Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

sacredheart schrieb:Skeptizismus bedarf ja erst mal keines Beweises. Weil zumindest wissenschaftlicher Konsens ist, dass ein Positivbeweis angetreten werden muss, damit eine Sache als bewiesen gilt.

Das mit dem Positiven Beweis ist doch im Grunde seit Popper vom Tisch, spielt in der Wissenschaftstheorie keine Rolle mehr.

@paxito

In der Naturwissenschaft aber durchaus. Und wenn von Beweisen für Geister die Rede ist, dann werden meistens physische Beweise angefordert.

Man darf ja auch nicht einfach eine völlig neue Vogelart postulieren, die dann solange als stark gefährdet gilt, bis der Beweis ihrer Nichtexistenz erbracht wäre, was natürlich gar nicht möglich ist.
Und so lange steht dann der 4m große Paxito Sittich brav in jedem Vogelbuch.

Die gilt als existent, sobald es einen Positivbeweis gibt.

sacredheart schrieb:In der Naturwissenschaft aber durchaus.

Da geht es auch nicht um Positivbeweise, gerade da nicht, weil das einfach fast nie möglich ist. So funktioniert das Spiel nicht. Eine Annahme gilt solange als wahr, wie sie erstens gut begründet und zweitens nicht widerlegt ist. Sie muss aber widerlegbar sein, ein „Positivbeweis“ schließt genau das aus.

sacredheart schrieb:Und wenn von Beweisen für Geister die Rede ist, dann werden meistens physische Beweise angefordert.

Yop. Völlig unsinnig, aus meiner Warte.

sacredheart schrieb:Man darf ja auch nicht einfach eine völlig neue Vogelart postulieren

Klar darfst du das, wer sollte es dir verbieten?

sacredheart schrieb:die dann solange als stark gefährdet gilt, bis der Beweis ihrer Nichtexistenz erbracht wäre, was natürlich gar nicht möglich ist.

Siehe oben.

sacredheart schrieb:Die gilt als existent, sobald es einen Positivbeweis gibt.

Zu simpel gedacht.

paxito schrieb:Eine Annahme gilt solange als wahr, wie sie erstens gut begründet und zweitens nicht widerlegt ist.

Aha. Und das siehst du bei den Geistern als gegeben?

paxito schrieb:Yop. Völlig unsinnig, aus meiner Warte.

Glaube ich dir. :D
Nun kann man, also Einige, die Dinger ja sehen. Auch können sie Türen zuwerfen, Bücher von irgendwelchen Regalen schmeissen, dafür sorgen dass sich die Luft in einem Raum abkühlt und viele Dinge mehr, die eines Körpers bedürfen.
Wenn sie aber körperbehaftet sind, warum sollen sie dann nicht physisch fassbar sein?

@paxito

Sämtliche Bestimmungsbücher und die gesamte Zoologie funktionieren nun mal nach dem Schema, dass eine Art als gesichert gilt, sobald es einen physischen Beweis für die gibt. Sonst würde doch jeder (Achtung Wortspiel) Spaßvogel sich eine nach ihm selbst benannte, möglichst schillernde Tierart ausdenken, die dann Einzug ins Bestimmungsbuch nehmen muss.

und zumindest derjenige, der Geister zunächst einmal ablehnt, wäre auch nur durch einen ähnlichen physischen Beweis umstimmbar, ganz sicher nicht dadurch, dass irgendein Geisteswissenschaftler die Existenz von Geistern aus der Literatur ableitend für überwiegend wahrscheinlich hält.

paxito schrieb:Klar darfst du das, wer sollte es dir verbieten?

Klar, dürfen darf ich das, nur erwarten, dass mich jemand ernst nimmt ohne einen Existenzbeweis oder wenigstens einen belastbaren Hinweis, darf ich dann nicht. Dann betreibe ich keine Vogelkunde, sondern Dichtung.

sacredheart schrieb:Sämtliche Bestimmungsbücher und die gesamte Zoologie funktionieren nun mal nach dem Schema, dass eine Art als gesichert gilt, sobald es einen physischen Beweis für die gibt.

sacredheart schrieb:Sonst würde doch jeder (Achtung Wortspiel) Spaßvogel sich eine nach ihm selbst benannte, möglichst schillernde Tierart ausdenken, die dann Einzug ins Bestimmungsbuch nehmen muss.

Rhinogradentia? :D

Hier gelten halt andere Regeln.

Mr.Brain schrieb am 15.12.2021:Bei einer vermeintlich ausgestorbenen Tierart, die doch noch existiert, genügt in der Regel ein Foto oder ein Video.

Demnach könnte man Nessie, Bigfoot und Co., da existieren ja Videos und Fotos, schon mal als rezente Arten in die Schulbücher aufnehmen.

Heide_witzka schrieb:Aha. Und das siehst du bei den Geistern als gegeben?

Nö.

sacredheart schrieb:Sämtliche Bestimmungsbücher und die gesamte Zoologie funktionieren nun mal nach dem Schema, dass eine Art als gesichert gilt, sobald es einen physischen Beweis für die gibt.

Wenn du meinst, dass Taxonomie so funktioniert.

sacredheart schrieb:und zumindest derjenige, der Geister zunächst einmal ablehnt, wäre auch nur durch einen ähnlichen physischen Beweis umstimmbar

Mag sein. Wie auch immer dieser Beweis aussehen soll. GeisterDNA im Geisterkot?

sacredheart schrieb:ganz sicher nicht dadurch, dass irgendein Geisteswissenschaftler die Existenz von Geistern aus der Literatur ableitend für überwiegend wahrscheinlich hält.

Wer macht sowas? Wenn du mich so verstehst, missverstehst du mich.

sacredheart schrieb:Klar, dürfen darf ich das, nur erwarten, dass mich jemand ernst nimmt ohne einen Existenzbeweis oder wenigstens einen belastbaren Hinweis, darf ich dann nicht.

Richtig.

paxito schrieb:Mag sein. Wie auch immer dieser Beweis aussehen soll. GeisterDNA im Geisterkot?

Wäre ein Ansatz, wenn da nur nicht die vielbeschworene Feinstofflichkeit wäre. Oder die DNA denaturiert auf der Geisterschwingungsebene bis zur Unkenntlichkeit. Das ist wie in Entenhausen, da ist einfach alles möglich. Obwohl es mir vorkommt als sein Entenhausen nicht gar so weit weg wie die Geistersphären.
Wie gehst du denn mit dem Problem um das Geister Erzählungen zufolge mit "unserer Welt" interagieren können (Bücher, Türen, Temperatur Luftzug etc.) aber nicht wissenschaftlich detektierbar (per definitionem) sein sollen.

Heide_witzka schrieb:Wäre ein Ansatz, wenn da nur nicht die vielbeschworene Feinstofflichkeit wäre.

Brauchen wir nur feinstoffliche Laborgeräte.

Heide_witzka schrieb:Wie gehst du denn mit dem Problem um das Geister Erzählungen zufolge mit "unserer Welt" interagieren können (Bücher, Türen, Temperatur Luftzug etc.) aber nicht wissenschaftlich detektierbar (per definitionem) sein sollen.

Ich hab da kein Problem, zumindest wüsste ich nicht welches sich mir da jetzt stellen sollte?

paxito schrieb:Brauchen wir nur feinstoffliche Laborgeräte.

"Feinstoff" scheint mir der Stoff zu sein aus dem die Träume sind bzw. den sie zu ihrer "Plausibilisierung benötigen. :D
Wenn du weisst wo man ihn abbauen oder wie man ihn gewinnen kann, nur raus damit.

paxito schrieb:Ich hab da kein Problem, zumindest wüsste ich nicht welches sich mir da jetzt stellen sollte?

Was nicht passt wird passend gemacht?
Wie interagieren deine Geister mit unserer Welt?
Telepathie?
Telekinese?
Teleirgendwas?
Oder einfach Augen zu und durch?

Heide_witzka schrieb:Hier gelten halt andere Regeln.
Mr.Brain schrieb am 15.12.2021:
Bei einer vermeintlich ausgestorbenen Tierart, die doch noch existiert, genügt in der Regel ein Foto oder ein Video.
Demnach könnte man Nessie, Bigfoot und Co., da existieren ja Videos und Fotos, schon mal als rezente Arten in die Schulbücher aufnehmen.

@Heide_witzka
Da gibt es einen Unterschied. Wenn eine Tierart vermeintlich ausgestorben ist, dann gibt es ja schon einen Beweis der Artexistenz. Das ist bei Bigfoot nicht so.

Und dann wird eine aussagekräftiges Foto schon als Hinweis auf ein Überleben der Art angesehen, vor allem aus praktischen Gründen, nämlich um den Lebensraum schützen zu können. Da wird niemand erwarten, dass der Ornithologe eines von vermutlich sehr wenigen Exemplaren abschießt, um den Beweis anzutreten.
Wer mal im Amazonasdschungel seltene Tiere beobachtet, weiss dass man oft nur einen flüchtigen Blick bekommt und schon ein Foto oft sehr viel Glück erfordert.

sacredheart schrieb:Da gibt es einen Unterschied. Wenn eine Tierart vermeintlich ausgestorben ist, dann gibt es ja schon einen Beweis der Artexistenz. Das ist bei Bigfoot nicht so.

Nehmen wir den Megalodon. :)

sacredheart schrieb:Und dann wird eine aussagekräftiges Foto schon als Hinweis auf ein Überleben der Art angesehen, vor allem aus praktischen Gründen, nämlich um den Lebensraum schützen zu können. Da wird niemand erwarten, dass der Ornithologe eines von vermutlich sehr wenigen Exemplaren abschießt, um den Beweis anzutreten.

Natürlich nicht. Es werden aber mit Sicherheit weitere Anstrengungen unternommen um die These zu verifizieren. Auf ein blosses Foto hin wird wohl niemand z. B. den Meg wieder zur rezenten Art erklären.
Aber ich verstehe was du meinst und du hast auch nicht Unrecht.

Heide_witzka schrieb:Wenn du weisst wo man ihn abbauen oder wie man ihn gewinnen kann, nur raus damit.

Vermutlich musst du den in Feinstoffminen mit deinem feinstofflichen Körper abbauen?

Heide_witzka schrieb:Was nicht passt wird passend gemacht?

Ich sehe da nix unpassendes.

Heide_witzka schrieb:Wie interagieren deine Geister mit unserer Welt?

Haste doch selbst gesagt. Klassiker: sie schubsen Dinge um oder machen klopfende, Schrittähnliche oder stöhnende Geräusche.
Was dich interessiert ist wie sich das physikalisch beschreiben lässt. Überhaupt nicht, soweit ich weiß.

Heide_witzka schrieb:Telepathie?
Telekinese?
Teleirgendwas?

Finde ich alles durchaus interessant, hat aber mit meiner Sicht auf Geister nix zu tun. Erklären würde es im Übrigen auch Nichts.

Heide_witzka schrieb:Oder einfach Augen zu und durch?

Aus deiner Sicht dürfte sich das so darstellen. Was mir auch keine Schwierigkeiten bereitet, schließlich teile ich dein Beharren da nicht.

paxito schrieb:Vermutlich musst du den in Feinstoffminen mit deinem feinstofflichen Körper abbauen?

Da bin ich raus, ich bin ein "Grobstoffler". Wahrscheinlich passt da auch meine Eigenschwingung nicht auf die feinstofflichen Resonanzschlösser.

paxito schrieb:Was dich interessiert ist wie sich das physikalisch beschreiben lässt. Überhaupt nicht, soweit ich weiß.

Bleibt die Frage halt offen. Ist ja in dem Zusammenhang nicht die einzige. :D

paxito schrieb:Was mir auch keine Schwierigkeiten bereitet, schließlich teile ich dein Beharren da nicht.

Jo, Augen zu und durch. So habe ich mir das auch vorgestellt. :Y:

Heide_witzka schrieb:Natürlich nicht. Es werden aber mit Sicherheit weitere Anstrengungen unternommen um die These zu verifizieren.

@Heide_witzka

Ja und nein. Natürlich würde das bei Arten geschehen, deren Wiederentdeckung eine Weltsensation wären, wie zB Meg, Beutelwolf, Blaubock, Elfenbeinspecht. Und zwar, weil man mit der Entdeckung die Kosten locker refinanzieren könnte.

Bei einem Fröschchen, das in einem abgelegenen unzugänglichen Tal in den Anden 1921 erstbeschrieben wurde und jetzt vielleicht 2017 mal wieder fotografiert wurde eher nicht. Da muss sich erst mal jemand finden, der das finanziert. Da reicht ein Foto erst mal aus, um eine Artüberleben als 'sehr wahrscheinlich' zu klassifizieren.

Es gibt leider eine ganze Reihe Arten, die ewig nicht dokumentiert sind, deren Aussterben aber nicht so wahrscheinlich ist und wo lange Zeit Vermutungen im Raum stehen. Ist auch vielleicht besser, als wenn haufenweise Leute in oftmals sehr eng umgrenzten Lebensräumen rumstolpern.

Es gibt zB eine ganz ansehnliche Vogelspinne, die in der Natur nur in einem einzigen Felsenareal im Norden Perus vorkommt, in dem sie ihren Wasserbedarf an einer einzigen Bromelienart deckt, die selbst auf einem Gebiet vorkommt, das kaum größer als ein Fußballfeld ist. Sie versteckt sich auch in dem Wasserreservoir in der Bromelie vor Fressfeinden.

Die reale Existenz von Geistern würde hingegen unser gesamtes naturwissenschaftliches Weltbild ad absurdum führen oder zumindest extrem ergänzen. Es ist aber noch nichts irgendwo gefunden oder dokumentiert worden, dass den Naturgesetzen widerspricht, wie es Hui Buh das Schloßgespenst aber täte. Lediglich Gefühle und Erfahrungen sind nicht komplett an die Regeln der Naturwissenschaft gebunden, man kann ja zB träumen, dass man fliegen kann. Aber das widerspricht den Naturgesetzen natürlich auch nicht.

Heide_witzka schrieb:Bleibt die Frage halt offen.

Mit dem gleichen Recht kannste fragen wie ein menschliches Bewusstsein nun physikalisch mit der Welt interagiert. Wenn du das Bewusstsein nicht auf reine Biochemie reduzieren willst, gibt es darauf bisher (und vermutlich grundsätzlich) keine Antwort.
Verhält sich da sehr ähnlich. Wenn du allerdings sowieso alles in der Welt auf das physikalisch Beschreibare reduzieren willst, existieren für dich eben keine Geister, keine Götter, kein freier Wille, keine Schönheit usw. - nur Elementarteilchen, die Kräfte denen sie unterliegen und die Gesetze nach denen das geschieht.
Was du gerne so sehen kannst, nur wird dann eben jede Diskussion über nichtphysikalisches völlig sinnlos. Das habe ich dir schon ganz oft gesagt. Man kann nur vermuten warum dich diese Thematiken dann derart umtreiben.

paxito schrieb:Mit dem gleichen Recht kannste fragen wie ein menschliches Bewusstsein nun physikalisch mit der Welt interagiert.

Bewusstsein ist für mich Teil eines Arbeitsprozesses des Gehirns. Das Gehirn ist die Steuerzentrale des menschlichen Körpers und steuert ihn mittels chemoelektrischer Potentiale. So weit so schwierig.
Du kannst gerne eine Erklärung dazu gegenüberstellen wie deine Geister denn nun die Bücher aus den Regalen werfen.
Natürlich kannst du nichts davon belegen, aber vielleicht liest es sich wenigstens originell.

Heide_witzka schrieb:Bewusstsein ist für mich Teil eines Arbeitsprozesses des Gehirns

Es lebe der Reduktionismus. Also schreiben sich hier gerade zwei Arbeitsprozesse von menschlichen Hirnen, deren Tätigkeit sich vollständig durch physikalische Prozesse beschreiben lassen. Und damit grundsätzlich sogar vorhersagen lassen.
Wie deprimierend jeder Buchstabe steht schon fest, bevor wir ihn schreiben.

Heide_witzka schrieb:Du kannst gerne eine Erklärung dazu gegenüberstellen wie deine Geister denn nun die Bücher aus den Regalen werfen.
Natürlich kannst du nichts davon belegen, aber vielleicht liest es sich wenigstens originell.

Nein, wenn du originelle Pseudowissenschaften suchst bin ich die falsche Adresse. Sie tun es, das war’s.

paxito schrieb:Und damit grundsätzlich sogar vorhersagen lassen.

Das mag deine Ansicht sein, meine nicht.

paxito schrieb:Sie tun es, das war’s.

In der Kürze liegt die epische Bankrotterklärung. :D

Heide_witzka schrieb:Das mag deine Ansicht sein, meine nicht.

Ach? Lassen sich biochemische Prozesse deiner Meinung nach nicht vorhersagen? Wirkt da irgendwo in der Unschärfe der Freie Wille? Nicht mal konsequent im Physikalismus.

Heide_witzka schrieb:In der Kürze liegt die epische Bankrotterklärung.

Wie du meinst. Ich kann es dir noch sooft erklären, dass das für dich relevant, für mich unerheblich ist, du bist entweder unfähig oder nicht Willens deine Perspektive zu verändern. Nicht mal soweit, dass du mich verstehen könntest (unabhängig von der Frage ob du mir zustimmst). Ist okay, aber auf Dauer ein völlig sinnloses Gespräch.