Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

Heide_witzka schrieb:OK, spätestens hier wird deutlich dass du einfachen Texten nicht unbedingt folgen kannst. Dabei habe ich es ausführlich erklärt.

Deine Schlußfolgerungen in Ehren.

Heide_witzka schrieb:Ich bin sicher dass du es schaffst dir das einzureden, meine Ausführungen geben es allerdings nicht her. Aber bestimmt hast du für diese Art der Wahrnehmung auch ein geistiges Organ oder eine dafür qualifizierte Hormondrüse.

m.E. geben sie es her.


Ich finde es sehr einfach: Du nimmst keine Geister wahr. Daher haben die, die Geister wahrnehmen Defizite oder Unormalitäten für dich und es gibt keine Geister.
Aus der Perspektive derer, die Geister wahrnehmen, sieht das anders aus. Und das ist ja eben Thema. Das Thema wird erst dann sinnvoll, wenn man davon ausgeht, es gibt Geister. Und jedes dagegen, ist dann m.E. Ausdruck von "Nichtannahme"/Ablehnung.

Man muss aber nicht perspektivisch denken können.

GehenderWolf schrieb:Es handelt sich dabei um Menschen, die ein persönliches Wohlgefühl daraus ziehen vermeintlich "dumme" und "leichtgläubige" zu belehren.

@GehenderWolf

Gibt es denn wenige Leichtgläubige?

Ich denke, der etwas ungenaue Thread Titel führt auch dazu, dass jeder über das schreibt, an was er gerade denkt.

Wenn es darum geht, als erwachsene Menschen zu diskutieren, ob Kunibert der VII, Selbstmord 1638, jetzt hellgrün leuchtend durch ein Schloss geistert, dann sehe ich wirklich wenig Grund, das zu diskutieren.

Wenn man Geister auf individuelle Erfahrungen herunterbricht, dann gibt es ja eine Wissenschaft, die sich damit befasst, nämlich die Psychologie. Mir hat mein Unterbewusstsein auch schon öfter sehr klare Hinweise geschickt und zwar auf seltsamen Wegen, allerdings bedarf es zu einer Erklärung eben keinen phosphoreszierenden Untoten.

sacredheart schrieb:Gibt es denn wenige Leichtgläubige?

Ich kann dir die Frage nicht beantworten. Keine Ahnung.

Allerdings würde ich dafür plädieren, dass man sich nicht so ungebührlich über Menschen stellt. Es ist eine Sache ihnen Denkfehler aufzuzeigen – eine andere Sache ihnen Dummheit zu unterstellen.

Hier kommt man ja meist (so wie ich das in meiner kurzen Zeit gelesen habe) gar nicht dazu zu erklären ob man an "leuchtende Guhle aus dem 17.Jhd glaubt – oder ob man ganz anderes diskutieren möchte. Man wird ja schon weit vorher so lächerlich gemacht, dass man keine Lust mehr hat weiter zu diskutieren.

@GehenderWolf

Es wird einem aber auch von den Menschen hier nicht leicht gemacht, die sehr offen dafür sind.

Da wird die Existenz von Geistern damit begründet, dass Katzen ja auch Geister sehen würden. Woher man das wissen will, ist dann schon zu viel Detail.

Da werden Drüsen ins Spiel gebracht, die Geister sehen können auch ohne jeden Hinweis, wie das gehen soll.

sacredheart schrieb:Da werden Drüsen ins Spiel gebracht, die Geister sehen können auch ohne jeden Hinweis, wie das gehen soll.

Das stimmt so nicht.
Ich wurde gefragt, welches Organ es meiner Meinung nach könnte und ich antwortete, dass meine Favoriten Hormondrüsen seien. Ich habe nicht gesagt, Hormondrüsen wären Organe, die dazu befähigen Geister zu sehen.

Solche Ungenauigkeiten machen das Thema m.E. müßig.
Man kommt nicht weit.

Es geht doch um Geistiges, was mit Metaphern aus der materiellen Welt immer nur ungenau beschrieben sein kann. Ein Geist ist kein Bauklotz aus Holz.

sacredheart schrieb:Da werden Drüsen ins Spiel gebracht, die Geister sehen können auch ohne jeden Hinweis, wie das gehen soll.

Aber so wie ich das lese ist das leider ein Muster das ich meine:


Jemand sagt: "ich sehe Phänomen X."

Der Skeptiker sagt sowas wie: "Ja wie soll das gehen?"

"Keine Ahnung. Vielleicht habe ich ein "Organ/anderer nicht-Sauberer-Ausdruck" dafür"

"Aha, welches Organ?"

(in erklärungsnot) "eine Drüse vielleicht?"



Da werden Menschen mehr oder weniger in Erklärungsmuster gedrängt (selbiges übrigens auch im EVP-Thread mit "der Technik") von denen sie wenig Ahnung haben. Und auf der Basis werden sie runter-diskutiert.

Es wäre meines Erachtens besser, wenn man ihnen erstmal lassen würde, dass sie das Glauben, dann davon provisorisch ausgehen würde wie es wäre, wenn sie recht hätten und DANN darauf zu kommen wo mögliche Wahrnehmungs- und Denkfehler der Interpretation des Phänomens liegen.

Verstehst du was ich meine?

Gerlind schrieb:Ich wurde gefragt, welches Organ es meiner Meinung nach könnte und ich antwortete, dass meine Favoriten Hormondrüsen seien.

Ist ja OK.
Da schliesst sich doch automatisch die Frage an warum du da auf Hormondrüsen tippst und warum die glaubst dass sie das leisten können.
Wenn die Begündung sich dann auf "m. E." beschränkt dass ist das natürlich sehr dürftig.
"M. E." lässt naturgemäss Raum für jeglichen Humbug.

GehenderWolf schrieb:Da werden Menschen mehr oder weniger in Erklärungsmuster gedrängt (selbiges übrigens auch im EVP-Thread mit "der Technik") von denen sie wenig Ahnung haben. Und auf der Basis werden sie runter-diskutiert.

Du hältst die Frage für nicht zulässig?
Oder schlecht?
Oder...?

GehenderWolf schrieb:Es wäre meines Erachtens besser, wenn man ihnen erstmal lassen würde, dass sie das Glauben, dann davon provisorisch ausgehen würde wie es wäre, wenn sie recht hätten und DANN darauf zu kommen wo mögliche Wahrnehmungs- und Denkfehler der Interpretation des Phänomens liegen.

Hast du dazu mal ein Beispiel?

Heide_witzka schrieb:Du hältst die Frage für nicht zulässig?
Oder schlecht?
Oder...?

Für nicht zielführend.

Also doch. Zielführend wenn man jemand vorführen will. Aber nich zielführend wenn man ergründen will, warum die Person an etwas glaubt und heraus finden möchte ob da mehr dran ist als eine Täuschung.

Heide_witzka schrieb:Hast du dazu mal ein Beispiel?

Zu was genau?

@GehenderWolf

Ja, ich verstehe, was Du meinst. Das macht zwar die Frage nicht falsch, aber führt zu immer recht ähnlichen Wellenmustern von Verläufen in diesem Thread.

Der Punkt, an dem es einfach immer hakt, ist, sobald Naturwissenschaft ins Spiel kommt. Da kann natürlich keiner mehr Erklärungen nachschieben, die stichhaltig wären. Und dann kommen oft schräge Dinge, die zu lustig sind, sie nicht zu kommentieren.

Und weil das so ist, glaube ich einfach nicht an Geister im Horrorfilm Sinne.

Anders ist das, wenn man Erfahrungen diskutiert, die man ganz individuell macht, für die man keine ganz klare Erklärung hat, die meistens ohne Kontakt zu Verstorbenen / Einhörnern / Engeln auskommen, aber dennoch interessant sind.

Ich hatte zum Beispiel mal ein Date, lange lange ist es her. Die Dame kam mit in meine Wohnung und das war auch schon länger mein erklärtes Ziel. Direkt nach dem Betreten der Wohnung sagte eine innere Stimme zu mir 'Schmeiss die raus'. Ich war völlig irritiert, hörte nicht auf diese Stimme und nach 20 wirklich unschönen Jahren erst war ich dann dieser Beziehung entkommen.

Ich glaube nicht, dass es der Geist meiner Oma war, der zu mir sprach, schon weil meine Oma damals noch lebte, oder gar mein Schutzengel. Ich glaube, das war mein Unterbewusstsein, das bereits Verhaltensweisen dieser Dame registirert hatte, die mein Bewusstsein noch nicht wahrhaben wollte.

Ok,. ist keine Geschichte für einen mehrteiligen Blockbuster, aber solche oder ähnliche Geschichten halte ich für ernstnehmbar und diskutierenswert.

GehenderWolf schrieb:Also doch. Zielführend wenn man jemand vorführen will. Aber nich zielführend wenn man ergründen will, warum die Person an etwas glaubt und heraus finden möchte ob da mehr dran ist als eine Täuschung.

Mhm. Hier wird permanent von Wahrnehmung gesprochen. Da ist der Mensch nun mal recht einheitlich ausgestattet. Auch wenn es individuelle Ausprägungen gibt, Krankheiten die die Sinnesleistungen beeinträchtigen können etc. es funft alles nach dem gleichen Prinzip. Da finde ich es völlig normal, wenn irgendwelche Hormondrüsen ins Feld geführt werden oder geistige Geistersehmaschinen, nachzufragen wie das denn funktionieren soll und wie die Art der Wahrnehmung beschaffen ist. Wie willst du dich dem Thema denn nähern wenn du nicht die befragst die behaupten Geister wahrnehmen zu können?
Dass es Menschen gibt die Geister sehen, Hallus haben, Hirnschäden und/oder Defizite in der Verarbeitung somatosensorischer Reize (Liste nicht vollständig) halte ich nicht für diskutabel. So was gibt es, keine Frage. Um zu ergründen was denn nun genau hinter dem Geistersehen steckt fehlen wohl die Möglichkeiten hier im Form.
Da bleibt doch nicht viel mehr als mal abzuklopfen obs was Neues gibt oder sich auch der neueste Geist mal wieder nicht ausserhalb des persönlichen Einbildungshorizontes präsentieren kann.

GehenderWolf schrieb:Zu was genau?

Es ging sich um den Gesprächansatz z. B. bei @Gerlind , seinen Hormondrüsen und der geistigen Geistersehmaschine. Wie würdest du den konkreten Fall angehen?

Heide_witzka schrieb:Ist ja OK.
Da schliesst sich doch automatisch die Frage an warum du da auf Hormondrüsen tippst und warum die glaubst dass sie das leisten können.
Wenn die Begündung sich dann auf "m. E." beschränkt dass ist das natürlich sehr dürftig.
"M. E." lässt naturgemäss Raum für jeglichen Humbug.

Für mich schließt deine Frage sich nicht automatisch an.
Selbstverständlich ist es m.E. möglich andere Sichtweisen als Humbug zu bezeichnen.

Gerlind schrieb:Für mich schließt deine Frage sich nicht automatisch an

Und deshalb möchtest du auch nicht antworten?
OK, das ist meines Erachtens mehr als dünn.
Selbstverständlich kannst du dir einreden einen genialen Coup gelandet zu haben, d. E.. :D

Heide_witzka schrieb:Und deshalb möchtest du auch nicht antworten?
OK, das ist meines Erachtens mehr als dünn.
Selbstverständlich kannst du dir einreden einen genialen Coup gelandet zu haben, d. E..

Genau, deshalb antworte ich dir nicht.
Aus einer grobschlächtigeren geistigen Perspektive erscheinen m.E. Geister als dünn bis nicht vorhanden.

Gerlind schrieb:Genau, deshalb antworte ich dir nicht.

Danke für deine Ehrlichkeit. Ich hatte ja schon den Verdacht dass da nichts Sinnvolles kommen würde.
Ich denke mal dass dir deine Grenzen bewusst sind, den Hormondrüsen sei Dank. :merle:

@GehenderWolf
Ich denke wir sollten das gewählte Beispiel ganz anonym behandeln, ohne da sichtlich Überforderte mit einzubeziehen.
Also:
A) Anonymer Geisterseher erzählt dir er könne mit Hilfe seiner Hormondrüsen Geister sehen. Nehmen wir mal die zur Schwurbeldrüse verkommene Zirbeldrüse (in manchen, ganz besonderen Kreisen auch 3. Auge genannt).

B) Anonymer Geisterseher erzählt dir er könne mit Hilfe eines nicht näher beschriebenen geistigen Organs, so einer Art geistigen Geistersehmaschine, Geister sehen.

Wie sieht in den beiden Fällen ganz konkret dein Gesprächsansatz aus um herauszufinden

GehenderWolf schrieb:...warum die Person an etwas glaubt und heraus finden möchte ob da mehr dran ist als eine Täuschung.

sacredheart schrieb:@Gerlind

Diese Drüsen sind hinreichend gut erforscht und ihr Machanismus und ihr Aufbau ist vollständig bekannt. Die sehen gar nichts und haben gar keinen Aufbau, der irgendwelche sensiblen Funktionen über ihre eigentliche Funktion hinaus zulassen würde.

Die sind m.E. naturwissenschftlich erforscht.
Womit wir uns hier wieder einmal im Kreise gedreht hätten. Ich spreche ja von geistigen Funktionen, die eine Naturwissenschaft, die Geistiges aus ihrem Bereich ausschließt, ja nicht erforscht.

sacredheart schrieb:Ich glaube nicht, dass es der Geist meiner Oma war, der zu mir sprach, schon weil meine Oma damals noch lebte, oder gar mein Schutzengel. Ich glaube, das war mein Unterbewusstsein, das bereits Verhaltensweisen dieser Dame registirert hatte, die mein Bewusstsein noch nicht wahrhaben wollte.

Schönes Beispiel. Du erklärst dir das über ein grobes psychologisches Modell, andere nennen das was du Unterbewusstsein nennst eben Schutzengel oder Ahnengeist (und verwenden ein religiöses oder spirituelles Erklärungsmodell).
Am Ende sind es dann erstmal nur Begrifflichkeiten.

@paxito

paxito schrieb:Du erklärst dir das über ein grobes psychologisches Modell, andere nennen das was du Unterbewusstsein nennst eben Schutzengel oder Ahnengeist (und verwenden ein religiöses oder spirituelles Erklärungsmodell).
Am Ende sind es dann erstmal nur Begrifflichkeiten.

Wenn jemand das so berichtet, kann ich das auch meinethalben so akzeptieren. Albern wird es aber dann, wenn Leute dazu übergehen, aus ihrer eigenen Erfahrung Regeln zu benennen, wie Schutzengel oder Ahnengeister sind, ob Katzen die auch sehen (woher will man das denn wissen?), oder ob die Bauchspeicheldrüse in der Lage ist, selbige zu sehen.

Eine individuelle Erfahrung kann man ja erst mal niemandem absprechen.

Was mich allerdings an 'Warnungen aus dem Totenreich' eher stutzig macht: Die warnen angeblich Geister vor vergleichsweise trivialen Dingen. Aber wo waren die Geister all der Leute, die auf der Titanic eingecheckt hatten? Das wäre doch mal ne Aufgabe gewesen. Hatten die alle keine Vorfahren?

Ich finde es gerade nicht, aber ich hatte mal eine Statistik gelesen, dass zB auf Unglücksflügen nicht mehr Leute vorher absagen als auf regelhaft verlaufenden Flügen.

Oder: Warum ist es den amerikanischen Ureinwohnern so schlecht ergangen, obwohl die doch sehr offen für spirituelle Dinge waren, also ggf auf die Warnungen der Vorfahren gehört hätten? Offenbar hatten da die Ahnen aber im großen Stil verkackt.

sacredheart schrieb:Wenn jemand das so berichtet, kann ich das auch meinethalben so akzeptieren.

Um was anderes geht es eigentlich selten.

sacredheart schrieb:Albern wird es aber dann, wenn Leute dazu übergehen, aus ihrer eigenen Erfahrung Regeln zu benennen, wie Schutzengel oder Ahnengeister sind, ob Katzen die auch sehen (woher will man das denn wissen?), oder ob die Bauchspeicheldrüse in der Lage ist, selbige zu sehen.

Die Psychologie macht da auch gerne ein großes Fass auf, wenn dein Unterbewusstsein dir Nachrichten schickt. Baut Regeln drumrum, ordnet ein usw. Natürlich geht „Ahnengeist“ oder „Schutzengel“ genauso über bloßes Benennen hinaus wie „Unterbewusstsein“, man will damit auch etwas erklären.

sacredheart schrieb:Eine individuelle Erfahrung kann man ja erst mal niemandem absprechen.

Man kann sie aber problemlos zur Einbildung, Fantasie, Hysterie usw. degradieren.

sacredheart schrieb:Was mich allerdings an 'Warnungen aus dem Totenreich' eher stutzig macht: Die warnen angeblich Geister vor vergleichsweise trivialen Dingen. Aber wo waren die Geister all der Leute, die auf der Titanic eingecheckt hatten? Das wäre doch mal ne Aufgabe gewesen. Hatten die alle keine Vorfahren?

Da war ich nicht dabei.

sacredheart schrieb:Ich finde es gerade nicht, aber ich hatte mal eine Statistik gelesen, dass zB auf Unglücksflügen nicht mehr Leute vorher absagen als auf regelhaft verlaufenden Flügen.

Ich kenne auch niemanden der ernsthaft vor einem Flug seine Ahnen um Rat bittet.

sacredheart schrieb:Oder: Warum ist es den amerikanischen Ureinwohnern so schlecht ergangen, obwohl die doch sehr offen für spirituelle Dinge waren, also ggf auf die Warnungen der Vorfahren gehört hätten? Offenbar hatten da die Ahnen aber im großen Stil verkackt.

Da war ich auch nicht dabei. Und weiß über beides auch viel zu wenig.

@paxito

Aber Du verstehst, worauf ich hinauswill?

Wenn ich mein Erlebnis mit meinem Unterbewusstsein erkläre, dann erkläre ich es mit individuellen Wahrnehmungen, die mir vielleicht nicht bewusst waren.
Wenn ich die gleiche Geschichte aber vielleicht meiner Urgroßmutter in die Schuhe schiebe, dass sie mich aus dem Totenreich gewarnt hat, wäre das erstens sehr nett von ihr, zweitens denke ich dann aber: Was ist denn mit all den anderen Urgroßmüttern?

Wer an Bord der Titanic ging, konnte ja nicht unbewusst schon den Eisberg vorausgesehen haben, auch dann nicht, wenn er kurzfristig stornierte. Das heisst, hier würde die relativ triviale Erklärung Unterbewusstsein ausscheiden.

Nur: Wenn ich meine Geschichte auf die Ahnen schiebe, warum warnen nicht all die Ahnen von all den anderen Menschen auch vor bevorstehenden Gefahren? Ich bin ganz bestimmt nicht netter oder wichtiger als alle anderen.

Anderer Punkt: Es ist naturwissenschaftlich natürlich auch nicht blöder an Geister zu glauben, als an Gottheiten monotheistischer Weltreligionen. Dennoch muss sich der Gottgläubige bei gleicher Evidenz nicht so viel Entwertung anhören, wie der Geistergläubige, obwohl beide Phänomene Gott und Gespenst wissenschaftlich gleich unwahrscheinlich sind.

sacredheart schrieb:Aber Du verstehst, worauf ich hinauswill?

Natürlich. Das es irgendwelchen Ahnengeisterideen an logischer Konsistenz mangelt. Das ist nicht völlig von der Hand zu weisen. Allerdings bemühst du auch nur Klischeevorstellungen davon, was das eigentlich bedeuten soll (nicht das ausgefeilte Vorstellung komplett konsistent wären. Aber zumindest plausibler.)

sacredheart schrieb:Wenn ich die gleiche Geschichte aber vielleicht meiner Urgroßmutter in die Schuhe schiebe, dass sie mich aus dem Totenreich gewarnt hat, wäre das erstens sehr nett von ihr, zweitens denke ich dann aber: Was ist denn mit all den anderen Urgroßmüttern?

Gibt es eine Regel, das alle Größmütter ihre Enkel vor allen möglichen Gefahren schützen müssten und alle Enkel das auch noch kapieren würden? Du hast es doch auch nicht kapiert, 20 Jahre lang. Ob nun Unterbewusstsein oder Ahnengeist.

sacredheart schrieb:Wer an Bord der Titanic ging, konnte ja nicht unbewusst schon den Eisberg vorausgesehen haben, auch dann nicht, wenn er kurzfristig stornierte. Das heisst, hier würde die relativ triviale Erklärung Unterbewusstsein ausscheiden.

Wer weiß, was sich unser Unterbewusstsein aus Gesprächsfetzen, Wetterbedingungen und der Farbe des Wassers zusammenreimt? Ist tatsächlich manchmal erstaunlich. Ich würde es nicht ausschließen.

sacredheart schrieb:Anderer Punkt: Es ist naturwissenschaftlich natürlich auch nicht blöder an Geister zu glauben, als an Gottheiten monotheistischer Weltreligionen. Dennoch muss sich der Gottgläubige bei gleicher Evidenz nicht so viel Entwertung anhören, wie der Geistergläubige, obwohl beide Phänomene Gott und Gespenst wissenschaftlich gleich unwahrscheinlich sind.

Natürlich. Weil es hier nie um Plausibilität geht, sondern um kulturelle Eigenheiten. Christenglaube ist akzeptiert, auch das die mit Gott reden und Jesus rituell verspeisen. Aber das ich mit irgendeiner nordischen Gottheit Rede und Geister sehe ist absonderlich.