wurde die Plattform Draupner E 1995 von einer 26m hohen Welle getroffen.

Das ist eigentlich ein Galileo-Gambit (Association fallacy)

sacredheart schrieb:Aber wenn wir hier natürlich keine Beweise bekommen, dann doch vielleicht wenigstens einen Erlebnisbericht, der nachdenklich macht.

Keine Ahnung wie der aussehen sollte. Unterm Strich bleibts ja bei der Anekdote, die man nicht verifizieren kann. Ist ja nicht auf die Geisterseher beschränkt. Das zieht sich wie ein roter Faden durch die ganze Esoterik. Du kannst auch Berichte lesen in denen steif und fest behauptet wird die Homöopathie hätte den Krebs geheilt, der Yeti würde beim Kartenspiel immer betrügen, Loch Ness käme ab und an mal auf einen Tee vorbei, die Sterne hätten 9/11 beschrieben, Opa Kasulzke hätte anno dunnemals Blei in Gold verwandelt, auf dem Dachboden lebe ein Geist, Oma (längst tot) käme immer noch des Nachts vorbei um Kochrezepte auszutauschen, die Freifrau von Hastenichgesehen schwebt des Abends um den Glockenturm, man könne das PSI-Rad drehen, Telepathie sei ein Klacks, man ernähre sich seit Jahrzehnten von Lichtenergie (mache einen strahlenden Teint), Orgonenergie sei die Lösung aller Energieproblem, man hätte ein perpetuum mobile gebaut (es sei leider unsichtbar für die nicht Eingeweihten), mittels aktivierter Hormondrüsen könnte man Geister sehen (wer keine Geister sieht hat dann wohl inaktive Hormondrüsen), eine Pyramide unterm Bett würde das Mondlicht bündeln und das gäbe irre Tinte auf den Füller..... könnte man ewig fortführen.
Es ist ja unbestritten dass die menschliche Fantasie nahezu unbegrenzt ist. Ebenso unbestritten ist wohl auch dass sich bei einigen Mitmenschen die Grenzen zwischen Realität (hier kommt dann bestimmt so ein rote Pille <--> blaue Pille Ding) und Einbildung zu verwischen beginnen bzw. schon völlig aufgehoben sind.
Vom eher geistlosen Ghost of the gaps (keine Ahnung was das ist, also ist es ein Geist) bis zum manifesten Wahn ist da wohl alles vertreten. Da einfach Geschichten zu sammeln halte ich für sinnfrei. Wahrscheinlich hätte es noch nicht einmal unterhaltenden Charakter, zumindest bei den hier anwesenden Geistersehern.
Aber wenn du den Versuch starten möchtest, gerne.

@Heide_witzka

Ich danke Dir für Deine wirklich ausführliche Antwort. Immerhin hast Du meinen Tag damit ein bisschen lustiger gemacht.
Das mit der Pyramide unterm Bett: Ausprobieren schadet doch nicht, oder?

Besser doch nicht, wenn der Lattenrost bricht schläft man sonst 6 Monate auf dem Bauch.

@sacredheart
Meines Erachtens krankt doch die ganze Esoterik daran
Schau hier mal rein http://www.crispian.net/PTIR/Nonsense.html
Gehe mit dem Cursor auf die einzelnen Felder, dann wirds besser lesbar. Zu all den Themen wirst du Berichte finden, kannst du Berichte sammeln, unterm Strich haben sie eigentlich nur eines gemeinsam.
Es wird viel erzählt und das meiste verpufft auf Nachfragen dann in Logikwölkchen. Die Eingeweihten, Talentierte, Sonderbegabten, Homondrüsenschwangeren schimpfen dann, mangels Masse auf die pösen Skeptiker (siehe gestern 22:30 Uhr) usw..

Ein Habitat für diese Klientel zu schaffen scheint nicht einfach zu sein. Mir kommt es so vor als möchte man sich im "Glanze :D " eines offenen Diskussionsforum sonnen, unliebsame Nachfragen aber ausschliessen. Da wäre wir dann bei "wasch mich, aber mach mich nicht nass" und das ist albern.

Heide_witzka schrieb:Ich nehme an du redest hier von beiden Seiten, was dich ja mit einschliesst.

Sicher. Offensichtlich bin ich nicht in der Lage dir meine Sicht auch nur verständlich zu machen, geschweige denn plausibel. Das ist mir im realen Leben tatsächlich noch nie passiert und auch im Netz nie so dauerhaft und aussichtslos. Aber ich finde mich damit ab.

Heide_witzka schrieb:Gewiss hat gemeinsames Mimimi und gegenseitiges Schulterklopfen einen erwünschten therapeutischen Effekt, und ich neide ihn auch beiden auch gar nicht, aber macht das doch bitte per PN. Es ist geradezu erbarmungswürdig durchsichtig und hilft dem Thread überhaupt nicht.
Danke.

Der übliche Beleidigungszuschlag.

paxito schrieb:Aber ich finde mich damit ab.

Das rechne ich dir hoch an. :D

paxito schrieb:Der übliche Beleidigungszuschlag.

Ich habe wenig Einfluss darauf wie und wann du dich beleidigt fühlst. Das ist ja eine höchst individuelle Angelegenheit. Ich hoffe dein Verständnis reicht soweit künftiges Abklatschen und gemeinsames Errichten einer virtuellen Klagemauer auf die PN zu verlegen.
Dann wäret ihr ungestört und dem Thread käme es auch zu Gute.
Eine echte win-win-Situation.

Heide_witzka schrieb:Ich habe wenig Einfluss darauf wie und wann du dich beleidigt fühlst.

Es gibt da ein kulturelles Konstrukt, man nennt es Höflichkeit. Versuch es einfach mal, i.d.R. funktioniert es sehr gut.

Heide_witzka schrieb:Ich hoffe dein Verständnis reicht soweit künftiges Abklatschen und gemeinsames Errichten einer virtuellen Klagemauer auf die PN zu verlegen.

Und ich habe keinen Einfluss darauf, was du so als „Abklatschen und gemeinsames Errichten einer virtuellen Klagemauer“ empfindest. Das unsere Diskussionen sich ergebnislos im Kreis drehen ist weder das Eine noch das Andere. Und das es sich so verhält müsstest auch du eingestehen können.

paxito schrieb:Es gibt da ein kulturelles Konstrukt, man nennt es Höflichkeit. Versuch es einfach mal, i.d.R. funktioniert es sehr gut.

Danke für den Tipp. Leider versagt er völlig bei Menschen die es bereits nicht ertragen wenn man Dinge beim Namen nennt.

paxito schrieb:Und ich habe keinen Einfluss darauf, was du so als „Abklatschen und gemeinsames Errichten einer virtuellen Klagemauer“ empfindest.

Natürlich nicht. Es ist aber gar nicht so schwierig. Ich weise dich einfach beim nächsten Mal darauf hin und so wird nach und nach bestimmt deutlich werden was ich meine.

paxito schrieb:Und das es sich so verhält müsstest auch du eingestehen können.

Na klar. Wir sind da beide nicht die Beweglichsten. :D

@paxito
Was hältst du denn von dem Vorschlag einen eigenen Thread für die ganzen Gespenster, Geister, Ghoule und Co. sowie die erlebten Geschichtchen aufzumachen?
So eine Art Sammelthread. Vielleicht gibt es den auch schon, k. A..
Dazu einen entsprechend formulierten Eingangspost, der deutlich macht dass es lediglich um den Austausch nicht erwiesener Geschichtchen geht, das sollte die meisten Skeptiker fernhalten.
Ich wäre bereit das Habitat nicht zu stören. Damit wäre doch schon der SAS Spoilerschlimmste anzunehmende Skeptiker aussen vor.
Gangbarer Weg für dich?

Heide_witzka schrieb:Was hältst du denn von dem Vorschlag einen eigenen Thread für die ganzen Gespenster, Geister, Ghoule und Co. sowie die erlebten Geschichtchen aufzumachen?

Davon gibt es bereits mehrere. Außerdem hatte ich hier auch nicht vor Geschichten zum Besten zu geben.
Ein Beispiel wäre der hier:
https://www.allmystery.de/ng/first_unread_post?thread=165855

Heide_witzka schrieb:Ich wäre bereit das Habitat nicht zu stören.

Zyklo, irgendwie verstehst du nicht, dass das nicht meine Intention ist. Derartig Habitate, ich würde es Blasen der Selbstbestätigung nennen, davon gibt es im Netz genug. Weder brauchen wir dafür spezielle Threads noch irgendwie ne andere Form der „Usertrennung“. Ist etwa so vernünftig, wie die Idee von nem „Skeptiker“ Thread wo man sich mal so richtig austoben darf über alles was man als blödsinnig-esoterisch empfindet.
Mag dich irritieren, aber ich befürworte ausdrücklich, dass sich auch grundverschiedene Positionen zu einem Thema äußern.

paxito schrieb:Ein Beispiel wäre der hier:

Da habe ich z. B. noch nie gestört.

paxito schrieb:Mag dich irritieren, aber ich befürworte ausdrücklich, dass sich auch grundverschiedene Positionen zu einem Thema äußern.

Dann verstehe ich die Klagen noch weniger. Kannst du mir vom Schlauch helfen?

Heide_witzka schrieb:Dann verstehe ich die Klagen noch weniger. Kannst du mir vom Schlauch helfen?

Ich klagte doch überhaupt nicht über dich (von mangelnder Höflichkeit mal abgesehen), ich klagte über die zirkuläre und sinnlose Kommunikation. Zwischen uns Beiden im Speziellen, aber auch allgemein. Wir könnten diese Diskussion über „Gibts Geister?“ noch Jahrzehntelang weiterführen ohne das irgendwer auch nur ein Jota von seiner Meinung abweicht.
Das liegt übrigens m.E. weniger in der Sache, als im Diskussionsstil begründet. Es gibt keine objektive Evidenz in dieser Sache, da hat @sacredheart
völlig Recht.

paxito schrieb:Ich klagte doch überhaupt nicht über dich (von mangelnder Höflichkeit mal abgesehen), ich klagte über die zirkuläre und sinnlose Kommunikation. Zwischen uns Beiden im Speziellen, aber auch allgemein.

Das ist bei verhärteten Fronten nicht ungewöhnlich.

paxito schrieb:Es gibt keine objektive Evidenz in dieser Sache, da hat @sacredheart
völlig Recht.

Da sind wir uns ja auch einig. Trotzdem gehen viele Geisterseher hin und verkünden ihre Erlebnisse als Fakt. Das reizt doch ganz natürlich zum Widerspruch. Wäre nicht schon viel Eskalationspotential vermieden wenn man seinen Glauben auch als solchen kommuniziert?
Du kannst mir nicht erzählen dass dazu die sprachlichen Möglichkeiten fehlen.
Es macht doch einen Riesenunterschied ob du mir erzählst "Ich glaube auf meinem Dachboden wohnt ein Geist" oder hingehst und behauptest "Auf meinem Dachboden wohnt ein Geist".
Ist ein meinen Augen wenig Aufwand und könnte erheblich zur Deeskalation beitragen.

hi Leute,

interessanter Thread.
Mir fällt grad wieder ein, dass ich durch ein (und zwar das einzige überhaupt) übernatürliches (darf man das überhaupt so sagen? :D) Erlebnis in meinem Leben überhaupt erst zu diesem Forum gekommen bin. Das ist ewig her, und seitdem sind ganz viele User off.
Damals hat auch noch ein ganz anderes Diskussionsklima geherrscht - es war mehr "hippiemäßiger".

Jetzt regieret mit eiserner Hand die "Ich-hab-die-Weisheit-mit-Löffeln-gefressen"-Fraktion, und wer es wagt, ihr nicht direkt zu huldigen, dafür, dass sie einen vom Pfad der Finsternis (Eso, pfui, pfui) zum Weg der ewigen Tugend (,,siehe, der göttliche Glanz der Mainstream-Wissenschaft!" führt, bekommt direkt eins auf die Mütze.

Schon bemerkenswert, der Wandel von allmystery im Lauf der Zeiten. :D

Aber eines finde ich definitiv auch: Ein bisschen mehr Höflichkeit und Freundlichkeit täte manchmal ganz gut.

Heide_witzka schrieb:Wäre nicht schon viel Eskalationspotential vermieden wenn man seinen Glauben auch als solchen kommuniziert?

Auch darüber haben wir schon öfter geschrieben und mein Standpunkt, das ein solcher Kotau nicht zielführend ist, hat sich nicht verändert.
Wenn ich jede meiner spirituellen Erfahrungen als Einbildungen bezeichnen soll oder sie als solche sprachlich kenntlich machen müsste, nur um irgendwen nicht zu provozieren ist das nicht zielführend. Ganz gleich ob du (oder wer auch immer) nun meine Erfahrungen für Einbildungen hältst oder nicht.
Es muss ausreichen, dass etwas als persönliche Erfahrung oder Meinung dargestellt wird. Was anderes ist da - Stichwort mangelnde Evidenz - sowieso nicht möglich, also muss es nicht immer dazu gesagt werden.

paxito schrieb:Auch darüber haben wir schon öfter geschrieben und mein Standpunkt, das ein solcher Kotau nicht zielführend ist, hat sich nicht verändert.

Ich weiss jetzt nicht warum es für dich einen Kotau bedeutet einfach mal der Wahrheit die Ehre zu geben, das ist in meinen Augen überzogen. Ich nehme aber zur Kenntnis dass der Wille, zur Deeskalation beizutragen, doch recht überschaubar ist.
OK.
Was hältst du denn davon dich nicht zu beschweren und/oder zu jammern wenn du etwas als Fakt hinstellst und pöse Skeptiker drauf hinweisen, dass du deine Tatsachenbehauptung nicht belegen kannst? Wäre das ein gangbarer Weg oder käme das für dich einer Selbstentleibung gleich?

Heide_witzka schrieb:Ich weiss jetzt nicht warum es für dich einen Kotau bedeutet einfach mal der Wahrheit die Ehre zu geben, das ist in meinen Augen überzogen.

Weil ich das eben nicht für wahr halte. Das es sich um Einbildungen handelt ist schlicht deine Meinung, nicht mehr, nicht weniger. Ich teile diese Meinung ja nicht. Es wäre albern, wenn ich schreiben würde, letztens auf dem Dachboden habe ich mir einen Geist eingebildet.

Heide_witzka schrieb:Was hältst du denn davon dich nicht zu beschweren und/oder zu jammern wenn du etwas als Fakt hinstellst und pöse Skeptiker drauf hinweisen, dass du deine Tatsachenbehauptung nicht belegen kannst?

Das ist ehrlich gesagt nicht sonderlich häufig der Fall. Weder das ich darauf hingewiesen werde, noch das ich dann deshalb „rumjammerte“. In letzter Zeit sowieso nicht, da ich mich immer seltener mit persönlichen Erfahrungen o.ä. äußere.

paxito schrieb:Es wäre albern, wenn ich schreiben würde, letztens auf dem Dachboden habe ich mir einen Geist eingebildet.

Dieser Satz beschreibt das Problem ziemlich gut.
Wenn man das nämlich so denken würde, dann gäbe es ja gar kein Problem und auch keinen Gesprächs- und Diskussionsbedarf.

Eben WEIL man x Vergleichssituationen hat, in denen man keine sog. übernatürlichen Erlebnisse hat, wird das eine bestimmte, über das man gerne reden möchte, herausgehoben und besonders.

Man könnte ja dann auch fragen: Weshalb ist genau in dieser Situation und unter diesen Umständen dies passiert?

(Das heíßt ja noch lange nicht, dass man einer rationalen Erklärung nicht zugänglich ist.)

Vielleicht sind auch gerade diejenigen, die sich sonst sehr auf ihr rationales Denken verlassen, am meisten geschockt, wenn etwas passiert, was sie mit den gängigen Erklärungsmustern nicht erklären können.

paxito schrieb:Es wäre albern, wenn ich schreiben würde, letztens auf dem Dachboden habe ich mir einen Geist eingebildet.

Du kannst ja schreiben "ich glaube ich habe einen Geist gesehen". Das wäre ja nicht einmal falsch. Du weisst genug von der Medizin um zu wissen dass man sich Dinge auch einbilden kann, dass unsere Sinne vieles sind, aber nicht zu jeder Zeit 100%ig zuverlässig. Dann hinzugehen und, bar jeglicher Belege, mal entsprechend vorsichtig zu formulieren finde ich jetzt nicht unzumutbar.
Aber bevor da was in dir zerbricht, lassen wir es halt. War ja von mir lediglich ein Vorschlag.

paxito schrieb:Das ist ehrlich gesagt nicht sonderlich häufig der Fall.

Vielleicht täuscht mich da meine Erinnerung. Ich werde es mal beobachten.

teardrop. schrieb:Vielleicht sind auch gerade diejenigen, die sich sonst sehr auf ihr rationales Denken verlassen, am meisten geschockt, wenn etwas passiert, was sie mit den gängigen Erklärungsmustern nicht erklären können.

Da kann ich ja nur für mich sprechen. Es gibt ganz viele Dinge, die ich nicht erklären kann. Warum es sollte es mich schocken wenn da statt n plötzlich n+1 steht?

Heide_witzka schrieb:Da kann ich ja nur für mich sprechen. Es gibt ganz viele Dinge, die ich nicht erklären kann. Warum es sollte es mich schocken wenn da statt n plötzlich n+1 steht?

Ich verstehe nicht, was du meinst.
N ist eine beliebige Menge, und du kannst dir nicht erklären, wenn plötzlich N plötzlich N plus 1 ist (also, wenn auf deinem Schreibtisch z. B. plötzlich eine Pralinenschachtel steht, die da vorher nicht stand)?