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Mystery = Schwachsinn?

1.404 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mystery, Schwachsinn ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Mystery = Schwachsinn?

17.01.2016 um 15:07
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nicht andere, und nicht Ansichten. Hab Doch Deine Ansicht dazu, ob es Übersinnliches faktisch gibt oder nicht, Deine Sache. Wenn aber jemand von bewiesenen Fakten in dieser Sache spricht, dann geht er zu weit, dann ist das Stammtischniveau erreicht.
Wenn es um die "Beweisbarkeit" von Dingen geht, kann man problemlos immer weiter die Leiter runter steiigen. Beweis mir doch mal bitte deine Existenz. Kannst du nicht. Kann niemand. Könnte ja auch eine Sinnestäuschung sein. Wir sind nunmal völlig abhängig von unseren Sinnesorganen. Wir gehen davon aus, dass sie uns ein halbwegs verlässliches Bild der Realität vermitteln, können es aber leider nicht wissen. Wenn wir also nicht so kühn sind, einige einleuchtende Grundsätze als gegeben anzunehmen, können wir uns jede Art von Diskussion sparen, da wir ja eh nicht wissen, was, wer oder wo wir sind.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ich habe nun freilich nirgends ausgeschlossen, daß jede Ursache von Wahrnehmung unbedeutend wäre. Echt, Du liest da mit Macht was hinein, das da nicht drinnensteckt, Du aber gerne drinnen hättest. Schau hin, zu welcher konkreten Sache ich das sagte.
Es ging um Wahrnehmung, und zwar den physischen Aspekt. Dein Beispiel dagegen dreht sich um Interpretation, die völlig subjektiv ist.


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Mystery = Schwachsinn?

17.01.2016 um 15:11
Zitat von verschlagenverschlagen schrieb:Wenn es um die "Beweisbarkeit" von Dingen geht, kann man problemlos immer weiter die Leiter runter steiigen. Beweis mir doch mal bitte deine Existenz.
Nur daß ich mitnichten auf dieser Ebene diskutiere, sondern Empirie als Beweiskriterium durchaus akzeptiere.

Aber bitte, wenn Du Dich nicht auf Dein Gegenüber und auf niveaufvolle Diskussion einlassen willst, belassen wir es dabei.


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Mystery = Schwachsinn?

17.01.2016 um 15:16
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber bitte, wenn Du Dich nicht auf Dein Gegenüber und auf niveaufvolle Diskussion einlassen willst, belassen wir es dabei.
Ich fürchte, dass du mir kein Niveau zugestehen wirst, solange ich Dir nicht zustimme. Letztendlich ja auch gut so.
Belassen wir es dabei.


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17.01.2016 um 15:19
Kann man ruhig schliessen, in den letztens 10 Jahren hab ich hier nicht auch nur eine brauchbare Sache gelesen.


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17.01.2016 um 15:19
Zitat von verschlagenverschlagen schrieb:Ich fürchte, dass du mir kein Niveau zugestehen wirst, solange ich Dir nicht zustimme.
In Sachen, was ungedeckte Stammtischfolgerungen betrifft? Na da kannste einen drauf lassen! Mehr folgern, als die Faktenlage hergibt, is nun mal nicht.


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17.01.2016 um 15:20
@perttivalkonen

Wie fast immer kommen wie wieder in den Bereich Haarspalterei um Begriffe.

Wenn ein "Wissenschaftler" schon mit dem Ziel forscht, einen Schöpfergott zu belegen, dann hat er Gott in seiner These, selbst wenn er ihn in seinem "Paper" nicht namentlich nennt.


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17.01.2016 um 15:22
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb: Es gibt ne Menge Belege, die für den Urknall sprechen, aber der Urknall ist nicht belegt.
OK, das ergibt jetzt Sinn.


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17.01.2016 um 15:23
@doree
Zitat von doreedoree schrieb:Und was ist mit der Überlegung, dass wir in einer Matrix leben`?
Was soll damit sein? Meine ist es jedenfalls nicht.
Wenn´s Deine ist, lass mal hören, pardon, lesen.


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17.01.2016 um 15:24
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Wie fast immer kommen wie wieder in den Bereich Haarspalterei um Begriffe.
Sagen wir mal, wie so oft kommst Du mit dieser Ausrede.
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Wenn ein "Wissenschaftler" schon mit dem Ziel forscht, einen Schöpfergott zu belegen, dann hat er Gott in seiner These
Was er glaubt, ist ihm überlassen, und ich sehe kein Wissenschaftsverbot, Gott hinter den Naturgesetzen sehen zu dürfen. Ein Wissenschaftler, der Gott ablehnt, integriert sein ceterum censeo ebenfalls nicht in die ausformulierte Darlegung, aber in Deinem Sinne würde es ja ebenfalls drinstecken. Nee Du, so läuft das nicht.


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17.01.2016 um 15:30
@perttivalkonen

Doch, so läuft das.

Normalerweise untersucht ein Wissenschaftler Fakten und aus den Ergebnissen seiner Versuche, oder der Untersuchung von Objekten, was auch immer, ergibt sich ein Bild, das er nutzt, um eine These zu erstellen. Das ist ein ergebnisoffenes Vorgehen.

Ein Wissenschaftler, der die Beteiligung Gottes an der Entstehung des Universums, der Erde, des Lebens und seiner Vielfalt belegen will, sucht nicht ergebnisoffen, er sucht nur nach Aspekten, die seine vorgefasste Ansicht unterstützen können und verwirft alle, die dieser Sicht widersprechen.

Wenn das für Dich die gleiche wissenschaftliche Herangehensweise ist, dann zweifle ich an Deiner Objektivität.


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17.01.2016 um 15:35
@5X5
X-RAY-2 schrieb:
Also das Kind sieht einen Geist, aber der Erwachsene, der daneben steht, sieht den Geist nicht -

5X5 schrieb:
Was wäre, wenn eine ganze Gruppe von Kindern da stehen würde. Würden dann alle Kinder den Geist sehen?
Sofern dieser überhaupt existiert und darüber hinaus auch noch sichtbar ist, würden natürlich alles diesen grundsätzlich sehen können.

(irony on) Ausser die etwas älteren, die es schon verlernt haben und keinen Draht zum Jenseits mehr haben. (irony off)

Dass die ganze Behauptung eh keinen Sinn ergibt, lässt sich eben gut durch die Frage veranschaulichen, was diese "älteren, die es verlernt haben" oder "nicht-medial" sind, eben stattdessen sehen sollen.


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17.01.2016 um 15:46
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nicht, wenn einer erkennt, was es ist, und der andere nicht.
Es gibt da einen Unterschied zwischen sehen und erkennen, auch wenn man "sehen" schon mal als Synonym für "erkennen" verwendet, und ich bin mir sicher, Du weisst das.

Wenn etwas sichtbar da ist, dann kann es jeder sehen, muss aber im Gesehenen nicht dasselbe erkennen.
@Amsivarier ´s Tonscherben waren da und wurden auch gesehen, auch von denen, die darin keine mittelalterlichen Überreste erkennen bzw "sehen" konnten.


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17.01.2016 um 15:51
Auch diese beliebte Unterstellung, dass Skeptiker "auch nur glauben würden" ...

Wenn ich jetzt z.B. nicht an den Lieben Gott glaube oder auch nicht an Geister, so stellt das Nichtglauben doch an sich keinen Glauben dar. Die reinste Worteverdrehung ...


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Mystery = Schwachsinn?

17.01.2016 um 15:51
Zitat von WaldkindWaldkind schrieb:Kann man ruhig schliessen, in den letztens 10 Jahren hab ich hier nicht auch nur eine brauchbare Sache gelesen.
Dann liegt es aber definitiv an dir und deiner einseitigen Einstellung, wir haben unzählige Threads gehabt, bei der die Sache doch sehr nach Paranormalen roch.
Versuch mal in diesem Thread die Sachen wirklich rational zu erklären z.b.
Stimmen im Wind

Das kannst du nur begründen nach dem Motto "Dann haben diese Ärzte eben nix gefunden, aber wir haben ja noch Millionen andere" Wirklich befriedigend ist das nicht. ;)

Gibt es echte Magie? (Seite 5) (Beitrag von rufuschuong)

Hier findest du sogar wissenschaftliche Beweise zu paranormalen Fähigkeiten. Die Skeptiker argumentieren nur damit "Das ist ja auch schon lange her" und irgendwas, was auch immer war irgendwie gefälscht und alle Wissenschatftler die damals mitgemacht haben, haben ein Komplett geschmiedet, damit die Resultate so eindeutig sind. Und nur wenns bei Randi klappt, ist es wirklich sicher, andere Wissenschaftler zählen nicht. :D


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17.01.2016 um 16:32
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Natürlich kann man nicht beweisen, dass es übersinnliche Phänomene nicht gibt, aber das Fehlen jeglichen Beleges dafür, dass es sie gibt, spricht dafür, übersinnliche Phänomene als Erklärung nicht zu berücksichtigen.
Von einer bestimmten Art von "Skeptikern" wird immer wieder die Behauptung aufgestellt, dass es keine Belege für übersinnliche Fähigkeiten gäbe, dies ist jedoch falsch.

Diese Belege existieren schon seit längerer Zeit, wie z.B. diese Analyse der Statistik-Professorin Utts zeigt, die sie 1996 für die amerikanische Regierung durchführte:

Eine Analyse von Beweisen für übersinnliche Fähigkeiten
von
Jessica Utts
Professorin für Statistik, Universität von Kalifornien, Davis, USA
(Journal für Wissenschaftliche Forschung, Ausgabe 10, Nr. 1, 1996)

Zusammenfassung:

(Dieser Bericht wurde im Auftrag des US-Kongresses erstellt. Er wurde vom CIA finanziert und an das Amerikanische Forschungsinstitut übergeben)

Forschung zu übersinnlichen Fähigkeiten, die über einen Zeitraum von 20 Jahren durchgeführt wurde, wird in dieser Studie daraufhin untersucht, ob diese Phänomene als wissenschaftlich erwiesen betrachtet werden können.
Eine zweite zu beantwortende Frage ist, ob diese übersinnlichen Fähigkeiten durch die amerikanische Regierung genutzt werden können.
Die primäre Forschung, die für diesen Bericht untersucht wurde, betrifft die von der Regierung finanzierte PSI-Forschung am Stanford Forschungsinstitut - das später in SRI International umbenannt wurde, sowie die Forschung der Science Applications International Corporation - auch SAIC genannt.

Durch die Anwendung standardisierter Auswertungsmethoden, wie sie auch in anderen Bereichen der Wissenschaft angewendet werden, kann hiermit gesagt werden, dass übersinnliche Fähigkeiten als wissenschaftlich gut etabliert betrachtet werden können.
Die statistischen Ergebnisse der ausgewerteten Studien liegen weit oberhalb dessen, was man durch reinen Zufall erzielen könnte.
Argumente von Skeptikern, dass diese Ergebnisse nur durch methologische Fehler erzielt wurden, können als unfundiert zurückgewiesen werden.
Effekte ähnlicher Größe, wie im von der Regierung finanzierten SRI und SAIC wurden durch zahlreiche andere Forschungseinrichtungen auf der ganzen Welt repliziert.
Solche Konsistenz kann nicht einfach durch Behauptungen wie es handle sich um Betrug oder mit methodischen Fehlern erklärt werden.


Das Ausmaß übersinnlicher Fähigkeiten, was hier vorliegt, scheint sich im Rahmen dessen zu bewegen, was Sozialwissenschaftler als kleine bis mittlere Effekte bezeichnen.
Dies bedeutet, die Effekte sind zuverlässig genug um durch gründlich durchgeführte Experimente repliziert zu werden.
Hierfür ist eine ausreichende Anzahl an Einzelversuchen erforderlich, um langfristige statistische Messdaten zu gewinnen, die für Replizierbarkeit erforderlich sind.

Es wurden eine Reihe von Mustern entdeckt, die für den Aufbau effizienterer Versuche und die Anwendung übersinnlicher Fähigkeiten genutzt werden könnten.
Zum Beispiel scheint es nicht erfordlich zu sein, dass bei Remote Viewing ein "Sender" eingesetzt wird (Ein "Sender" ist eine Person, die den Zielort beobachtet, der vom Remote Viewer beschrieben werden soll).

Vorahnungsexperimente, bei denen die Antwort zum Zeitpunkt der Versuchsdurchführung niemandem bekannt ist, scheinen trotzdem relativ gut zu funktionieren.
Jüngste Experimente deuten darauf hin, dass - falls es einen "siebten Sinn" gibt - funktioniert er relativ ähnlich, wie unsere bekannten 5 Sinne - nämlich übers Wahrnehmen von Veränderung.

Unter der Berücksichtigung, dass Physiker gegenwärtig mit dem Verständnis, darüber was Zeit wirklich ist, ringen, könnte ein "siebten Sinn" tatsächlich existieren und er könnte die Zukunft bezüglich größerer Veränderungen abscannen - ähnlich wie unsere Augen unser Umfeld bezüglich visueller Veränderungen abscannen oder unsere Ohren plötzlich akustische Veränderungen wahrnehmen können.

Es wird empfohlen zukünftige Experimente darauf zu fokussieren, ein besseres Verständnis zur Funktionsweise dieser Phänomene zu erlangen und zu ergründen, wie sie sinnvoll nutzbar gemacht werden können.
Es scheint wenig sinnvoll zu sein, nur immer mehr Beweise für die Existenz übersinnlicher Fähigkeiten zu sammeln, denn wem die heute vorliegenden Beweise nicht ausreichen, den wird man auch mit noch mehr Beweisen nicht überzeugen können.

http://www.deanradin.com/evidence/Utts1996.pdf (Archiv-Version vom 04.03.2016)


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17.01.2016 um 16:43
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Normalerweise untersucht ein Wissenschaftler Fakten und aus den Ergebnissen seiner Versuche, oder der Untersuchung von Objekten, was auch immer, ergibt sich ein Bild, das er nutzt, um eine These zu erstellen. Das ist ein ergebnisoffenes Vorgehen.
Das ist echt nur die halbe Miete. Selbstverständlich verfolgen Wissenschaftler genauso ihre Visionen wie jeder Mensch. Egal, wie stard oder schwach das hineinspielt, oder wie viele der beackerten Forschungsfelder davon betroffen sind oder nicht.

Und das ist bei Kreationisten oder sonstigen Believern nicht anders.
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Ein Wissenschaftler, der die Beteiligung Gottes an der Entstehung des Universums, der Erde, des Lebens und seiner Vielfalt belegen will
der mag das versuchen. Aber doch nicht, indem er Gott bereits als zu akzeptierende Komponente in seine Hypothesen integriert. Schlicht weil sie nicht ohne Vorabglauben akzeptiert würde.
Zitat von CommonsenseCommonsense schrieb:Wenn das für Dich die gleiche wissenschaftliche Herangehensweise ist, dann zweifle ich an Deiner Objektivität.
Wie gesagt, Bring nen Beleg, oder das wars. Geplänkel wie dieses, mir erst Unsinn unterzuschieben und dann mit nem Adhominem zu übergießen, bringen nichts.


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17.01.2016 um 16:54
Es gibt da einen Unterschied zwischen sehen und erkennen, auch wenn man "sehen" schon mal als Synonym für "erkennen" verwendet, und ich bin mir sicher, Du weisst das.
In der Tat kann "sehen" auch "erkennen" bedeuten, etwa in "den Wald nicht vor lauter Bäumen sehen".. Wenn ich aber dem "sehen" just das "erkennen" gegenüberstelle, sollte von alleine klar sein, daß ich diesen Aspekt gerade nicht mit "sehen" gemeint habe.

Es ist eine wesentliche Erkenntnis der Informationstheorie, daß Erkennen kommunikativ ist und Informationsaufnahme von Vorabwissen abhängt. Ein Wald ist eben mehr als nur eine Ansammlung von Bäumen, Sträuchern usw., sondern eine eigenständige Größe, die ich nicht erfassen kann, wenn ich mich nicht auf die Einheitlichkeit dieser Baumansammlng einlasse.


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17.01.2016 um 16:57
Zitat von x-ray-2x-ray-2 schrieb:Auch diese beliebte Unterstellung, dass Skeptiker "auch nur glauben würden" ...
Genau, es kann nur eine Unterstellung sein. Weil, isso, also isses so.
Zitat von x-ray-2x-ray-2 schrieb:Wenn ich jetzt z.B. nicht an den Lieben Gott glaube oder auch nicht an Geister, so stellt das Nichtglauben doch an sich keinen Glauben dar.
Natürlich nicht. Außer, Du "weißt", daß es Gott, Geister & co. nicht gibt, ohne daß sich dies beweisen ließe. Und genau das hatten wir hier im Thread, weswegen dieser Diskussionsstrang losgegangen ist.


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17.01.2016 um 16:58
@Tajna
Zitat von TajnaTajna schrieb:Von einer bestimmten Art von "Skeptikern" wird immer wieder die Behauptung aufgestellt, dass es keine Belege für übersinnliche Fähigkeiten gäbe, dies ist jedoch falsch.
Von einer bestimmen Art von Believern wird immer versucht, durch Diskriminierungsversuche der persönlichen Art den Eindruck zu schinden, der Believer wäre viel schlauer.

Wie wäre es, wenn Du Deine persönlichen Attacken, und seien sie noch so pauschal, mal beseite lässt, und stattdessen einfach nur sachlich bleibst?

So zB kann man den Satz da oben durchaus auch neutral verfassen, wie zB "es wird immer wieder die Behauptung aufgestellt, dass es keine Belege für übersinnliche Fähigkeiten gäbe, dies ist jedoch falsch."

Na? Klingt nicht nur neutral, sondern hinterlässt auch nicht den Eindruck, dass Du gar nicht sachlich diskutieren könntest.


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17.01.2016 um 17:02
@perttivalkonen

Schön, dass Du wiederholst, was ich bereits sagte. Bis auf die winzige Kleinigkeit, die Du ausgelassen hast, nämlich, dass jedes sichtbare Fabelwesen auch für Ungläubige sichtbar, und somit auch fotografierbar wäre.


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