Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

therealproton schrieb:Was sagst du@sidnew ?

Kein Pünktchen für ihn. Wenn etwas nicht existiert(Tatsache), muss ich garantiert nicht belegen, warum dieses Nichtexistente(Tatsache) als Lösung für irgendwas unwahrscheinlich ist.

Das ist FAKT.

paxito schrieb:Weswegen Wahrscheinlichkeitsaussagen eben völlig Banane sind.

Aber nicht, wenn ich sage, es ist unwahrscheinlich, dass Geister für irgendetwas verantwortlich sind.

paxito schrieb:Ich kann aber verlangen, dass jemand die behauptete Unwahrscheinlichkeit einer Existenz belegt.

Bullshit! Wenn etwas nicht existiert, ist es unwahrscheinlich, dass es etwas auslösen kann, oder? Und weil ich der Existenz von Geistern eine miniminimale Chance einräume, sage ich "unwahrscheinlich" statt "unmöglich".

Das muss wirklich nicht belegt werden, weil es logisch aus der Prämisse folgt, das Geister nicht existieren.

paxito schrieb:Egal wer was als Tatsache behauptet, der ist in der Belegpflicht.

So ein Quatsch! Bin ich in der Belegpflicht, wenn ich sage: Der Himmel ist blau? Nein.

Wenn ich sage, Pferde haben vier Beine? Nein.

Wenn ich sage: Geister sind nichtexistent?

Nein, natürlich nicht. Es ist ein anerkannter Fakt.

Und weil das so ist, könnte ich auch sagen:
Geister als Ursache für was auch immer sind unmöglich, ohne das belegen zu müssen.

Wenn es in der Wohnung komisch rumpelt, ist logischerweise ein Geist die unwahrscheinlichste Ursache.
Da gibt es NICHTS zu belegen.

sidnew schrieb:Wenn etwas nicht existiert(Tatsache)

Jetzt ist schon die Nichtexistenz zur Tatsache geworden, es wird immer absurder…

sidnew schrieb:Bullshit! Wenn etwas nicht existiert, ist es unwahrscheinlich, dass es etwas auslösen kann, oder?

Darum ging es da nicht. Es geht nicht um die Frage wie wahrscheinlich ein Geist XYZ auslösen kann (wobei natürlich auch das nicht zu beantworten ist), sondern darum wie wahrscheinlich es ist das Geister überhaupt existieren. Wo du immer noch jeden Beleg schuldig bleibst.

sidnew schrieb:Das muss wirklich nicht belegt werden, weil es logisch aus der Prämisse folgt, das Geister nicht existieren.

Jo, geht nur um die Frage ob die nu existieren. Das du das nicht glaubst, wissen wir. Haste dafür nu einen Beleg? Nö? Achso.

paxito schrieb:Jetzt ist schon die Nichtexistenz zur Tatsache geworden, es wird immer absurder…

Nach unserem Wissensstand IST die Nichtexistenz von Geistern Tatsache? Willst du das abstreiten? Ernsthaft?

paxito schrieb:Wo du immer noch jeden Beleg schuldig bleibst.

Nein, natürlich nicht.
DU hast ihre Existenz zu belegen, nicht andersherum.

paxito schrieb:Jo, geht nur um die Frage ob die nu existieren. Das du das nicht glaubst, wissen wir. Haste dafür nu einen Beleg? Nö? Achso.

Dein Glauben daran ist Glauben.
Genauso wenig müsste ich die Nichtexistenz Gottes beweisen. Du verdrehst gerade jeden Diskussions-Standard.
Beweislastumkehr nennt man sowas, und es ist unzulässig.

Es existieren NULL Belege für die Existenz von Geistern. Damit ist ihre Existenz MAXIMAL UNWAHRSCHEINLICH, ob es dir passt oder nicht. Und das muss ich mitnichten belegen, mein Herr!

sidnew schrieb:Warum genau mischst du dich ein, wenn du ausser laschen Beleidigungsversuchen nichts zu sagen hast? Warum versuchst du es nicht mit Argumenten? Sind die Trauben zu sauer?

sidnew schrieb:Ich habe zum Fakt erklärt, was Fakt ist.

Nun, ich halte es für absolut unmöglich, gegen dieses eindeutig und subtil vorgetragene Argument irgendetwas Sinnvolles entgegenzusetzen. Es stellt dich für alle Zeiten ins Recht. Man kann dir einfach nur zustimmen.

@Gerlind
Spar dir den Mist! Von dir kam nicht eine sinnvolle Aussage zum Thema!
Wenn du mich nochmal so dumm anquatschst, melde ich das.

sidnew schrieb:@Gerlind
Spar dir den Mist! Von dir kam nicht eine sinnvolle Aussage zum Thema!

Ja, stimmt. Du hast Recht.

Wie wäre es, wenn alle mal einen geistigen Schritt zurück machen auf den sicheren Boden der Tatsachen und von da aus argumentieren.
Fakt ist: Es gibt zigtausend Menschen die sinnliche Erfahrungen untertschiedlichster Art gemacht haben und diese Erfahrungen mit dem Auftreten und damit der Existenz von Geistern erklären. Sie halten diese Wesen für echt, was dann übrigens ein Unterschied ist zu Figuren wie den Weihnachtsmann bei dem (zumindest in der Erwachsenenwelt) ein einhelliger Konsens vorhanden ist das es sich um eine fiktive Figur handelt.
Es hat Bemühungen gegeben diese subjektiven Erfahrungen zu objektivieren. Das ist jedoch gescheitert. Bild/Tonaufnahmen oder sonstige objektiv verwertbaren Meßergebnisse, die die Existenz von Geistern erhärten oder gar bestätigen gibt es nicht. Es gibt Gedankenkonstruktionen den Lebensraum von Geistern zu erklären ("Himmel", "Astralwelt"). Zu einer belastbaren wissenschaftlichen Hypothese hat es aber bisher nicht gereicht weil diese Gedankenkonstruktionen ebenfalls nicht verifizierbar sind.
Wissenschaftlich wird die Erfahrung von Geistern deshalb als Täuschung, insbesonders Sinnestäuschung (Halluzination u.ä) erklärt.
Das ist der Stand der Dinge. Soll jeder/jede seine eigen Schlüsse daraus ziehen.

@Lupo54
Meine Rede. Es IST eben eine Tatsache, dass die Existenz von Geistern nicht belegt werden kann. Wieso man mir dennoch einreden will ich müsse BELEGEN, dass dem so ist, will mir einfach nicht ins Hirn.

paxito schrieb:Du glaubst das ausgerechnet mein Zugang zu Geistern ein wissenschaftlicher sein soll, als bekennender religiöser und spiritueller Mensch, der sich selbst auch als Esoteriker bezeichnet?

Hatte mich schon gewundert dass du dich dazu geäussert hattest (ich habs ja zitiert).
Da konstatiere ich dass es mal wieder viel heisse Luft mit wenig Geist war. :D

paxito schrieb:Hier wird aber die Wahrscheinlichkeit einer Existenz völlig subjektiv eingeschätzt, ohne irgendwelche Daten, Indizien, Belege: ohne irgendwas.

Dass Homo Hui-Buh videns es seit Jahrhunderten nicht schafft seine Fantasmagorien zu belegen, bzw. aufzuzeigen dass ihr Habitat nicht nur auf seinen persönlichen Einbildungshorizont beschränkt ist, und sich da in grossen Teilen ein Konstrukt zusammenfantasiert wurde/wird dass sich gar nicht in das bekannte Wissen integrieren lässt, würde ich jetzt schon als Indiz werten dass die Konstrukte die Zeit nicht wert sind die manche Menschen mit ihnen verbringen.
Es sei denn es handelt sich um eine Art Selbsttherapie diverser Defizite die Früchte zeigt.
Dann nur weiter im Text. :D

Sicherlich kann man ein angenommenes naturwissenschaftliches Gedankengebäude zur Grundlage der Betrachtung von Mysterien anwenden.
Dies wird aber m.E. ein Geheimnis -z.b. Geistersehen- nicht lüften. Da es schlichtweg die falsche Methode dafür ist.
Geister sind nur geistig wahrnehmbar.
Notwendig dazu ist also Geist.

Gerlind schrieb:Geister sind nur geistig wahrnehmbar.

OK, du hast ganz bestimmt recht.
Erspart das dem Thread dann jetzt Geschwafel à la

Gerlind schrieb am 08.11.2021:Ein geistiges Organ ist eine Geistersehmaschine, die geistig ist.

?

Ich hoffe doch.
Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. :D

Heide_witzka schrieb:Erspart das dem Thread dann jetzt Geschwafel à la

Hast du Geist ?
Kannst du das belegen ?

"Geschwafel" ist m.E. nötig um Geister herauf zu beschwören.
Und erst dann werden sie m.E. geistig sichtbar.

Gerlind schrieb:Dies wird aber m.E. ein Geheimnis -z.b. Geistersehen- nicht lüften. Da es schlichtweg die falsche Methode dafür ist.
Geister sind nur geistig wahrnehmbar.
Notwendig dazu ist also Geist.

Darum kann es mm auch nicht wissenschaftlich belegt und bewiesen werden-

Vermutende Geister sind nun mal körperlos und daraus könnte man folgern, dass sie nur auf geistiger gedanklicher Ebene existieren könnten.

Der Glaube an sie könnte es möglich machen, dadurch ihre nicht mehr körperliche Existenz beweisbar machen zu wollen. Zu mehr reicht es offensichtlich nicht, was dann wissenschaftlich auch nicht verifiziert werden kann.

Das geht jetzt mehr in den psychologischen Bereich, aber da sind wohl auch einer Wellenlänge.

AgathaChristo schrieb:Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

Weil einerseits die stoffliche Welt ganz gut erklärbar, berechenbar und beweisbar ist und weil andererseits der Geister- oder auch Gottesglaube eben zu einer imaginären Welt zählt.

Mögen die Geistergläubigen doch Ihre Welt genießen. Niemand wird am Geisterglauben gehindert. Aber zu erwarten, dass jeder andere den Spuk mitmacht - da muss man die Geistergläubigen einfach enttäuschen.

sidnew schrieb:Ich benutzte KEINEN "Wahrscheinlichtsbegriff", sondern das Wort "Wahrscheinlichkeit".
Kriegst du das nicht in deinen Schädel?

Das ändert natürlich alles. Meine Güte sidnew, daß das so tatsachig, wie Du es hier verwendest, schlicht nicht funzt, ja das ist das, was Du mal besser in Deinen Schädel kriegen solltest.

Du kannst ja nicht mal erklären, wie man aus dem Nichtvorhandensein von Daten konkrete Wahrscheinlichkeitsangaben herleitet. Wirst Du auch nicht können, weil man aus nichts auch nichts herleiten kann. Raff es endlich oder lass es bleiben. Einfach nur zu sagen, "XY is wahrscheinlich" bzw. "is unwahrscheinlich, weil gibt ja nix, was dessen Existenz belegt" ist und bleibt ne subjektive Einschätzung, selbst wenn man diese wie Du hier als vermeintlichen "Fakt" verkauft.

sidnew schrieb:Wir diskutieren GEISTER. Im MYSTERY-BEREICH.

Schon witzig, da ich diesen Spruch sonst nur von Geistergläubigen kenne. Übrigens: Wer behauptet, der belegt. Da gibt's für Geistergläubige wie auch für Skeptiker keine Ausnahme. Das ist in Diskussionen allgemeiner Usus. OK, offenbar nur bei Dir nicht.

sidnew schrieb:Eigentlich gibt es da nichts aufzulösen. Ist ja alles klar und logisch.

Und den Spruch höre sonst meist von Gottgläubigen, wenn sie nach Belegen für Gottes Existenz gefragt werden. "Ich muss nix beweisen. Schau doch nach draußen in die Welt, das ist doch sooo klar und logisch, daß es einen Gott geben muss" bla und Keks.

sidnew schrieb:Wissenschaftlicher Konsens ist: es gibt keine Geister. Dafür brauche ich keine Daten, Indizien, oder Belege.
Das ist keine Meinung, das ist Fakt, nach allem was wir wissen. Und doch, genau das ist allgemeiner Konsens.

Und jetzt kramst Du auch noch diesen Bullshit wieder aus, nachdem Du doch bereits selbst einräumtest, daß das eben kein Fakt bzw. wissenschaftlicher Konsens ist, da Wissenschaft gar keine Aussagen machen kann zu etwas, dessen Existenz sich nicht überprüfen lässt. Das ist mit Dir echt, als würde man einen Pudding an die Wand nageln wollen.

Ich könnte Dich jetzt auch hier wieder nach Belegen fragen, aber auch dazu wird nichts kommen außer Wiederholungen von Bullshit und "hab ich doch", "is doch logisch, Geister sind halt super mega unwahrscheinlich, muss ich nix belegen", "ihr versteht es nur nicht", "ich benutze doch nur das Wort Wahrscheinlichkeit laut Duden" blablub.

Also geschenkt und auf weiteres Taubenschach und Trollgehabe habe ich ehrlich gesagt auch keine Lust mehr.
Arrivederci.

Ich glaube, ich kann hier beide Seiten verstehen.
Sowohl @sidnew als auch @Libertin


Während Libertin natürlich Recht hat, dass man keine mathematische Wahrscheinlichkeit von etwas herleiten kann wo nichts ist, so vermute ich, dass Sidnew einfach meint, dass die Wahrscheinlichkeit, das bei z.B. einer "Geistersichtung" wirklich ein Geist im Spiel war, die unwahrscheinlichste Wahrscheinlichkeit ist, da es aufgrund von bekannten Ereignissen (z.B. Sinnestäuschungen) wahrscheinlicher ist, das etwas anderes, uns Bekanntes für eine "Geistersichtung" verantwortlich ist.

Vielleicht basiert die Streiterei hier wirklich nur auf eine unterschiedliche Auffassung bzw. Verwendung des Begriffs "Wahrscheinlichkeit".


Im Allgemeinen würde ich mich dem Sachverhalt (ich schreibe mit Absicht "Sachverhalt", weil sich Geister nunmal aktuell nicht überprüfen und verfizieren oder falsifizieren lassen. Somit ist die Nichtexistenz von Geistern nach aktuellem Wissensstand ein Sachverhalt und keine Tatsache) anschließen, das Geister anhand der aktuellen Datenlage derzeit nicht existieren. Und hier liegt die Betonung auch DERZEIT - das kann morgen, übermorgen oder in 100 Jahre natürlich anders aussehen.


Solange es keine Belege oder wenigstens Indizien für Einhörner, Aliens, Big Foot etc. vorliegen, müssen wir im Grunde von der Nichtexistenz dieser ausegehen. Was aber nicht bedeutet, das in Zukunft aus einer derzeitigen Nichtexitenz eine Exitenz wird.

Das ist wie mit der von mir bereits erwähnten dunklen Materie - die Existenz können wir derzeit nicht belegen aber hier gibt es immerhin Anhaltspunkte, um eine Existenzs für wahrscheinlich zu halten - diese liegen nunmal für Geister DERZEIT nicht vor.