Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

Heide_witzka schrieb:Wissenschaft heisst seine Erkenntnisse sauber zu dokumentieren, zu veröffentlichen und sich dem peer review zu stellen.

Das ist bestenfalls der heutige Umgang mit Forschungsergebnissen, das mag ein Teil moderner Wissenschaft sein, erschöpfend ist es nicht.

Heide_witzka schrieb:Das ist, wie jedes menschliche System, nicht absolut perfekt, macht aber Sinn in meinen Augen.

Es ist nicht nur „nicht perfekt“ es erzeugt so sehr ernste Probleme. Eben weil unsere Welt nicht am reinen Erkenntnisgewinn interessiert ist.

Heide_witzka schrieb:Das mag dir so vorkommen.

Das kann sein, kann nur beurteilen was du schreibst, nicht in deinen Kopf schauen.

Heide_witzka schrieb:Ich bin durch Evidenz allerdings ganz leicht zu überzeugen.

Klar, wenn ich dir einen Artikel in der nature präsentiere, der die Existenz von suchsdiraus belegt, kann ich dich überzeugen. Das was du da forderst ist i.d.R. überhaupt nicht möglich, im Grunde eine Absage an jede Diskussion über suchsdiraus. Ist dein gutes Recht das so zu handhaben, das verrückte ist nur, das du ja trotzdem darüber reden willst.
Du willst mit Okkultisten reden, aber nimmst sie nur dann ernst, wenn sie wissenschaftliche Evidenz vorweisen können? Frag dich mal selbst wozu das gut sein soll.

Heide_witzka schrieb:Ist mir halt einfach zu dünn.

Das ist doch unproblematisch. Ich fordere von dir nicht, das du da einen Geist siehst.

Heide_witzka schrieb:Dass du auf diese Art und Weise deinen persönlichen Einbildungshorizont mit den vielfältigsten Geistern und Konsorten füllen kannst ist vielleicht schön für dich, hat aber halt ausserhalb dieses Einbildungshorizontes keine, oder zumindest für mich keine, Relevanz.

Warum reden wir dann darüber?

paxito schrieb:Das ist bestenfalls der heutige Umgang mit Forschungsergebnissen, das mag ein Teil moderner Wissenschaft sein, erschöpfend ist es nicht.

Ich bin sicher sinnvolle Kritik und Verbesserungsvorschläge sind willkommen. Jetzt hier im Forum und auch generell in der Wissenschaftscommunity. The stage is yours...

paxito schrieb:Es ist nicht nur „nicht perfekt“ es erzeugt so sehr ernste Probleme.

Siehe oben.

paxito schrieb:Klar, wenn ich dir einen Artikel in der nature präsentiere, der die Existenz von suchsdiraus belegt, kann ich dich überzeugen.

Wenn mich der Inhalt überzeugt, natürlich. Das muss auch gar nicht ausschliesslich in der "nature" sein.

paxito schrieb:Das was du da forderst ist i.d.R. überhaupt nicht möglich, im Grunde eine Absage an jede Diskussion über suchsdiraus.

Für eine Diskussion braucht es den Artikel nicht.

paxito schrieb:Ist dein gutes Recht das so zu handhaben, das verrückte ist nur, das du ja trotzdem darüber reden willst.

Meist ist das der fall wenn etwas als Fakt behauptet wird. Das gleiche ich dann mit meinem Wissensstand ab und aufkommende Fragen stelle ich dann auch. Ist für mich ein völlig normales Vorgehen.

Heide_witzka schrieb:Ich bin sicher sinnvolle Kritik und Verbesserungsvorschläge sind willkommen. Jetzt hier im Forum und auch generell in der Wissenschaftscommunity.

Das haben andere deutlich besser geleistet, als ich das im Forum könnte. Das reicht von der fundamentalen Kritik der kritischen Theorie bis zu Reformen in Richtung Open Science.

Heide_witzka schrieb:Wenn mich der Inhalt überzeugt, natürlich. Das muss auch gar nicht ausschliesslich in der "nature" sein.

Großzügig, dass du auch andere Fachzeitschriften in Erwägung ziehst. Ein Publikation eines Okkultisten, in okkultistischer Zeitschrift, bewertet von anderen Okkultisten - wäre trotzdem völlig wertlos für dich. Und übrigens auch keine Wissenschaft.

Heide_witzka schrieb:Für eine Diskussion braucht es den Artikel nicht.

Es gibt da ansonsten doch nichts zu diskutieren. Alles jenseits wissenschaftlicher Evidenz ist Einbildung. Mit der Haltung macht es nur noch Sinn über wissenschaftlich evidentes zu reden.

Heide_witzka schrieb:Meist ist das der fall wenn etwas als Fakt behauptet wird. Das gleiche ich dann mit meinem Wissensstand ab und aufkommende Fragen stelle ich dann auch. Ist für mich ein völlig normales Vorgehen.

Achso.

paxito schrieb:Ein Publikation eines Okkultisten, in okkultistischer Zeitschrift, bewertet von anderen Okkultisten - wäre trotzdem völlig wertlos für dich.

Hängt auch hier vom Inhalt ob und der Qualität der Argumente. Liegt das auf dem Level "Don`t Know, therefore Ghost" werde ich mir den mit Sicherheit nicht zu eigen machen. Auf dem Level reizt es mich wahrscheinlich noch nicht einmal weitere Nachforschungen anzustellen. Da würde ich dann wohl warten bis mal was Substanzvolleres geboten wird.

Heide_witzka schrieb:Hängt auch hier vom Inhalt ob und der Qualität der Argumente.

Ich glaube nicht, dass du die beurteilen könntest. Schließlich würden die Fragen die dich da umtreiben überhaupt nicht berührt. Du kannst dir ja mal Spaßeshalber die Werke von Crowley antun, denn im Grunde hatte der genau sowas geschaffen.
Die Frage ob es Geister gibt oder nicht wird da aber nirgends gestellt, auch irgendwelche quantitativen Studien findest du da eher nicht. Ich bezweifle das seine Aussagen für dich überhaupt irgendeinen Sinn ergeben.

Heide_witzka schrieb:Da würde ich dann wohl warten bis mal was Substanzvolleres geboten wird.

Tjoa, viel Spaß beim warten.

paxito schrieb:Ich glaube nicht, dass du die beurteilen könntest.

Keine Ahnung. Ich bewerte Dinge für mich bestimmt anders als du es vielleicht machen würdest. Daran ist ja nichts verwerflich.

paxito schrieb:Tjoa, viel Spaß beim warten.

Kein Ding. Ich bin ja zum Glück nicht auf das Thema reduziert. :D

@Heide_witzka
@Rainlove
Ich liege da mit meiner Einschätzung ganz in der Mitte von euch als die beiden Extremstandpunkte. Und die Wahrheit liegt gemäß meiner Lebenserfahrung meist irgendwo in der Mitte.

Rainlove schrieb:DU hast das imo sehr schön erklärt, bei Geistern reicht dieser Video/Fotobeweis für MANCHE nicht aus, da sie eben ihr Vertrauen geänzlich darin verloren haben, was ich ihn aber auch nicht verübeln kann, imo sind 90% der Fotos/videos gestellt bzw Fakes .

"Für manche" ist falsch, man sollte grundsätzlich bei sämtlichen Material zunächst einmal von einer Fälschung ausgehen und herauszufinden versuchen, auf welche Art gefälscht wurde. Wenn man nichts findet, ist eine Fälschung dennoch immer noch nicht auszuschließen. Wenn muss nur einmal bedenken, welche Tricks Zauberkünstler wie David Copperfield produzieren, die niemand erklären kann. Man muss auch davon ausgehen, dass es Leute gibt, für die es eine "Challenge" ist, Geistervideos so zu produzieren, dass man ihren den dahinterstehenden Trick nicht herausfinden kann. Es läuft hier genau gleich wie bei UFOs und Nessi, Yeti u. Co. Letztendlich bleibt dann nur noch wenig übrig, was einer näheren Betrachtung wert ist.

Heide_witzka schrieb:Nö. Wir haben hier, um bei deinem Bild zu bleiben, eine gewisse Anzahl von Menschen die z. B. von feinstofflichen Pferden schwafeln, die auch geritten werden können, sich aber immer zu verflüchtigen scheinen wenn sie sich mal jemand anschauen will.

Damit bleibt letztendlich meine grundsätzliche Frage leider immer noch unbeantwortet: "Was wäre in dieser Angelegenheit ein Beweis?" Wenn es ein Foto oder Video per Definition nicht sein kann, was muss dann erbracht werden? Bei Yeti wäre es z.B. ein totes Exemplar oder auch nur ein Haarbüschel, aber bei einem Geist haben wir eine Definition des Begriffes "Beweis" leider bisher noch immer nicht.

Mr.Brain schrieb:Damit bleibt letztendlich meine grundsätzliche Frage leider immer noch unbeantwortet: "Was wäre in dieser Angelegenheit ein Beweis?"

Vielleicht wenn man mit so einer Entität kommunizieren kann?

Mr.Brain schrieb:"Für manche" ist falsch, man sollte grundsätzlich bei sämtlichen Material zunächst einmal von einer Fälschung ausgehen und herauszufinden versuchen, auf welche Art gefälscht wurde.

Das wäre mir dann doch zu paranoid. Wenn ich Bilder oder Filmchen sehe, wo ich auf die Quelle vertrauen kann, dann würde ich nicht von einer Fälschung ausgehen. Allerdings stellt sich trotzdem die Frage was man da eigentlich sieht.
Bilder auf denen ich auch nur davon ausgehe, dass es sich um "Geister" handeln könnte sind extrem selten, Videos kenne ich überhaupt nicht.

Mr.Brain schrieb:Letztendlich bleibt dann nur noch wenig übrig, was einer näheren Betrachtung wert ist.

Wenn der Urheber unklar ist oder seine Motive zweifelhaft, gilt das immer.

skagerak schrieb:Vielleicht wenn man mit so einer Entität kommunizieren kann?

Was heißt da "man"? Du? Eine Gruppe? Reproduzierbarer Kontakt für die wissenschaftliche Community? (okay letztes wäre schon ziemlich eindeutig)
Leute die angeblich mit Geistern reden oder sonst wie kommunizieren können, kenne ich viele (irgendwie gehöre ich ja sogar selbst dazu). Ein großer Teil davon mit psychischen Störungen, nicht wenige in geschlossenen Einrichtungen untergebracht, darüber muss man erstmal nicht weiter nachdenken (wobei auch das lohnenswert sein kann). Ein Rest halbwegs vernünftiger Menschen, die das tatsächlich behaupten bleibt.
Aber auch über Einzelne hinaus gibt es ganze Gruppendiskussionen, etwa die Seancen in ihrer populären Zeit oder diverse religiöse Ahnenkulte in denen in allen möglichen Formen mit den "Toten" kommuniziert wird (alternativ auch mit Naturgeistern und allen möglichen anderen Entitäten). Sind irgendwelche Bokor Priestergruppen als Geist-Mensch Kontakter für dich ein Beweis? Oder müsstest du schon selbst mit Tante Erna reden? Und wenn du mit ihr sprechen würdest, woher wüsstest du, dass du nicht verrückt geworden bist?
Bleibt eine vom "Kontakter" unabhängige irgendwie reproduzierbare Kommunikation, die setzt aber zumindest ein gewisses Maß an Vernunft der Gegenseite aus. Folgt man da meiner Argumentation, dass Geister eher ein "emotionales Echo" sind und keine Wanderseelen auf Durchreise, erledigt sich das leider, das wird nie reproduzierbar sein.

skagerak schrieb:Vielleicht wenn man mit so einer Entität kommunizieren kann?

Damit wird das Problem nur verlagert. Denn es bleibt die Frage, was als Beweis für die erfolgreiche Kommunikation mit so einer Entität gelten könnte.

paxito schrieb:Wenn ich Bilder oder Filmchen sehe, wo ich auf die Quelle vertrauen kann, dann würde ich nicht von einer Fälschung ausgehen.

Also vertrauen würde ich in so einer Angelgenheit zunächst einmal nur einer "Quelle", die ich persönlich kenne. Und somit kommen wir hier zu einem ähnlichen Problem, wie bei der Definition des Begriffes Beweis. Wie definiere ich eine "vertrauenswürdige Quelle"?

Mr.Brain schrieb:Also vertrauen würde ich in so einer Angelgenheit zunächst einmal nur einer "Quelle", die ich persönlich kenne. Und somit kommen wir hier zu einem ähnlichen Problem, wie bei der Definition des Begriffes Beweis. Wie definiere ich eine "vertrauenswürdige Quelle"?

Wem wir wann Vertrauen schenken ist tatsächlich eine höchst individuelle und subjektive Entscheidung. Wenn sich das bei dir nur auf deinen persönlichen Bekanntenkreis bezieht, fände ich das so auch okay.
Für mich würden auch bestimmte Institutionen und Organisationen, etwa Medien die ich schätze. Aber ohne Vertrauen kommen wir da nicht weiter. Wenn man natürlich wie @Rainlove schon bereit ist einem YouTuber wie dem Mythen Metzger zu vertrauen geht man ein höheres Risiko ein getäuscht zu werden, als wenn man das nur auf bei persönlicher Bekanntschaft macht.

@paxito
Was ist an MythenMetzger denn unglaubwürdig? Er stellt lediglich die Fakten und Geschichten vor, wie z.b. den Dyatlovpass oder ShadowPeople, eigene Theorien oder Vermutungen hällt er sich stets zurrck, was ihn sehr auszeichnet.

paxito schrieb:Reproduzierbarer Kontakt für die wissenschaftliche Community?

Das meinte ich damit.

Niemand kann einfach hingehen und mit einem Geist Kontakt aufnehmen. Da wo es versucht wird - in Seancen und über Medien - ist so oft Täuschung (auch Selbstäuschung) oder sogar Betrug im Spiel das es in der Bilanz unzähliger Versuche kein tragbarer Weg ist.
Was bleibt sind zahllose Berichte meist spontaner persönlicher Erfahrungen. Man hat etwas gesehen, gehört, erlebt was man sich persönlich nicht anders erklären kann als ein "Geist". Vieles davon läßt sich "wissenschaftlich" erklären und dummerweise können auch Halluzinationen äußerst real wirken.
Da bleibt dann nicht mehr viel übrig. Zu wenig für eine naturwissenschaftliche Theorie. Die bräuchte es nämlich wenn wir über die reale Existenz von Geistern reden.

@Lupo54
Ja, seit eh und je ging sowas nie über Anekdoten „ich habe es für mich selbst belegt“, „ ich habe etwas für mich Unerklärliches erlebt, deshalb ein Geist.“ hinaus.

Wie @paxito schon erwähnte, es muss reproduzierbar sein. Ansonsten bleibt es wie es ist, eine rein subjektive und recht frei interpretierbare Erfahrung, mit der man wissenschaftlich absolut nichts anfangen kann.

Ist doch schon an sich sehr bezeichnend, dass sowas faktisch nur darauf basiert, dass man eben nur glaubt dass man meint es so richtig zu interpretieren, nur weil man keine Erklärung parat hat.

Lupo54 schrieb:Zu wenig für eine naturwissenschaftliche Theorie. Die bräuchte es nämlich wenn wir über die reale Existenz von Geistern reden.

Weis nicht, es gibt nicht mal ne allgemein anerkannte, naturwissenschaftliche Theorie für Bewusstsein und trotzdem kann man über die reale Existenz von Bewusstsein reden.

Nashima schrieb:Weis nicht, es gibt nicht mal ne allgemein anerkannte, naturwissenschaftliche Theorie für Bewusstsein

Immerhin wissen wir wo es sitzt - im Gehirn. Und haben darüber, wie das Gehirn funktioniert doch schon einiges herausgefunden.
Bei Geistern haben wir aber keine Ahnung wo sie sich eigentlich aufhalten wenn sie mal nicht herumgeistern. Und auch sonst haben wir keine Ahnung wie sie eigentlich funktionieren.
Eigentlich wissen wir gar nichts über sie.
Ist doch ein gewisser Unterschied.

Wenn ich ehrlich bin, früher glaubte ich auch nicht an Geister und übernatürlichem, Telepathie und ähnlichen Dingen.

Aber da ich hier so viele Beiträge schon gelesen habe hat sich das Blatt gewendet, und ich glaube an Geister und übernatürlichen.

Mag daran liegen das es viele Skeptiker gibt und die gläubigen kaum ihre Erfahrungen erzählen wollen, können oder dürfen weil es gleich als Fakt empfunden wird und Beweise gesucht werden.

bergsportler schrieb:Aber da ich hier so viele Beiträge schon gelesen habe hat sich das Blatt gewendet, und ich glaube an Geister und übernatürlichen.

Prima.
Da es nicht an irgendwelchen tragbaren Belegen liegen kann, denn die fehlen ja immer noch vollkommen, stillst du da wohl lediglich eines deiner Bedürfnisse.
Wers braucht.... ..., völlig OK.

Die Tirade "Ich brauche es eigentlich gar nicht...." kann man sich sparen. Besser gleich erzählen warum man an Geister glaubt.
Weil so viele darüber erzählen... ...argumentum ad populum.
Don`t know therefore ghosts... ...argumentum ad ignorandum.
Irgendein bekannter Mensch glaubt dran... ... argumentum ad verecundiam.
Auch andere verlachte Dinge haben sich im Nachhinein als wahr erwiesen... ...Galileo-Gambit.
Sie sind einfach da und reden mit mir... ...ein gutes Argument mal einen Arzt aufzusuchen.

Heide_witzka schrieb:irgendwelchen tragbaren Belegen liegen kann

Manche suchen nach Belegen und Beweisen, also glauben an so Dinge. Aber stehen der Sache wiederrum skeptisch gegenüber.

Heide_witzka schrieb:Auch andere verlachte Dinge haben sich im Nachhinein als wahr erwiesen...

Das stimmt.