Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

Vinsmoke schrieb:Somit ist die Nichtexistenz von Geistern nach aktuellem Wissensstand ein Sachverhalt und keine Tatsache) anschließen, das Geister anhand der aktuellen Datenlage derzeit nicht existieren. Und hier liegt die Betonung auch DERZEIT - das kann morgen, übermorgen oder in 100 Jahre natürlich anders aussehen.

Ist zwar letztendlich nur Pfennigfuchserei aber warum kann man sich jetzt nicht einfach drauf verständigen dass es momentan nicht einen (1) einzigen tragfähigen Beleg für die Existenz auch nur eines (1) einzigen Geistes existiert. Da kann Homo Hui-Buh videns schwafeln bis die Schwarte kracht, es dürfte ihm schwerfallen das anzufechten. Dass in den Einbildungshorizonten des Homo Hui-Buh videns die Geister womöglich trotz Feinstofflichkeit ob ihrer schieren Anzahl schon unter Platzproblemen leiden können bleibt davon ja völlig unberührt.Auch welche Eigenschaften die Bedürftigen ihnen andichten, alles ist möglich, nichts ist ihnen zu dumm.
Alles gut.
Ist aber kein Beleg für die Existenz.
Die Schulbücher müssen nicht umgeschrieben werden.

Heide_witzka schrieb:aber warum kann man sich jetzt nicht einfach drauf verständigen dass es momentan nicht einen (1) einzigen tragfähigen Beleg für die Existenz auch nur eines (1) einzigen Geistes existiert.

Genau, da bin ich bei dir. Deshalb sagte ich ja, dass man aufgrund der aktuellen Datenlage derzeit von einer Nichtexistenz ausgehen muss.

Libertin schrieb:Das ändert natürlich alles

Yo, tut es.

Libertin schrieb:Meine Güte sidnew, daß das so tatsachig, wie Du es hier verwendest, schlicht nicht funzt, ja das ist das, was Du mal besser in Deinen Schädel kriegen solltest.

Vergiss es! Wenn DU von falschen Grundvoraussetzungen ausgehst (in diesem Fall weigerst du dich schlicht, den aktuellen Stand unseres Wissens als gegeben hinzunehmen),
bist du als Diskussionspartner einfach unfair.

Libertin schrieb:Wer behauptet, der belegt.

Nicht, wenn "die Behauptung" die nüchterne, für jeden wahrnehmbare Realität ist.
Du verlangst, Nichtexistenz zu belegen, und das ist IMMER unzulässig.

Dieses ständige Geschwätz von "Wahrscheinlichkeit berechnen" ist auch nur noch peinlich.

Fassen wir zusammen:

Der Gläubige hat keine Argumente und hängt sich deshalb an ausgedachten Sprach-Regeln auf. Er ignoriert die üblichen Regeln (wer behauptet, belegt), kehrt sie um (Beweislastumkehr) und sabotiert dabei erfolgreich die Diskussion.

Ganz, ganz grosse Diskussionskultur, bravo!
Du darfst stolz auf dich sein, genau wie @paxito.
Wieder einmal ist man um echte Argumente und Belege herumgekommen.

Also, Kinder: Wenn euch mal irgendwer irgendwann irgendwo etwas logisch aus etwas ableitet, dann dreht der Person einfach 'ne Nase und sagt: "Das musst du mir aber berechnen!"(auch wenn das im Kontext hochgradig schwachsinnig ist) und zack! habt ihr gewonnen.

Vinsmoke schrieb:so vermute ich, dass Sidnew einfach meint, dass die Wahrscheinlichkeit, das bei z.B. einer "Geistersichtung" wirklich ein Geist im Spiel war, die unwahrscheinlichste Wahrscheinlichkeit ist, da es aufgrund von bekannten Ereignissen (z.B. Sinnestäuschungen) wahrscheinlicher ist, das etwas anderes, uns Bekanntes für eine "Geistersichtung" verantwortlich ist.

Eben dieses. Aber hey, wenn man einfach sagt:
"Du darfst dieses Wort nicht einfach als Wort benutzen, sondern NUR als wissenschaftlichen Terminus", kann man sogar die Berechnung nichtexistenter Dinge verlangen und ist damit fein raus.

Vinsmoke schrieb:Vielleicht basiert die Streiterei hier wirklich nur auf eine unterschiedliche Auffassung bzw. Verwendung des Begriffs "Wahrscheinlichkeit".

Genau davon spreche ich ja seit ein paar Seiten schon. Nur will das ein gewisser User hier partout nicht raffen. Das Kernproblem liegt hier allerdings vor allem darin, daß dieser bei seinen "Wahrscheinlichkeitsangaben" von angeblich "Fakten" spricht, ohne diese jedoch entsprechend herzuleiten, wie es eigentlich auch gemäß Forenregeln üblich ist. OK, ist hier der Mysterybereich und wird hier als Regel daher auch etwas lascher gehandhabt, im Wissenschaftsbereich wäre solch ein Mist längst entfernt worden. Aber bei Tatsachenbehauptungen ist es ja dennoch legitim, zumindest auf die Bringschuld hinzuweisen. Daß der User sich statt inhaltlich auf die Einwände einzugehen lieber ins Trollen und auf's Schachbrett schei*** ergeht, um sich hier als "Sieger" zu erklären, ist seine Sache, aber unkommentiert stehen lassen muss man es ja trotzdem nicht.

Vinsmoke schrieb:Im Allgemeinen würde ich mich dem Sachverhalt (ich schreibe mit Absicht "Sachverhalt", weil sich Geister nunmal aktuell nicht überprüfen und verfizieren oder falsifizieren lassen. Somit ist die Nichtexistenz von Geistern nach aktuellem Wissensstand ein Sachverhalt und keine Tatsache) anschließen, das Geister anhand der aktuellen Datenlage derzeit nicht existieren. Und hier liegt die Betonung auch DERZEIT - das kann morgen, übermorgen oder in 100 Jahre natürlich anders aussehen.


Solange es keine Belege oder wenigstens Indizien für Einhörner, Aliens, Big Foot etc. vorliegen, müssen wir im Grunde von der Nichtexistenz dieser ausegehen. Was aber nicht bedeutet, das in Zukunft aus einer derzeitigen Nichtexitenz eine Exitenz wird.

Das ist wie mit der von mir bereits erwähnten dunklen Materie - die Existenz können wir derzeit nicht belegen aber hier gibt es immerhin Anhaltspunkte, um eine Existenzs für wahrscheinlich zu halten - diese liegen nunmal für Geister DERZEIT nicht vor.

Jaein. Jedenfalls nicht bei neutraler Herangehensweise. Will heißen, davon ausgehen müssen wir nicht, wir können aber. Und dafür gibt es ja auch gute Gründe wie eben die bisher gänzlich fehlende empirische Evidenz für solche Wesenheiten. Ja, man kann diese sogar aus diesen Gründen für extrem unwahrscheinlich halten, alles gar kein Problem. Ist und bleibt aber eben eine subjektive Einschätzung, halt ein "sieht aus, als ob da nichts ist", auch wenn die Begründung selbst auf Empirie bzw. auf den Verweis fehlender Beobachtungsdaten basiert. Und das ist eben der springende Punkt bei der Sache. Hinzu kommt ja noch, daß wir nicht mal ne wirklich allgemeine Definition davon haben, was etwa "Geister" überhaupt sein sollen. Soll es nun ein physikalisch beschreibbares Phänomen sein, was "eso-feinstoffliches" oder eher ein rein psychisches Ding der Geisterbeobachter? Denn davon hängt letztlich auch ab, ob diese überhaupt mit unseren Observierungsmitteln je empirisch erfasst werden können. Denn wenn nein, wird es so oder so ein nie ganz abgeschlossenes Ding bleiben.

Ich verstehe @paxito s Standpunkt und ich verstehe @sidnew s Standpunkt….

Wieso können es die beiden nicht?

Versucht mal ein wenig aufeinander zuzugehen, zu argumentieren ohne dem anderen Dummheit oder Ignoranz zu unterstellen!

Ihr liegt überhaupt nicht weit auseinander!
Eine Brücke zu schlagen also locker möglich!

Libertin schrieb:Denn davon hängt letztlich auch ab, ob diese überhaupt mit unseren Observierungsmitteln je empirisch erfasst werden können.

Genau, und da fehlen einfach Optionen!

Wenn wir ein bestimmtes Ereigniss mit dem Namen „Geister“ haben
dann kennen wir die Wahrscheinlichkeit sobald wir wissen, wie viele Möglichkeiten es gibt und wie wahrscheinlich die alle sind.
Da wir für diese Wahrscheinlichkeit allerdings wieder die verschiedenen Optionen brauchen und deren Wahrscheinlichkeit können wir streng betrachtet gar keine Wahrscheinlichkeit benutzen

Quelle: https://www.stupidedia.org/stupi/Unwahrscheinlichkeit

Vinsmoke schrieb:Während Libertin natürlich Recht hat, dass man keine mathematische Wahrscheinlichkeit von etwas herleiten kann wo nichts ist, so vermute ich, dass Sidnew einfach meint, dass die Wahrscheinlichkeit, das bei z.B. einer "Geistersichtung" wirklich ein Geist im Spiel war, die unwahrscheinlichste Wahrscheinlichkeit ist, da es aufgrund von bekannten Ereignissen (z.B. Sinnestäuschungen) wahrscheinlicher ist, das etwas anderes, uns Bekanntes für eine "Geistersichtung" verantwortlich ist.

Macht keinen Unterschied ob es um mathematische, geschätzte oder „gefühlte“ Wahrscheinlichkeiten geht. Nochmal: das kann man gerne persönlich so meinen, ein Fakt ist es aber in keinem der Fälle.
Man kann nie angeben das für ein fallendes Buch nicht Geister, Elfen oder Telekinetiker verantwortlich sind. Der vernünftige Grund derartiges abzulehnen ist Ockhams Razor und nicht irgendwelche fabulierten Wahrscheinlichkeiten.

Heide_witzka schrieb:Hatte mich schon gewundert dass du dich dazu geäussert hattest (ich habs ja zitiert).
Da konstatiere ich dass es mal wieder viel heisse Luft mit wenig Geist war.

Ist nicht so, dass ich keine wissenschaftliche Perspektive einnehmen könnte, auch im Bezug zu Geistern. Dieser simple Perspektivwechsel ist der grundlegende Unterschied zwischen meiner Haltung und der von „Skeptikern“.

Libertin schrieb:Kernproblem liegt hier allerdings vor allem darin, daß dieser bei seinen "Wahrscheinlichkeitsangaben" von angeblich "Fakten" spricht, ohne diese jedoch entsprechend herzuleiten, wie es eigentlich auch gemäß Forenregeln üblich ist.

Einfach alle Standards verdrehen hilft immer, gell?

Faktenlage im Moment:

Kein Beleg für Geister.

Was ich da herzuleiten habe, ist und bleibt dein und @paxito's Geheimnis.

Libertin schrieb:Aber bei Tatsachenbehauptungen ist es ja dennoch legitim, zumindest auf die Bringschuld hinzuweisen.

Wenn es eine gibt, ja.

Tatsächlich sind auch im Mystery-Bereich Tatsachenbehauptungen zu belegen.

NIEMAND muss allerdings einen jedem Kleinkind bekannten wissenschaftlichen und gesellschaftlichen Konsens belegen.

Hast du dich bisher nicht gefragt, wieso ich von den Mods nicht aufgefordert werde, die Aussagen "Geister sind nicht existent" bzw. sind "maximal unwahrscheinlich" zu belegen?
Verstehen die alle die Regeln des Forums falsch?

therealproton schrieb:Versucht mal ein wenig aufeinander zuzugehen, zu argumentieren ohne dem anderen Dummheit oder Ignoranz zu unterstellen!
Ihr liegt überhaupt nicht weit auseinander!
Eine Brücke zu schlagen also locker möglich!

Ganz ohne die Geisterfrage liegen meine und @sidnew s Haltung eindeutig konträr zueinander. Während er eine bestimmte Haltung gegenüber der Welt als einzig Richtige akzeptiert, bin ich der Meinung das jede menschliche Sicht notwendig falsch ist. Ich bezweifle, dass man da auf einen Nenner kommen kann.

paxito schrieb:Man kann nie angeben das für ein fallendes Buch nicht Geister, Elfen oder Telekinetiker verantwortlich sind. Der vernünftige Grund derartiges abzulehnen ist Ockhams Razor und nicht irgendwelche fabulierten Wahrscheinlichkeiten.

Unglaublich, was du da wieder von dir gibst.
Denn ich habe nie behauptet, dass es ausgeschlossen ist.

Ich argumentiere die ganze Zeit gemäss Ockham's Razor.
Daher "maximal unwahrscheinlich".

sidnew schrieb:Unglaublich, was du da wieder von dir gibst.
Denn ich habe nie behauptet, dass es ausgeschlossen ist.

Das sage ich da auch nicht.

sidnew schrieb:Ich argumentiere die ganze Zeit gemäss Ockham's Razor.
Daher "maximal unwahrscheinlich".

Ockhams Razor trifft keine Aussagen über Wahrscheinlichkeiten.

paxito schrieb:Ockhams Razor trifft keine Aussagen über Wahrscheinlichkeiten.

Lustig, das ist nämlich der Dreh- und Angelpunkt
von Ockham's Razor:

Wikipedia: Ockhams Rasiermesser

Einfach ausgedrückt: Die einfachste Erklärung ist immer die wahrscheinlichste.

Damit rücken Geister automatisch an die hinterste Stelle der Wahrscheinlichkeit.

Ergo sind sie maximal unwahrscheinlich, oder, wenn dir das lieber ist, minimal wahrscheinlich.

@sidnew
Bei Ockhams Razor geht es um Einfachheit und warum einfache (sparsame) Theorien komplizierten vorzuziehen sind. Witzig das du die Wikipedia verlinkst, wo das ausführlich erklärt wird, aber trotzdem mal eben Wahrscheinlichkeit zum

sidnew schrieb:Dreh- und Angelpunkt von Ockham's Razor

erklärst.

paxito schrieb:Witzig das du die Wikipedia verlinkst, wo das ausführlich erklärt wird, aber trotzdem mal eben Wahrscheinlichkeit zum
sidnew schrieb:
Dreh- und Angelpunkt von Ockham's Razor
erklärst.

Du verdrehst alles, bis es in deine Pseudo-Argumentation passt.

paxito schrieb:Ockhams Razor trifft keine Aussagen über Wahrscheinlichkeiten.

ist schlicht falsch.

Ach @sidnew eigentlich ist mir echt egal, was du so denkst, ich habe keine Lust dir Ockhams Razor zu erklären um dir danach erklären zu müssen warum ich dem nicht zustimme. Glaub halt es ginge um Wahrscheinlichkeiten.

Als ich überlegte, wie viel verschiedene Ansichten über die gleiche Sache es geben kann, deren jede einzelne ihren Verteidiger unter den Gelehrten findet, und wie doch nur eine einzige davon wahr sein kann, da stand für mich fest: Alles, was lediglich wahrscheinlich ist, ist wahrscheinlich falsch.

Quelle: Descartes

@paxito
Na klar, die übliche "Das hast du falsch verstanden"- Taktik, gepaart mit Ablenkung.

Du kommst mit Ockham nicht weiter, weil er deinen Behauptungen zuwider läuft?
Kein Problem, dann schmeisst du halt ein Descartes-Zitat rein.

Was der jetzt an Ockham's Razor ändert?
Keine Ahnung, aber es liest sich hübsch.
Ist ja auch was wert.

AgathaChristo schrieb:Vermutende Geister sind nun mal körperlos und daraus könnte man folgern, dass sie nur auf geistiger gedanklicher Ebene existieren könnten.

Körperlose Geister sind möglicherweise auch körperlos.
Ich fasse sie ja nicht an, wenn ich sie wahrnehme.
Man kann annehmen, dass sie nur auf gedanklich-geistiger Ebene existieren.

AgathaChristo schrieb:Der Glaube an sie könnte es möglich machen, dadurch ihre nicht mehr körperliche Existenz beweisbar machen zu wollen. Zu mehr reicht es offensichtlich nicht, was dann wissenschaftlich auch nicht verifiziert werden kann.

Ich will was ich wahrnehme gar nicht beweisbar machen.
Ich nehme m.E. manchmal welche wahr.
Ob mir Pommes mit Majo schmeckt, muss von mir aus auch nicht wissenschaftlich verifiziert werden, bevor ich es einem anderen erzähle.

AgathaChristo schrieb:Das geht jetzt mehr in den psychologischen Bereich, aber da sind wohl auch einer Wellenlänge.

Mir persönlich ist das auch egal, ob andere Menschen meinen, dies sei eine psychische Beeintächtigung oder eine geistige Wahrnehmung.

Gerlind schrieb:Ich will was ich wahrnehme gar nicht beweisbar machen.

Also gewissermaßen ein Downgrade von einem allgemein erfahrbaren Ereignis auf ein persönliches Erleben. Das bedeutet aber auch das Ende einer allgemeinen Diskussion. Schließlich ist das was in dir vorgeht deine höchstpersönliche Vorstellungswelt. Du kannst zwar darüber berichten, als unmittelbares Erlebnis, auf der Gefühlsebene, stehen alle anderen aber außen vor.

Gerlind schrieb:Ich will was ich wahrnehme gar nicht beweisbar machen.
Ich nehme m.E. manchmal welche wahr.
Ob mir Pommes mit Majo schmeckt, muss von mir aus auch nicht wissenschaftlich verifiziert werden, bevor ich es einem anderen erzähle.

Liest man öfter so ähnlich von Geistergläubigen:
„Für mich persönlich habe ich einen Beweis/habe ich es mir bewiesen.“