Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

DalaiLotta schrieb:Wär das jetzt nicht mein Part?
Das "reelle" im Gegensatz zum "realen"?

Durchaus... Mach hin ;)
Bin total gespannt.

Wie? @Polyphono -
Das war´s schon: Zweifel.

@Polyphono, ich weiß doch noch nicht mal, was du von den letzten 4 Seiten gelesen hast, geschweige denn, wie du das verarbeitest.

Ich glaube an den Konjunktiv, die Möglichkeit des Geistes, sich Bilder zu malen und die auch zu radieren.
Um so vielleicht nicht zu nem klaren Bild, aber doch zu funktionierenden Werkzeugen zu kommen.

Und damit dann (nicht über die Realität zu bestimmen, sondern) Verantwortung für mein Tun übernehmen zu können.

Ich war aber irgendwie schon immer so: als Kind hab ich mich mal gefragt, was der Sinn des Lebens sei - und nach kurzem(!) überlegen kam ich drauf, dass es: ein- und ausatmen sei.
Hat mir erst mal gereicht - und ist wohl heute die Basis dafür, dass ich nur wegen des notwendigen Zweifels das Konstrukt "Realität" nicht gleich über Bord werfen muss, wenn die Kenntnisse über meine Neuronen und unsere Geschichte diese "Notwendigkeit" andeuten.
Beim Atmen käme ich ja auch nicht auf die Idee, einen Teil für den besseren zu halten.

Ich könnte mir vorstellen, dass @paxito bei deiner "materiellen" Definition die Schnittmenge für Geister, Mythen und sonstige Vorstellungen/ Bilder zu klein war.
Grad die Mythen kleben ja die "Kreise" zusammen, egal, ob die Leute sich dessen bewusst sind oder nicht.

Und ob die Leute mit dem jeweiligen Mythos klar kommen, in dem sie sich wieder finden, gestaltet unser Zusammenleben - ebenfalls ganz unabhängig davon, ob wir uns ein Bild davon machen oder unsere Energie da rein stecken, es zu leugnen.

Frag mich jetzt nicht, was daran "Objektiv" sei (frag @paxito) - ich versuch auch schon die ganze Zeit, hier den Terminus "objektivierbar" einzuführen....
Aber er will es bislang nur im direkten Dialog zulassen, wenn ich ihn richtig verstehe.
Ich meine aber, dass da für die Menschheit noch was mehr drin sein könnte, wenn wir mal den "Voldemort Kult", der unser Verständnis über "Wissenschaftler" von einem wirklichen Verstehen des wissenschaftlichen Vorgehens abhält, überwinden könnten.

Ich glaube sicher nicht an eine "objektive Wahrheit", aber ich glaube an die Möglichkeit, Spiritualität als Wissenschaft zu betreiben.
Wenn man einfach das Unnennbare unnennbar nennt.
Und nicht den Mythos eines Unnennbaren (Voldemort!) pflegt.

Mythen kann man loslassen, aber das Mysterium muss man feiern können- in meinen Augen.

DalaiLotta schrieb:die Möglichkeit des Geistes, sich Bilder zu malen und die auch zu radieren.

Hey, @paxito, was hälst du davon:
Ich schrieb ja gestern ganz verwegen, ich würde nicht an meiner Ordnung arbeiten, sondern an meinem Ablagesystem.
Ich erweitere das Bild (den Mythos) der Regale und dem "System"
um Radiergummi und gespitzte Stifte. Und Farben, Pinsel, Kleber.

Die Auswahl zwischen Lego und Fischer Technik.

Nicht den Konstruktionen, sondern dem Konstruktionsmaterial/mechanismen die Aufmerksamkeit schenken -
kannst du mir von hier aus dein Bild mit dem Willen erläutern?

Weil es mir von da aus darauf ankommt, nicht nur auseinander nehmen zu können, sondern das "bauen Können" wieder Sinn macht (wie auch "weg räumen"). Und ohne "Uneigennützig" komm ich ja sowieso nicht mal in die Nähe von so was.

(Weshalb ich dir Willenstechnisch bislang widersprechen muss. Ich hoffe du kannst mir folgen.)

So als würde ich annehmen, es sei möglich, alle(s) zu verstehen, wenn ich mich verstehe (egal, ob das letztendlich möglich ist, ich verstehe nur so viel von dem da draußen, wie ich über mich und meine Subjektivität orientiert bin)
- und du willst dich verstehen/erkennen, auch wenn der Preis ist, dich mit anderen weniger verstehen zu können - ?

(Oder es ist von der intersubjektiven Gnade der anderen abhängig? (Das Verstanden werden.) Naja, bei mir auch.
Aber bei mir im Zusammenhang und bei dir wär es getrennt - wenn ich dich denn da verstanden habe.)

paxito schrieb:Hab ich schon. Ich wiederhole mich doch jetzt nicht nochmal, vor allem nicht komplett.

Vielen Dank.

paxito schrieb:Wenn dir da was unverständlich ist, frag gezielt nach.

Es ging sich darum wie differenziert du die Gruppe der "Ungläubigen" angesprochen bzw. Ihre möglichen Gründe benannt hast.
Ich zitiere es dir gerne noch mal und du kannst ja dann zeigen wie und wo genau im Satz du differenziert hast.

paxito schrieb:Warum lehnen Menschen schon die Möglichkeit der Existenz von Geistern ab? Aus Angst. Lieber eine kleine, erklärbare, kontrollierte Welt, als eine große, unverständliche und chaotische.

Jetzt du. :D

DalaiLotta schrieb:Nach nem link verlangen, der nicht zum Thema gehört,
gesagt bekommen, wo du ihn selber findest
- und das dann ignorieren, um weiter nölen zu können -
doch,
Eindeutig.

Keine Ahnung aus welchem Finger du dir das gerade gesogen hast, Ich hatte es doch hier eindeutig benannt welche Frage ich von dir gerne beantwortet hätte. Beitrag von Heide_witzka (Seite 7)
Aber natürlich kann ich das für dich noch einmal machen.
Danach kannst du dann aufklären wo ich nach welchen Link ich verlangt habe.^^
Hier die Frage noch einmal

Heide_witzka schrieb:Möchtest du die Schulbücher aufgrund irgendwelcher Gefühle und Phantasmagorien umgeschrieben und angepsst sehen, oder liegt da dein Anspruch vielleicht doch etwas höher?

Jetzt kannst deine Auslassung ja mal erklären und nebenbei die Frage beantworten.

@Heide_witzka
Stellst du dich jetzt absichtlich dumm (denn grundsätzlich halte ichdichnicht dafür) ? Was ist an: "Beachte den Kontext!" so schwer zu verstehen? Und wie soll ich dir die Differenzierung im Satz zeigen, wenn ich dir wiederholt sage du reißt den unzulässig ausdem Zusammenhang?

Ich machbar jetzt mal nur für dich und in Farbe:

paxito schrieb:DalaiLotta schrieb:
Da klingt jetzt eher durch, dass du das nicht so auf das Fadenthema beziehst, wie ich es gemeint habe. War das nicht der Punkt, über den wir uns einig waren?

Für Zyklotrop: es geht also um das, worüber Dalai und ich einige sind oder auch nicht. Nix mit Tatsachenbehauptung.

paxito schrieb:Okay bringen wir es nochmal zurück zum Grundthema.
Warum lehnen Menschen schon die Möglichkeit der Existenz von Geistern ab? Aus Angst. Lieber eine kleine, erklärbare, kontrollierte Welt, als eine große, unverständliche und chaotische.

Für Zyklotrop: Hier eine kurze Rückschau zum Ursprung der Debatte.

paxito schrieb:
Aber wie könnten wir Geister überhaupt verstehen? Du sagst als etwas Inneres (wie bei den Dämonen), etwas konstruiertes, psychisches dem es an Realität mangelt. Ergibt nur Sinn, wenn du irgendwie daran glaubst zwischen "echtem Geist" und "konstruiertem Geist" unterscheiden könntest.

Für Zyklotrop: Hier wird nochmals deutlich, das ich Geister für etwas konstruiertes halte - wie Wirklichkeit überhaupt. Es geht also nicht um Gläubigevs. Ungläubige, sondern darum warum die einen Geister konstruieren und die anderen nicht.

Wenn du danach suchst wie ich die Angst begründe, findest du das hier:

paxito schrieb:Unmündigkeit, Unfähigkeit.
Seht! Ich zeige euch den letzten Menschen. Was ist Liebe? Was ist Schöpfung? Was ist Sehnsucht? Was ist Stern? – so fragt der letzte Mensch und blinzelt. Die Erde ist dann klein geworden, und auf ihr hüpft der letzte Mensch, der alles klein macht.
Quelle: Nietzsche, Also sprach Zarathustra

Ich setze dort die Unfähigkeit Geister als möglich zu betrachten (!) mit der Kleingeistigkeit des letzten Menschen gleich.

Polyphono schrieb:Das interessiert mich. Inwiefern impliziert das eine objektive Wirklichkeit?

Das kommt schon im ersten Teilsatz vor:

Polyphono schrieb:Unser Gehirn (und der Rest auch) ist kein Organ, um die Welt zu erkennen

Da sind also Gehirne in der Welt. Du schränkst die Fähigkeit der Hirne (nimm doch gleich Personen) ein, ihre Welt zu erkennen - da das ja nie Sinn oder Zweck der Hirne war, sondern das Überleben.
Nur in was für einer Welt - die wir ja leider nicht erkennen können - leben die Hirne denn? In der "objektiv wahren Welt", würde ich vermuten.
Die vermutest du da ganz nebenbei. Um es auf das Geisterthema zu bringen: Manche Menschen sehen dann Geister, aber in der "wahren, unerkannten Wirklichkeit" gibt es die nicht. Sind Fehlleistungen eines fehlerhaften Erkenntnisapperats. So verstehe ich dich, korrekt?

DalaiLotta schrieb:kannst du mir von hier aus dein Bild mit dem Willen erläutern?

Okay, ich versuch es. Da ist also ein Regal (der Mythos), den wir anpassen und mit dem wir unsere Welt gestalten (Stifte, Radierer usw.). Nun sind die Einen vom Angebot der Möglichkeiten erschlagen. Das fängt schon bei der Wahl des Regalsystem an (von Opa übernommen), das gestalten überfordert sie dann völlig. Es fehlt ihnen am Willen zum Schöpfen. Das was dich in diesem Bild malen und gestalten lässt, der Antrieb zu schaffen, das ist der Wille des Menschen.
Und für die Geister brauchste eben auch die Bereitschaft dich auf diese einzulassen (oder auch nicht).

DalaiLotta schrieb:So als würde ich annehmen, es sei möglich, alle(s) zu verstehen, wenn ich mich verstehe (egal, ob das letztendlich möglich ist, ich verstehe nur so viel von dem da draußen, wie ich über mich und meine Subjektivität orientiert bin)

Umgekehrt dasselbe: was du über die Welt lernst, lehrt dich über dich selbst. Wo du deinen inneren Geist fängst um zu verstehen, personifiziere ich die Außenwelt - und führe damit (auch) Selbstgespräche. Wichtig ist mir da die Freiheit die Betrachtung zu wählen - je nachdem was wir für sinnvoll halten. Wer nur noch mit Geistern reden kann hat ein schwerwiegendes Problem, wer es überhaupt nicht kann auch.

Heide_witzka schrieb:DalaiLotta schrieb:
"Skeptisch" sind die nur in einem sehr kleinen, fest umrissenen Rahmen - und sobald es um irgend was "gefühliges" geht (und das umfasst die gesamte Bandbreite des Respekts, der Achtsamkeit, der Fairness gegenüber anders Denkenden) ist da Schluss im Schacht.

Es geht der GWUP natürlich weniger um persönliche Einbildungen und Gefühle, da geb ich dir recht. Möchtest du die Schulbücher aufgrund irgendwelcher Gefühle und Phantasmagorien umgeschrieben und angepsst sehen, oder liegt da dein Anspruch vielleicht doch etwas höher?

Worauf willst du hinaus, @Heide_witzka?

Das war also die Frage?

Ob ich in der Schule mehr über die "Bandbreite des Respekts, der Achtsamkeit und der Fairness gegenüber anders Denkenden"
angebracht fände?

Klar doch.

Dein Anspruch liegt offensichtlich viel niedriger - aber was willst du hier damit erreichen?

Du weist also extra nochmal darauf hin, so was gefragt zu haben - aber gesagt, warum du so aggressiv bist hast du immer noch nicht.
Und sei so gut, behaupte nicht es läge an deiner Skepsis.
Wenn du keinen link zur GWUP meintest, warum sagst du es nicht gleich?

Wie wär´s, wenn du dich mal sortierst und nicht nur Meinung von Tatsache, sondern auch Fragen von Beleidigungen trennst?

paxito schrieb:Ich setze dort die Unfähigkeit Geister als möglich zu betrachten (!) mit der Kleingeistigkeit des letzten Menschen gleich.

Auf den ersten Blick klingt das etwas überheblich. Als wenn man etwas überaus Wichtiges verpassen würde wenn man sich nicht für Geister interessiert und man es nicht wertschätzen würde.
Ich sehe es als eine persönliche Entscheidung, Geister für möglich zu halten, und zwar eine gleichberechtigte Entscheidung, wie auch die, Geister nicht für möglich zu halten, oder sich für eine Religion entscheiden.
Keines davon birgt die absolute Wahrheit, oder?

@Polyphono, @paxito, was ich ja auch sehr spannend an dem "Phänomen" finde, sind diese zwei "Ursachen" für die Ungewissheit:
die der Geschichte, mit unseren Denkgewohnheiten, Religionen, Macht und Verantwortung auf der einen Seite
und den Körper mit seinen Sinnen und deren selektiver Wahrnehmung auf der anderen.

Und dass das zwei ganz verschiedene Kisten sind, bzw. das Zusammenspiel derselben eine Dritte.

Und dem Gegenüber ein "Dekonstruktivismus", der nur auseinander- aber nicht zusammenbaut.
(Das ist eine polemische Tatsachenfeststellung...)

paxito schrieb:Sind Fehlleistungen eines fehlerhaften Erkenntnisapperats.

Alles Reparaturversuche an einem fahrenden Auto?

paxito schrieb:der Wille des Menschen.
Und für die Geister brauchste eben auch die Bereitschaft dich auf diese einzulassen (oder auch nicht).

Ich töpfer gern. @paxito, mal ehrlich, warum soll ich mir dann Geister erfinden, wenn ich Gott sein kann?
Wenn ich weiß, wie man Teufelchen macht, kann ich doch gleich auf´s Ganze gehen - und schon sind wir wieder bei der Mystik.

Wobei ich jetzt keinen religiösen Wahn durchblicken lasse - ja, ich kenne mein göttliches Wesen: weil ich Schattenarbeit leisten kann.
Ich kann mich auf mich und meine dunklen Seiten einlassen - und "Qualia" erfahren (auch im Hellen.)
Und daraufhin Illusionen los lassen - weil das mein Geburtsrecht ist.
Was bei der Übersetzung damals irgendwie zu "Erbschuld" mutiert ist....
Aber ich bin ziemlich sicher, dass das jedem gegeben ist.

Das Kleine "würde" ist uns gegeben; wenn wir uns gegenseitig auch Würde gönnen, bekommen wir das locker hin.
(Theoretisch. Praktisch müssen wir noch was üben, mit der Würde.)

paxito schrieb:personifiziere ich die Außenwelt -

Ah, das hab ich vorher nicht sehen können - da hältst du aber, in meinen Augen am letzten Zipfelchen, die Illusion der Realität fest:
die Trennung.
Was für´n Außen?

Das hat mich neulich losgelassen: Ich hab kein "festes" (auf mich bezogenes) Bild von "Innen" und "Außen" mehr. Dafür sind mir die Bewegungsrichtungen "nach innen" und "nach außen" viel präsenter. Das gefällt mir sehr.
Dass mein Verdauungstrakt zur Außenseite gehört wusste ich schon ein paar Jahre, aber dass ich das "nicht-Bild" jetzt so fast plastisch hab fühlt sich jeck an.

Ich hab nicht alle meine Konzepte über Haut dabei "verloren", sondern meine Bilder über Grenzen sind "tiefer" geworden, buchstäblich. Keine abstrakte Fläche mit Vorder- aber ohne Rückseite, sondern ein Gebiet. (Ein "Kapitel", mit Anfang, Mitte und Schluss. Und statt nem Kliff-Hänger geht´s auch anders rum, von hinten nach vorne, von innen nach außen.)
So geht "wirkmächtig". (Naja, vielleicht das Vorwort.)

paxito schrieb:Warum lehnen Menschen schon die Möglichkeit der Existenz von Geistern ab? Aus Angst.

Ich hab noch eine: Aus Wut. Weil die auch nicht die "absolute Wahrheit" haben - Betrüger! einself!!!

Richtig ist, dass Geister für die Emotionen (Energien?) zuständig sind, das Grenzgebiet zur Qualia.
(@skagerak, googel es, aber frag mich nicht - Voldemort... Eigen-schaften. Die Qualität an sich.)
Falsch ist, dass sie dies tatsächlich regeln können.
Allerdings gibt es einen "richtigen" Weg, mit seinen Gefühlen "Haus zu halten", aber der führt halt über´s Glauben und Zweifeln.
(Frag mich auch bitte nicht nach "richtig" - indem man zu seinen Irrtümern steht. Anstand halt; Haltung, reflektierte.
Aber dass Leugnen falsch ist, steht fest; man muss kein Mystiker sein, um das sehen zu können.)

DalaiLotta schrieb:Richtig ist, dass Geister für die Emotionen (Energien?) zuständig sind, das Grenzgebiet zur Qualia.

Richtig ist NUR das es Geister nicht gibt. Ernsthaft. Respekt geht hier an @Zyklotrop.. Das du hier noch so sachlich bleiben kannst.. Wirklich, Respekt!

Hier fässt man sich wirklich nur an den Kopf bei dem ganzen Zeug welches wann hier liest.

Bei Kindern ist der Geisterglaube aber noch verbreitet. Grad im Dunkeln können sich Kinder da fürchten. Das ist ein Schutzreflex, weil man im Dunkeln Gefahren ja nicht sehen kann. Und Bewegungen und Gegenstände im Dunkeln bedrohlich aussehen können.

frivol schrieb:Bei Kindern ist der Geisterglaube aber noch verbreitet. Grad im Dunkeln können sich Kinder da fürchten. Das ist ein Schutzreflex, weil man im Dunkeln Gefahren ja nicht sehen kann. Und Bewegungen und Gegenstände im Dunkeln bedrohlich aussehen können.

Das würde ich so pauschal nicht sagen.
Ist wohl eher eine Frage der Erziehung bzw ob Kinder damit irgendwie aufwachsen.
Meine Tochter hatte nie so eine Vorstellung von Geistern oder Monstern unterm Bett oder so, weil es bei uns auch nie Thema war.

DalaiLotta schrieb:Das war also die Frage?

Die Frage habe ich dir schon mehrfach gestellt und noch immer windest du dich wie ein Wurm.

DalaiLotta schrieb:Ob ich in der Schule mehr über die "Bandbreite des Respekts, der Achtsamkeit und der Fairness gegenüber anders Denkenden"
angebracht fände?

Wie man das aus der Frage herauslesen kann ist mir schleierhaft.^^

DalaiLotta schrieb:Dein Anspruch liegt offensichtlich viel niedriger...

Wenn du nach deinem bisherigen Auftritt glaubst ad hominem punkten zu können dann bist du ein Phantast Optimist.

DalaiLotta schrieb:Wenn du keinen link zur GWUP meintest, warum sagst du es nicht gleich?

Das ist dann die Krönung. Ich habe nirgendwo einen Link zur GWUP angefordert. Du schwafelst was von

DalaiLotta schrieb:Nach nem link verlangen, der nicht zum Thema gehört,
gesagt bekommen, wo du ihn selber findest
- und das dann ignorieren, um weiter nölen zu können -
doch,
Eindeutig.

Das ist hart an der Weltklasse. Ich verlange nirgendwo einen Link, du kriegst es nicht gebacken, saugst dir was aus den Fingern und ich solls dann Schuld sein weil ich nicht ausdrücklich geschrieben haben keinen Link zu wollen. :D

Dabei war die Frage so einfach.

Heide_witzka schrieb:Möchtest du die Schulbücher aufgrund irgendwelcher Gefühle und Phantasmagorien umgeschrieben und angepasst sehen, oder liegt da dein Anspruch vielleicht doch etwas höher?

Aber vielleicht muss man es dir noch weiter aufschlüsseln um es verständlich zu machen.
Sollen Schulbücher umgeschrieben werden nur weil X oder Y ihre Phantasmagorien ins Netz stellen für die sie keinerlei vernünftige Belege noch eine halbwegs sinnvolle Theorie beibringen können? Oder macht es am Ende sogar Sinn Geister erst dann in den Wissenskanon der Menschen zu übernehmen wenn die Beleglage noch erdrückender ist? :D

skagerak schrieb:Meine Tochter hatte nie so eine Vorstellung von Geistern oder Monstern unterm Bett oder so, weil es bei uns auch nie Thema war.

Ich schon. Nicht weil es bei uns Thema war, sondern weil ich als Kind in der Dunkelheit immer Gefahren gesehen habe - weil ich nichts gut erkennen konnte. Ein Rascheln im Wind und ein großer Busch könnten ja ein wildes Tier sein. Da ich aber keine wilden Tiere in der Stadt kannte, war es nur eine nebulöse Gefahr, ein Monster. Ich wundere mich aber, wenn auch Erwachsene noch Angst vor Geistern haben. Aber vielleicht ist es der gleiche Effekt? Warum sollten Erwachsene nicht von einem Monster erlegt werden können?

@skagerak

DalaiLotta schrieb:Ob ich in der Schule mehr über die "Bandbreite des Respekts, der Achtsamkeit und der Fairness gegenüber anders Denkenden"
angebracht fände?
Klar doch.

Da steh ich immer noch zu, auch wenn du mir das Wort im Mund herum drehen willst.
Das war meine Aussage zu Anfang;
bei deiner ersten Nachfrage war mir nicht klar, dass du das wirklich übersehen willst - also hab ich dir den link geschickt - du hast dann zwar nachgebohrt, aber den link nicht erwähnt, so dass mir nicht klar war, dass du diesen Teil weiter überlesen möchtest.

Ich steh aber genau so zu der ersten Aussage, wie ich sie formuliert habe.
Ich hab ja nicht zum ersten Mal ausformuliert, dass es auch in meiner Sicht keine Geister in der materiellen Welt gibt.

Willst du hier mit mir "Die Suche nach dem verlorenen Satz" spielen? Geisterjagd nach ner Bedeutung, die nur du vermutest?

DalaiLotta schrieb:Richtig ist, dass Geister für die Emotionen (Energien?) zuständig sind, das Grenzgebiet zur Qualia.
Falsch ist, dass sie dies tatsächlich regeln können.

Und wir sie dennoch brauchen, da das Regeln der Gefühlswelt nur möglich ist, wenn wir akzeptieren, dass "zum Fürchten" keine reale Bedrohung nötig ist.

Das habe ich von Anfang an gemeint: solange in den Schulen nicht darüber gesprochen wird, dass es weder der Konsum ist, der uns glücklich machen kann - noch der Akt der "Produktion" - sondern allein das, was wir individuell in unseren Köpfen haben, wird das nix.

Dieses Ding "Würde" sollte man pflegen können.
Wir brauchen nicht mehr Geisterglauben, wir brauchen mehr Respekt voreinander - auch vor denen, die nicht zur eigenen Blase gehören.

Zivilisation ist was abstraktes, das will gepflegt sein, sonst existiert es ebenfalls nur in den Köpfen, das ist der Punkt.


Und diese Fähigkeit, den eigenen Gefühlshaushalt zu bändigen, führt über die gleiche Schiene auf der traditionell die Geister wohnen.
Schau dir die Entwicklungspsychologie an, das "magische Weltbild" eines 3-5 Jährigen; schau dir Maslows Bedürfnispyramide an, (Sicherheit vs. Individuation), schau dir Spieltheorien an, wo´s um´s Anthromorphisieren geht.

Wer Kindern in der Phase des Geisterglaubens einredet, die wären "nur! Einbildung" - und man könne nicht mit der eigenen Fantasie dagegen kämpfen - der tut ihnen keinen Gefallen.

Wobei es um "die Dosis" geht - ihr "Ungläubigen" habt durchaus Recht damit, dass es sich nicht verselbständigen darf
- aber dennoch -
das Wesentliche ist, dass sie erhalten bleibt: die Fähigkeit, zu "glauben": mit dem Konjunktiv umzugehen.

Und natürlich gehört so was auch in die Schule. In der Kita werden noch Märchen erzählt; in der Schule sollte man den Kindern beibringen, eine eigene Geschichte schreiben zu können.

Oder wenigstens Verantwortung dafür zu übernehmen, wenn das, was man sich ausdenkt, anderen schadet, sofern man nicht nach steuert.
Denn für den Schaden, den man anderen "durch seine Fantasie" antut braucht man keine Geister, sondern nur einen Mythos, der einen der Verantwortung enthebt.

Und damit das jetzt ganz klar ist, dass ich weder ein sich windender Wurm bin, noch mich raus rede, das Ganze nochmal in deinen Wunsch-Text gebettet:

Heide_witzka schrieb:Sollen Schulbücher umgeschrieben werden nur weil X oder Y ihre Phantasmagorien ins Netz stellen für die sie keinerlei vernünftige Belege noch eine halbwegs sinnvolle Theorie beibringen können? Oder macht es am Ende sogar Sinn Geister erst dann in den Wissenskanon der Menschen zu übernehmen wenn die Beleglage noch erdrückender ist? :D

Ja, Schulbücher sollten mehr Wissen über das Wesen der Fantasie enthalten, denn es gibt genug Belege für deren Zusammenspiel mit unseren Emotionen.
Und das Wissen, wie Wissen aufbereitet wird, dürfte nützlich für die Medienkompetenz sein.

Und um in unseren Wissenskanon die Tatsache aufzunehmen, dass Produktion und Konsum zwar wichtig sind, sie aber nicht das sind, was uns glücklich macht oder Sinn gibt, sollte man nicht warten, bis klar ist, wie genau ein jedes Individuum das anstellt.

Es reicht zu wissen, dass dafür Respekt und Anstand nötig sind - und die Fantasien darüber, ein lebenswertes, wirkmächtiges Leben führen zu dürfen.

frivol schrieb:weil ich nichts gut erkennen konnte.

Du hast dich mit deinen Sinnen noch nicht ausgekannt.
Und Erwachsene sollten das besser können.
Und grade die, für die ein "Body check" (ne Achtsamkeitsübung, bei der du dich deines Körpers vergewisserst) ein Fremdwort ist, bleiben auf ihrer Angst sitzen, wenn die einmal in ihnen drin ist.
Man fühlt sich erst fremd in sich und dann auch in der Welt.

Und dagegen hilft nicht der Glaube an Geister,
sondern der Glaube daran, dass das eigene Sein ein bissl größer sein könnte, als man sich das hat einreden lassen.
Und Püschologie.

DalaiLotta schrieb:Ja, Schulbücher sollten mehr Wissen über das Wesen der Fantasie enthalten, denn es gibt genug Belege für deren Zusammenspiel mit unseren Emotionen.

Was gibt es denn an Wissen über das Wesen der Fantasie?
Was genau ist denn für dich das Wesen der Fantasie?
Wenn du Geister als Ausgeburt der Fantasie siehst sind wir nicht so weit voneinander weg.

4 Minuten.
Du gönnst dir nicht mehr als 4 Minuten für eine Antwort - bzw. dafür, dich auf "das Wesen der Fantasie" zu stürzen, statt erst mal bei

DalaiLotta schrieb:Belege für deren Zusammenspiel mit unseren Emotionen.

zu bleiben:

DalaiLotta schrieb:Schau dir die Entwicklungspsychologie an, das "magische Weltbild" eines 3-5 Jährigen; schau dir Maslows Bedürfnispyramide an, (Sicherheit vs. Individuation), schau dir Spieltheorien an, wo´s um´s Anthromorphisieren geht.

(Pädagogische Spieltheorien, nix mathematisches.)


Ohne

Heide_witzka schrieb:sind wir nicht so weit voneinander weg.

hätte ich dir jetzt nur "Qualia!" um die Ohren hauen mögen - wenn es um

Heide_witzka schrieb:das Wesen der Fantasie?

geht.

@skagerak, das grenzt an ein Kompliment, mir zuzutrauen, da jetzt was Definitionsähnliches raus zu hauen.
Ich mach mir jetzt ein Frühstück und überlege, mit welchen Bildern ich das vielleicht schaffen könnte.
("Physiologie und Pathologie der Fantasie" - wir dürfen gespannt sein.)

DalaiLotta schrieb:Du gönnst dir nicht mehr als 4 Minuten für eine Antwort - bzw. dafür, dich auf "das Wesen der Fantasie" zu stürzen,...

Warum nicht?
Du hattest gar keine Reihenfolge der Thematisierung vorgegeben.

Mjam,
nehmen wir uns zuerst mal die Funktion vor, wobei wir das Rad ja nicht neu erfinden müssen, Wiki hilft weiter.
Dann sei es mir gestattet, mich über das Wort "Wesen (der F.)" zu beömmeln: glaubst du an so was?
Oder besser: weißt du, was du da tust?
(Ich neck dich, das sei mir gestattet, ich erklär´s auch gleich:)

Eine Funktion zu beschreiben ist ja was anderes, als eine "Wesenheit" anzunehmen, also eine gewisse Dynamik, die, bei unsauberem Gebrauch der Logik, ein Eigenleben annehmen kann. (Da waren wir uns doch einig?)

Aber stellen wir erst mal fest, dass das "Ding" verschiedene Seiten hat, schon ein bissl wie ein "Körper":

Auch in den Wissenschaften ist Erkenntnis ohne Phantasie oft unmöglich. Phantasie spielt etwa eine bedeutende Rolle bei der Synthese von empirischen Beobachtungen und Befunden, die ohne Übersetzungsleistung und Interpretationsarbeit des Forschers keine Aussagekraft besitzen. In der Chemie sind August Kekulé und in der Soziologie Georg Simmel als resultatreich phantasierend hervorgetreten. In der Futurologie ist Robert Jungk mit seiner Zukunftswerkstatt als Vertreter einer politisch engagierten „Phantasiebewegung“ bekannt geworden.

Quelle: Wiki, s.o.

Psychologisch beruht Phantasie auf unserer Vorstellungsfähigkeit, die Erinnern und sonstiges Denken in allen seinen Formen ermöglicht.[4]
Psychoanalytisch wird das Auftreten von Phantasie erwartet, wenn Triebe nicht in der Realität ausgelebt werden können. Die Phantasie stellt nach psychodynamischen Vorstellungen dann sozusagen ein Ventil zur Triebbefriedigung dar.

Quelle: dito

Da steht jetzt zwar was von "Ventil zur Triebbefriedigung", aber das "Drama" geht bissl tiefer.
Wenn wir hier schon bei "Wesen" sind, möchte ich die These postulieren, dass die Qualität unserer Fantasie das Selektionsvermögen unseres Geistes bestimmt, wie es bei den Sinnen ebenfalls, entsprechend deren Einsatz geschieht.
(Wenn dein Auge einen Vogelflug beobachtet, bleibt der Vogel stabil, und der Hintergrund verschwimmt.
Du siehst den Himmel/die Bäume "nicht", bzw. sie sind halt im Hinter - und nicht im Vordergrund -> Selektion.)

Wenn du dich ärgerst, siehst du auch ne Menge Sachen nicht, desgleichen bei Freude, Aufregung - aber da wird es interessant, denn bei "Aufregung" kann auch das Gegenteil passieren: deine Sinne nehmen plötzlich mehr wahr - aber ob deine Interpretationen dabei "sauber" (an der Realität orientiert) bleiben, ist fraglich.
Hoffentlich hast du jetzt den Einwand "aber das sind doch Emotionen!" auf den Lippen - ja.
Aber die Fantasie ist der Teil, der dir a- das ganze "rationalisiert" (also eine deinen Erwartungen entsprechende Erklärung liefert)
und b - sich dabei eben auf deine ganz eigenen Erwartungen berufen kann.

Und da schliesst sich jetzt mein "mythischer Kreis" - "meine" Geister: meine Erwartungshaltung.
Ich kann, mittels meiner Fantasie und der Fähigkeit, zu assoziieren, Rückschlüsse auf meine Erwartungshaltung ziehen.
Und wenn ich über meine Erwartungen orientiert bin, ist jeder Realitätscheck von mehr Substanz.
(Vom "Geist unterm Bett" auf "Angst" über "Ohnmacht" zu "Handlungsbedarf" erzeugt "Selbstermächtigung". Im Idealfall.)

Wenn ich mit dem "Wesen der Fantasie" gut auskomme, habe ich bedeutend höhere Chancen, Herrin in meinem eigenen Haus zu sein.

Und privat glaube ich wirklich, dass "der Konjunktiv", also die Möglichkeit, mit Möglichkeiten zu spielen, zu denken, mein Handeln zu erweitern, ein "Geschenk des Himmels" ist: ich glaube an den reinen Glauben; die Möglichkeit dazu.

Insofern ist es Blasphemie, beim "Geisterglauben" nicht nur die Geister weg haben zu wollen, sondern auch deren Ursprung und den Rest der Dynamik zu verachten. So erzeugt man Seelenzombies und sonst ist nix passiert.
Mit "reiner Vernunft" sind wir nur beherrschbar - weil Unglücklich; als Einzelwesen ohnmächtig.

Während doch die Fantasie eine Art "Selbstreinigung" der Vernunft (siehe Triebabfuhr) vornehmen kann.
"Reine Vernunft" ist möglich. Aber nur mit Herz.

(Und mach da jetzt keinen "Kliff-Hanger" draus - "was ist das Wesen des Herzens" -
ich bin "Die mit dem Wort tanzt" - ich kann das. Aber was es nutzt, hängt sowieso von dir ab.)

Heide_witzka schrieb:Warum nicht?
Du hattest gar keine Reihenfolge der Thematisierung vorgegeben.

´türlich nicht.
Aber so´n Geier, der über meiner Antwort lauert um sofort zuzuhacken, wenn was in Sicht kommt - ist halt nicht wirklich inspirierend.

Und da wir hier über "Seelenheil" spekulieren (zumindest mir ist klar, dass es darum geht), könnte man eventuell den Standpunkt beziehen, dass du das Thema torpedieren - und nicht klären möchtest.

DalaiLotta schrieb:könnte man eventuell den Standpunkt beziehen, dass du das Thema torpedieren - und nicht klären möchtest.

Klar, könnte man machen.
Ich würde es aber lieber klären.
Da gehts dann aber um die unterschiedlichen Ansprüche, die man an eine Klärung stellt. Darauf zielte ja schon von Anfang an die Frage ab:

Heide_witzka schrieb:Möchtest du die Schulbücher aufgrund irgendwelcher Gefühle und Phantasmagorien umgeschrieben und angepasst sehen, oder liegt da dein Anspruch vielleicht doch etwas höher?

Hier im Forum gibt es da ja eine grosse Bandbreite.
Von "Ich glaube also gibt es sie" über "Youtubevideo, ergo est" bis "ich möchte dann doch lieber einen wissenschaftlichen Beweis bevor ich die Geister als existent in die Schulbücher aufnehme" gibt es hier das ganze Spektrum.
Da reihen sich die User halt ganz individuell ein.
Geister, oder besser viele Geister, haben ja auch das Problem schlecht bis gar nicht in den bestehenden Wissenskanon integriert werden zu können.
Nun ist der Kanon nicht unabänderlich oder festgeschrieben, aber wer mit Thesen um die Ecke kommt, die sich damit nicht erklären lssen oder ihm widersprechen, der braucht halt gute Argumente. So ging es damals Einstein und so geht es heute, unter Anderem, den Geistergläubigen.

Ich bin also nach wie vor an der Klärung interessiert nur reichen mir die Glaubensäusserungen diverser Geisterseher da einfach nicht. Das gilt ja nicht nur für Geister. Auch Yeti, Bigfoot, das Monster von Loch Ness, Werwölfe, Ghoule, Schlumpfe und Co. sind für mich nicht gleich existent nur weil ein paar Menschen angeben sie gesehen zu haben.
Halte ich auch für sinnvoll.