Wieso lehnen Einige Geister/Übernatürliche Wesen grundsätzlich ab?

bergsportler schrieb:Mag daran liegen das es viele Skeptiker gibt und die gläubigen kaum ihre Erfahrungen erzählen wollen, können oder dürfen weil es gleich als Fakt empfunden wird und Beweise gesucht werden.

Ah, interessanter Punkt.
Du hältst es also für möglich, dass es Geister gibt, seit du gemerkt hast, dass die "Skeptiker" dem nicht skeptisch,
sondern einfach nur misstrauisch bis aggressiv gegenüberstehen?

Lupo54 schrieb:Und auch sonst haben wir keine Ahnung wie sie eigentlich funktionieren.

Wir wissen nicht nur nicht, wie Geister funktionieren, wir wissen auch nicht, wie "der Geist" funktioniert,
wir wissen nur, dass wir einen haben: Geist, also Bewusstsein.

Und wenn "einige Geister und übernatürliche Wesen grundsätzlich ablehnen", ohne darauf zu achten,
welche Aussagen sie dabei über "den Geist an sich" machen,
rsp. wie sie dabei mit dem "bewussten Sein" des Gegenübers umgehen,
brauch man sich nicht wundern, wenn der Schuss nach hinten losgeht.
So funktioniert "unser Geist" nun mal.

(Skeptizismus hinterfragt Postulate; die Botschaft, nicht den Boten.
Dass diese "Skeptiker", die keinen Respekt vor anderen haben möchten und dies mit ihrem "Intellekt" begründen wollen,
die eigentlichen Treiber des Glaubens an irrationalen Mist sind, möchten diese halt nicht gerne hören.)

Ist bestimmt ein böser Geist dran schuld -
dass diese selbstgerechten Skeptiker mehr für das Überleben von "übernatürlichem" Quark tun
als die simpel gestrickten Gläubigen, die ihre Theorien ja meist nur pflegen, um über sich - und nicht andere - hinaus zu wachsen.

Ich finde, man sollte "das Wesen der subjektiven Empfindungen" nicht grundsätzlich ablehnen,
die sind nun mal integraler Bestandteil unseres Bewusstseins.

DalaiLotta schrieb:bis aggressiv gegenüberstehen?

Das gabe ich so nicht empfunden.

Die Skepsis hat mich irgendwie überzeugt das dich ein Funken Warheit hinter Geister steckt . Dazu ist ja eigentlich ein Mystery Forum da, das man sich über mysteriöse Themen unterhält.

bergsportler schrieb:Das gabe ich so nicht empfunden.

O.K., dann habe ich dich womöglich falsch verstanden.

Für mich ist die Art, wie hier zum Teil argumentiert wird, nicht "skeptisch";
ich finde es absurd, sich so vehement gegen etwas zu wehren, weil es das nicht gäbe.

Entweder etwas existiert, dann hat das "wehren" evtl. einen Sinn,
oder es existiert nicht, dann brauch mich auch nicht berühren, wenn jemand anders "daran glaubt".
(Mein Glaube an mein "Leibgericht" ist ja auch vollkommen unberührt davon, was jemand anders lecker findet.)

Es geht (bei dieser Form der Ablehnung) also nur darum, jemand anderem zu verklickern, er habe "nicht sauber nachgedacht" -
das ist aber nicht "skeptisch", das ist nur rechthaberisch.

bergsportler schrieb:mysteriöse Themen

Naja, wer will, kann halt an Mythen aller Art glauben; auch, dass sich diese mit autoritären Methoden austreiben ließen.
Aber Appetit auf den "Mut, sich seines Verstandes zu bedienen", macht das nicht, hat es noch nie.

DalaiLotta schrieb:Mein Glaube an mein "Leibgericht" ist ja auch vollkommen unberührt davon, was jemand anders lecker findet.)

Der Vergleich ist leider nicht richtig. Der "Glaube an das Leibgericht" ist eine völlig subjektive Entfindung, eine höchst individelle Erfahrung. Geister sind aber nicht subjektiv, sondern sie existieren entweder, für alle erfahrbar. Oder sie existieren nicht und dann kann sie keiner sehen. Und wenn jemand sie doch sieht würde er sich irren.
Es sei denn, aber das ist schon sehr esotherisch, der Geist kann bestimmen wer ihn sieht oder eben nicht. So was wird ja vom wiederauferstandenen Jesus berichtet.

Lupo54 schrieb:Der Vergleich ist leider nicht richtig. Der "Glaube an das Leibgericht" ist eine völlig subjektive Entfindung, eine höchst individelle Erfahrung. Geister sind aber nicht subjektiv, sondern sie existieren entweder, für alle erfahrbar. Oder sie existieren nicht und dann kann sie keiner sehen.

Woher diese Sicherheit, das Geister ein objektivierendes Phänomen sein müssten? Wir sind uns doch nicht mal einig, was wir damit bezeichnen.

paxito schrieb:Woher diese Sicherheit, das Geister ein objektivierendes Phänomen sein müssten? Wir sind uns doch nicht mal einig, was wir damit bezeichnen.

Würdest Du denn sagen, dass nur Geister sehen kann, wer dran glaubt?

@paxito
@skagerak
Hab ich mir auch beim Schreiben meines Postings überlegt. Deshalb auch der kleine Exkurs zu Jesus.

Lupo54 schrieb:Und wenn jemand sie doch sieht würde er sich irren.

Das sagst du so.
(Und der andere sagt wahrscheinlich, du würdest irren, wenn du den Geist nicht siehst...)

Wenn dir mein Leibgericht nicht schmeckt, ist das was anderes, als wenn du findest, dass etwas versalzen, zu bitter oder zu süß ist.
Wenn es dir nicht schmeckt, weil es arg versalzen ist, werde ich das wahrscheinlich ähnlich empfinden;
aber wenn es darum geht, was ich mag, was ich für mich als "absolut richtig" empfinde, funktioniert das nicht so.
Da ist es für mich völlig schnurz, was deine Geschmacksknospen dazu befinden.

Und trotzdem gibt es "Leibgerichte", niemand würde diese Tatsache aufgrund der "Objektivität" verneinen können.

Geister sind halt ne "subjektive Erscheinung" - nicht, dass ich an sie glauben würde,
aber es gibt ja auch welche, die glauben, sie seien "Skeptiker", ohne auf die Idee zu kommen,
dass man so was auch besser nicht einfach "glaubt".

Sondern sich erarbeitet, indem man Subjektives und Objektivierbares auseinander hält.
Und ich glaube, dass das beim "Geisterglauben" genau so gut möglich ist, wie beim Glauben an irgendwas anderes.
(Sei es Skeptizismus, Spirituosen oder Püschologie.)
Hauptsache, es nährt den Geist und nicht nur das Ego.

skagerak schrieb:Würdest Du denn sagen, dass nur Geister sehen kann, wer dran glaubt?

Die Frage, in dem Kontext grade, gefällt mir.
Ich würde sagen, um Geister zu sehen, muss man an sein Geisterauge glauben können.

(Ich glaube, ich glaub an "Geister", i.S.v. "Geist" und dessen Projektionen, aber nicht an "mein Geisterauge"...)
Und ein "Geisterauge" ist, in meinen Augen, nur ne Form von Anthropomorphismus;
man gibt dem, worüber man nachdenken möchte, halt ne handliche Gestalt.

Lupo54 schrieb:Deshalb auch der kleine Exkurs zu Jesus.

Das bezieht sich auch darauf, "Geister sehen" zu können, oder?

Moment, das ist ne andere Art Metapher - ne Nummer größer quasi - es geht aber nicht darum,
ob ein Jesus bestimmen würde, wer unter seine Tarnkappe blicken kann, er also das "Geisterauge" öffnen oder zuhalten könne,
sondern ob man selbst sein Herz geöffnet habe, bereit ist, etwas anderes als das Erwartete zu erfahren.

Ich will mich da jetzt nicht für diesen erweiterten Suizid aussprechen,
aber ob man sein Herz für die Subjektivität des anderen öffnen kann - oder will
ist ein wesentlicher Punkt bei der Frage, warum "einige Geister und übernatürliche Wesen grundsätzlich ablehnen",
finde ich.

Manche Menschen möchten glauben, sie hätten das Recht, anderen ihren Glauben abzusprechen,
andere möchten lieber an Geister oder sonstige Wesen glauben.
Manche setzen sich damit auseinander, dass es Subjektivität und Objektivierung gibt,
andere glauben an ihre Objektivität.

skagerak schrieb:Würdest Du denn sagen, dass nur Geister sehen kann, wer dran glaubt?

Ich würde sagen Geister sieht, wer Geister sieht, so banal das klingt. Weder ist dafür ein Glauben notwendig, noch müssen Geister zwangsläufig etwas sein, das man objektivieren kann.
Die absolute Vorraussetzung ist ein Begriff von der Sache, eine Vorstellung was damit gemeint sein könnte. Daran macht sich am Ende alles fest, auch die ermüdende Existenzfrage. Je nachdem was man darunter versteht gibt es darauf eine Antwort oder eben nicht.

DalaiLotta schrieb:Ich würde sagen, um Geister zu sehen, muss man an sein Geisterauge glauben können.

(Ich glaube, ich glaub an "Geister", i.S.v. "Geist" und dessen Projektionen, aber nicht an "mein Geisterauge"...)
Und ein "Geisterauge" ist, in meinen Augen, nur ne Form von Anthropomorphismus;
man gibt dem, worüber man nachdenken möchte, halt ne handliche Gestalt.

Sorry, das ist mir grad etwas zu hoch 🤯💁🏼‍♂️😉

paxito schrieb:Ich würde sagen Geister sieht, wer Geister sieht, so banal das klingt. Weder ist dafür ein Glauben notwendig, noch müssen Geister zwangsläufig etwas sein, das man objektivieren kann.
Die absolute Vorraussetzung ist ein Begriff von der Sache, eine Vorstellung was damit gemeint sein könnte. Daran macht sich am Ende alles fest, auch die ermüdende Existenzfrage. Je nachdem was man darunter versteht gibt es darauf eine Antwort oder eben nicht.

Hm…das ist mir etwas zu vage, irgendwie.
Also wenn es Geister gibt, denn müsste doch jeder Mensch zumindest sowas wie eine Ausstattung zum Geister sehen haben. Nur dass nicht jeder diese benutzt/benutzen kann oder was weiß ich.

Wobei ich jetzt gar nicht wüsste ob es überhaupt jemals Augenscheinliche Sichtungen oder Anderes gab. Man kennt doch eigentlich nur die Geschichten wo Sachen bewegt, Geräusche gehört oder Kontakte über‘s Radio gemacht werden, zumindest ich weiß nur von diese, und mal abgesehen von etwaigen angeblichen Fotos oder Videos.
Also, auf jeden Fall, wenn einer einen Geist sehen könnte, denn müssten es doch alle können, oder nicht?

skagerak schrieb:Also wenn es Geister gibt, denn müsste doch jeder Mensch zumindest sowas wie eine Ausstattung zum Geister sehen haben. Nur dass nicht jeder diese benutzt/benutzen kann oder was weiß ich.

Weil? Nochmal, kommt doch essentiell darauf an, was du darunter verstehst. Hältst du Geister für Einbildungen, gilt das z.B. sicher nicht.

skagerak schrieb:Wobei ich jetzt gar nicht wüsste ob es überhaupt jemals Augenscheinliche Sichtungen oder Anderes gab.

Durchaus, auch mit mehreren Beteiligten. Auch schon sehr, sehr lange.

skagerak schrieb:Man kennt doch eigentlich nur die Geschichten wo Sachen bewegt, Geräusche gehört oder Kontakte über‘s Radio gemacht werden, zumindest ich weiß nur von diese, und mal abgesehen von etwaigen angeblichen Fotos oder Videos.

Weil solcher Kram einfach viel häufiger ist. Und viel häufiger falsch interpretiert werden kann. Aber schau dir die ganzen „Ich Schlaf ein und seh an der Tür eine Gestalt“ Geschichten, klar gibt es auch optische Sichtungen.

skagerak schrieb:Also, auf jeden Fall, wenn einer einen Geist sehen könnte, denn müssten es doch alle können, oder nicht?

Nö. Siehe oben, dafür muss klar sein, was ein Geist denn nun ist. Jeden Versuch das als klassisches physikalisches Phänomen zu beschreiben würde ich als gescheitert betrachten. Das ist kein Ding, unabhängig vom Beobachter, wie man es für einen Tisch vielleicht noch annehmen könnte. Zumindest glaube ich das nicht.

paxito schrieb:Weil? Nochmal, kommt doch essentiell darauf an, was du darunter verstehst. Hältst du Geister für Einbildungen, gilt das z.B. sicher nicht.

paxito schrieb:Nö. Siehe oben, dafür muss klar sein, was ein Geist denn nun ist. Jeden Versuch das als klassisches physikalisches Phänomen zu beschreiben würde ich als gescheitert betrachten. Das ist kein Ding, unabhängig vom Beobachter, wie man es für einen Tisch vielleicht noch annehmen könnte. Zumindest glaube ich das nicht.

Also ist es eine rein philosophische Frage für Dich?

paxito schrieb:Durchaus, auch mit mehreren Beteiligten. Auch schon sehr, sehr lange.

Okay, bin da wohl nicht so bewandert 😉
Aber heißt ja, das es denn alle sehen können müssten, wenn schon mal eine Gruppe von Menschen angeblich einen Geist (oder was auch immer, das als Geist interpretiert wurde) sehen konnte.
Zumindest für mich.

skagerak schrieb:Also ist es eine rein philosophische Frage für Dich?

Der philosophische Standpunkt entscheidet darüber, wie man sich dieser Frage nähern kann. Wenn man mit dem Einen keine sinnvollen Antworten erhält, sollte man ihn ändern. Oder anders: welche Perspektive du einnimmst um ein Problem zu lösen ist entscheidend. Wenn du etwas leckeres kochen willst, hilft Thermodynamik nicht wirklich weiter. Sie ist deshalb aber nicht falsch.

skagerak schrieb:Aber heißt ja, das es denn alle sehen können müssten, wenn schon mal eine Gruppe von Menschen angeblich einen Geist (oder was auch immer, das als Geist interpretiert wurde) sehen konnte.
Zumindest für mich.

Die haben etwas gesehen, was Sie Geist nannten. Können sich - auch als Gruppe - geirrt haben oder einem psychischen Gruppeneffekt unterliegen. Das „viele haben’s gesehen, also müssen’s alle sehen können“ geht mir da deutlich zu weit.

paxito schrieb:Der philosophische Standpunkt entscheidet darüber, wie man sich dieser Frage nähern kann. Wenn man mit dem Einen keine sinnvollen Antworten erhält, sollte man ihn ändern.

Also eine Glaubensfrage?

paxito schrieb:Die haben etwas gesehen, was Sie Geist nannten. Können sich - auch als Gruppe - geirrt haben oder einem psychischen Gruppeneffekt unterliegen. Das „viele haben’s gesehen, also müssen’s alle sehen können“ geht mir da deutlich zu weit.

Jetzt wo ich das so lese, stimmt, hast recht 😏

skagerak schrieb:Also eine Glaubensfrage?

Nicht im religiösen Sinn (wobei das zugegeben nochmal ne ganz andere Perspektive ermöglicht).
Schau, man kann Geister als physikalisches Phänomen begreifen und versuchen die Frage nach ihrer Existenz auf dieser Basis zu klären. Ergebnisse dabei nahe Null, also sehr unergiebig. Wobei das durchaus spannend und interessant sein kann, die Gruppe mit @Tom_GHNRWUP versucht genau das aus meiner Sicht. Kann man so machen, keine Kritik von meiner Seite an dem Vorgehen.
Es gibt aber wirklich viele Alternativen sich dem Thema zu nähern, etwa einfach aus historischer, soziologischer Sicht. Wo wird was über Geister u.ä. gesagt, welche Funktion haben Geister in dem Kontext? Eine „Existenzfrage“ stellt sich da nicht, denn das Geister ein historisches und soziologisches Phänomen sind ist völlig klar. Dahinter steckt doch aber kein religiöser Glauben, sondern ein Perspektivenwechsel.
Genauso kann man sich okkultes Wissen aneignen und Geister aus einer okkultistischen Sicht betrachten. Ohne das man da in eine Glaubensfrage hineinläuft.
Und am Ende können alle diese Perspektiven gemeinsam neue Erkenntnisse fördern, ein umfassendes Verständnis erzeugen.
Was einen da wie reizt, was man überhaupt wissen will über Geister, welche Fragen man sinnvoll stellen und beantworten kann - da liegt die Philosophie.

Ich kann fröhlich erzählen, dass ich einen Geist auf dem Dachboden habe. Und gleichzeitig verstehen, dass es sich dabei aus psychologischer Sicht vielleicht nur um eine von mir selbstproduzierte Geschichte handelt. Man muss nicht an eine Perspektive glauben, um sie einnehmen zu können. Wenn du mich fragst solltest du an überhaupt keine Perspektive glauben, sondern sie allein nach Aspekten der Nützlichkeit wählen, je nach Fall.

skagerak schrieb:Jetzt wo ich das so lese, stimmt, hast recht 😏

Das lese ich hier viel zu selten 😝

paxito schrieb:Nicht im religiösen Sinn (wobei das zugegeben nochmal ne ganz andere Perspektive ermöglicht)…..(und der Rest).

Danke, ich denke ich verstehe jetzt und kann dem irgendwie nicht widersprechen 😉

paxito schrieb:Das lese ich hier viel zu selten 😝

Hmmm..😏 😉

skagerak schrieb:Ich würde sagen, um Geister zu sehen, muss man an sein Geisterauge glauben können.

@skagerak ich sag da nicht viel anderes als @paxito -
Man muss halt glauben können, dass es mehr als eine Perspektive gibt,
bzw. dass auch das, was man aus dieser eher "unsachlichen" (immateriellen, u/o. persönlichen) Perspektive wahrnimmt,
einen Gehalt habe.

DalaiLotta schrieb:(Ich glaube, ich glaub an "Geister", i.S.v. "Geist" und dessen Projektionen, aber nicht an "mein Geisterauge"...)

Ich glaube an "Perspektiven", aber nicht an jede "Aussicht", die man von dort haben könnte.

skagerak schrieb:Und ein "Geisterauge" ist, in meinen Augen, nur ne Form von Anthropomorphismus;
man gibt dem, worüber man nachdenken möchte, halt ne handliche Gestalt.

@skagerak was ist für dich "Anthropomorphismus"?
Bzw. was ist der Zweck davon, Tiere, Dinge oder Vorstellungen vermenschlichen zu können?

Kinder erobern sich so die Welt: sie denken sich Geschichten zu ihren Erlebnissen aus und erweitern so ihre Fähigkeit,
"Perspektiven" zu erkennen und damit zu arbeiten. (Das ist keine persönliche Theorie, das kommt aus der Pädagogik.)

Natürlich ist auch wichtig, seine Vorstellungen revidieren zu können - aber das (mit dem "Anthropomorphismus",
den Geschichten, die man sich dazu erzählt,) ist der Teil, wo "neue Vorstellungen" dazu kommen können.

paxito schrieb:Und am Ende können alle diese Perspektiven gemeinsam neue Erkenntnisse fördern, ein umfassendes Verständnis erzeugen.

Das ist ja im Menschen angelegt, Teil der hardware, theoretisch - wenn du halt "Programme" hast, über die das läuft, bzw. laufen kann:

paxito schrieb:Was einen da wie reizt, was man überhaupt wissen will über Geister, welche Fragen man sinnvoll stellen und beantworten kann - da liegt die Philosophie.

Ob du was "umfassend verstehen" (oder zumindest was erfahren) - oder nur "Recht haben" willst.

paxito schrieb:Wenn du mich fragst solltest du an überhaupt keine Perspektive glauben, sondern sie allein nach Aspekten der Nützlichkeit wählen, je nach Fall.

So als wären es verschiedene "Brillenstärken" (statt nur des "Geisterauges"),
je nach Bedarf.

DalaiLotta schrieb:Und ich glaube, dass das beim "Geisterglauben" genau so gut möglich ist, wie beim Glauben an irgendwas anderes.
(Sei es Skeptizismus, Spirituosen oder Püschologie.)

Hm

Skeptizismus bedarf ja erst mal keines Beweises. Weil zumindest wissenschaftlicher Konsens ist, dass ein Positivbeweis angetreten werden muss, damit eine Sache als bewiesen gilt.

Spirtuosen sind da schon anders. Spätestens nach dem 3. Glas hat man Beweis genug, dass sie wirken.

Psychologie würde ich nicht als Glaubenssache ansehen, weil es da schon sehr viel Reproduzierbares gibt, das halt nur nicht händisch greifbar ist. Aber zB die Phasen der Entwicklungspychologie lassen sich mit einer gewissen Unschärfe an den allermeisten Menschen beobachten.

Allerdings sehe ich den Geisterglauben das fließend zur Religiosität. In vielen Religionen kommen Geister vor. Und während der mainstream Gläubige sich nur wenig rechtfertigen muss, weil man seinen Glauben zu akzeptieren hat, besteht beim Geisterglauben dieser gesellschaftliche Konsens nicht so.

sacredheart schrieb:Spirtuosen sind da schon anders. Spätestens nach dem 3. Glas hat man Beweis genug, dass sie wirken.

Ja, aber manche denken wohl, dass sie auf alkoholfreie Getränke betrunken geworden sind :-)

Mir fällt dazu gerade noch der Placebo-Effekt von Medikamenten ein. Sozusagen Heilung durch Einbildung