Mystery = Schwachsinn?

Ihr machts euch echt leicht. Daß alle etwas sehen können müßten und ob alle es sehen, das sind schon mal zwei getrennte Paar Schuhe. Siehe Vexierbild, seh ich nun die junge Frau von hinten oder die alte von der Seite? Beide sehen sämtliche Linien, aber jeder sieht andere Strukturen. Und gerade beim Vexierbild kann man nicht mit dem Schäfchenwolkeneffekt ankommen, daß in dem Feuerfoto, in dem einige Karol Woityla winken sehen, nur zufällige Strukturbildungen vorliegen und nicht Papst Johannes Paul II himself. Auch beim Fossiliensammeln kenn ich den Effekt. Der eine sieht nur Sand, Kiesel und Steine, der andere findet Knochenfragmente und Zähne von Lucy. Wenn wir unsere Augen nicht trainieren, sehen wir vieles nicht. Und selbst Hitech zur Strukturerkennung kann an sowas scheitern - oder auch weit mehr "Schäfchenwolken" erkennen als der Mensch, sodaß wirkliche Strukturen in beiden Fällen quasi im statistischen Rauschen entweder nur wirrer Kanten oder zu vieler erkannter Strukturen untergehen.

Klar können zwei Menschen in die selbe Richtung sehen, wobei der eine etwas sieht, was dem anderen verborgen bleibt. Und das liegt nicht, daß dem einen ein Sinnesorgan fehlt.

Ob es auch ein Sinnesorgan für Immaterielles gibt, weiß ich nicht, wage es zu bezweifeln. Aber hey, wie wollen wir das ausschließen? Wurde danach gesucht? Wie hat man entdeckt, daß es das nicht gibt? Gibts ne Abhandlung zum Nachlesen?

@Amsivarier

Letztlich dreht sich die Sache im Kreis. Lediglich ein paar wenige Menschen, die sich im Regelfall als "auserwählt", "weiter entwickelt" oder mit besseren Fähigkeiten ausgestattet sehen, finden Wege, übersinnliche Phänomene gegen jede Vernunft als Fakten anzusehen. Dass sich dahinter im Regelfall genau das Gegenteil von beruflich und gesellschaftlich erfolgreichen Menschen verbergen, die auf diesem Wege nach Aufmerksamkeit streben, ist ja auch keine neue Erkenntnis.
Dann gibt es eben viele Menschen, die solche Phänomene nicht grundsätzlich ausschließen wollen, sie aber auch nicht als Fakt verteidigen. Wissenschaftlich orientierte Menschen sind da meist nur so vorsichtig, wenn sie religiös sind und daher nicht ausschließen wollen, was ihnen auch den Boden für ihren Glauben entziehen würde. Alle anderen Realisten, die dieser Einschränkung nicht unterliegen, würdigen Vorträge in der Qualität, wie hier z. B. zuletzt von @eDiEnRe77 vorgetragen, nicht einmal mit einer Antwort.

Es ist eigentlich völlig gleichgültig, ob man versucht, Standardverfahren zu entwickeln, die letztlich nur erneut zeigen, dass es keinerlei Belege gibt und von den "Auserwählten" daher mit irgendwelchem paranormalen Geschwafel für unzulänglich erklärt werden.

Wer an diesen Quark glauben will, dem kommst Du mit Rationalität nicht bei.

@Commonsense

Commonsense schrieb:Wer an diesen Quark glauben will, dem kommst Du mit Rationalität nicht bei.

Was genau meinst du mit "Quark" ?

@5X5

Superbefähigte Hellseher-Hexer wie @eDiEnRe77 oder sexuell aktive persönliche Geiserfreunde, Boten, die von Usern in die "Anderswelt" gesandt werden, Reinkarnationen von Kleopatra und Jeanne D'Arc usw.

Den ganzen "Ich-bin-ja-so-besonders-Unsinn" eben...

5X5 schrieb:Was wäre, wenn eine ganze Gruppe von Kindern da stehen würde. Würden dann alle Kinder den Geist sehen?

Es hat nix mit Kind sein zu tun, es hängtg davon ab, ob
1. Die Person medial ist, dann ist sie dann davon häufiger betroffen. hier vermmutet man, dass manche Kinder stärker medial sind und irgendwann die Fähjigkeit verlieren, deshalb der Glaube daran, dass Kinder verstärkt Geister sehen.
2. Der Geist sich den jeweiligen Personen präsentiert oder nicht präsentiert. Diese Fähigkeit wird Geistern übrigens oft zugeschrieben, wird z.b. sehr viel in der Serie American Horror Story angewendet . Und meiner Meinung nach ist das wirklich so. Grundsätzlich ist es dann so, dass die Leute eher wenig Geistererlebnisse haben, ganz einfach weil nur der Geist will, dass man sie sieht.
Und dadurch würde sich das NIEMALS (!) beweisen lassen, wenn Geister einem gewissne Codex folgen. Und diese eine Regel finden Skeptiker natürlich besonders doof und ich persönlich glaube, dass sie so immer und imer und immer wieder reingelegt werden. :D
3. Oder es sich eben um eine Halluzination handelt. Echte Halluzinationen erfolgen aber nach anderen Regeln meiner Meinung nach z.b. wen man wirklich eine Krankheit hat oder gerade aus dem Schlaf gerissen wird. Es sind einfach ganz andere Kriterien.
wenn jetzt jemand grundsätzlich nur was sieht, wenn er aus dem Schlaf gerissen wird, ist das eben so eine Sache. ^^

So würde ich das neutral umschreiben.

Commonsense schrieb:Lediglich ein paar wenige Menschen, die sich im Regelfall als "auserwählt", "weiter entwickelt" oder mit besseren Fähigkeiten ausgestattet sehen, finden Wege, übersinnliche Phänomene gegen jede Vernunft als Fakten anzusehen. Dass sich dahinter im Regelfall genau das Gegenteil von beruflich und gesellschaftlich erfolgreichen Menschen verbergen, die auf diesem Wege nach Aufmerksamkeit streben, ist ja auch keine neue Erkenntnis.

Auch Skeptiker sind Gläubige, weswegen sie genausowenig vorm "Faktenproduzieren" gefeit sind, wie Du grad so schön zeigst.

Commonsense schrieb:Wissenschaftlich orientierte Menschen sind da meist nur so vorsichtig, wenn sie religiös sind und daher nicht ausschließen wollen, was ihnen auch den Boden für ihren Glauben entziehen würde.

Die Vorsicht, nicht mehr als Fakt zu behaupten, als ich gesichert fundieren kann, ist Wissenschaftlichkeit pur. Eher sehe ich den Glauben derer, die Übersinnliches ausschließen, gefährdet durch die Möglichkeit eines "dennoch", weswegen sie durchaus "ausschließen wollen, was ihnen auch den Boden für ihren Glauben entziehen würde." Wer in sich gefestigt ist, der kann auch mit der Möglichkeit des "anders als geglaubt" leben, wenn es sich nicht ausschließen läßt.

Commonsense schrieb:Wer an diesen Quark glauben will, dem kommst Du mit Rationalität nicht bei.

Das gilt wohl in beide Richtungen.

@Amsivarier

Danke für die Glückwünsche. Licht hat immer auch eine Temperatur, richtig.

perttivalkonen schrieb:Ihr machts euch echt leicht. Daß alle etwas sehen können müßten und ob alle es sehen, das sind schon mal zwei getrennte Paar Schuhe. Siehe Vexierbild, seh ich nun die junge Frau von hinten oder die alte von der Seite? Beide sehen sämtliche Linien, aber jeder sieht andere Strukturen.

Das entscheidende ist, das jeder was sieht. Welche Farbe oder Form es hat ist erstmal irrelevant. Ebenso, wie es interpretiert wird. Wenn etwas da ist, dann sieht es wie bei den Linien auch jeder, auch wenn jeder es anders interpretiert.Ebenfalls kann man es fotografisch festhalten und in Nachhinein interpretieren. Aber dazu muss es tatsächlich auch da gewesen sein.

perttivalkonen schrieb:Klar können zwei Menschen in die selbe Richtung sehen, wobei der eine etwas sieht, was dem anderen verborgen bleibt. Und das liegt nicht, daß dem einen ein Sinnesorgan fehlt.

Dann müsste es der andere spätenstens sehen, wenn man ihn drauf hinweist. Gesunde Augen vorausgesetzt. Siehe auch das Fotobeispiel aus dem Absatz zuvor.

chüls schrieb:Das entscheidende ist, das jeder was sieht.

Nicht, wenn einer erkennt, was es ist, und der andere nicht.

chüls schrieb:Dann müsste es der andere spätenstens sehen, wenn man ihn drauf hinweist.

Grundsätzlich ja, ggf. mit Training. Sobald Wahrnehmen des Gesehenen aber mit Entscheidung zu tun hat, muß der Erfolg jedoch nicht allumfassend sein, nicht allen real offen stehen.

Es geht hier nicht um die Interpretation des Wahrgenommenen, sondern um die Wahrnehmung an sich. Da wir sensorisch alle ziemlich gleich ausgestattet sind, sollten wir auch in der Lage sein, das selbe wahrzunehmen. Ausser natürlich, man geht davon aus, dass manche Menschen über eine erweiterte Sensorik verfügen, was sich aber ebensowenig nachweisen läßt.
Natürlich gibt es Schwankungen in der sensorischen Leistungsfähigkeit, aber die Sinne an sich sind die selben. Daran ändert auch Training nichts. Da lernt man höchstens, sich selbst zu suggerieren, dass da was sein muss.
Und ach ja, ich könnte durchaus ertragen, wenn ich mich hier völlig irre, und wir von Geistern und anderen übersinnlichen Phänomenen umgeben sind. Es spricht nur absolut nichts dafür, und so vieles dagegen.

@perttivalkonen

Mal davon abgesehen, dass ich Dich hier aus oben erwähnten Gründen als befangen ansehen müsste, habe ich mich vielleicht falsch ausgedrückt.
Mir ging es um die Darstellung von übersinnlichen Phänomenen als Fakt, nicht als "nicht auszuschließen".

Wenn nach einer Antwort für ein Vorkommnis gesucht wird, kann ein Realist übersinnliche Phänomene nicht gleichberechtigt mit natürlichen Ursachen als Erklärungsmodell ansehen und wird das auch nicht.

Natürlich kann man nicht beweisen, dass es übersinnliche Phänomene nicht gibt, aber das Fehlen jeglichen Beleges dafür, dass es sie gibt, spricht dafür, übersinnliche Phänomene als Erklärung nicht zu berücksichtigen.

Pan_narrans schrieb:Es gibt Menschen, die können Hellsehen andere Hellhören und wieder andere Hellfühlen.

Ich kann übrigens alles drei. LG

eDiEnRe77 schrieb:Wenn Frau Bundeskanzlerin das könnte was ich kann...;-()

Mit Deinen aussergewöhnlichen Fähigkeiten sollte es Dir doch möglich sein zum Bundeskanzeler gewählt zu werden und zu zeigen, wie toll Du alles besser machen kannst.

perttivalkonen schrieb:Nicht, wenn einer erkennt, was es ist, und der andere nicht.

Das beruht doch rein auf Sachkenntnis.
Wenn ich mit einem Bekannten durch den Wald marschiere, entdecke ich alle naselang Tonscherben. Er nicht.
Ihn interessiert so was nicht die bohne.

In der achten Klasse fand ich ihm Blumenbeet der Schule Tonscherben.
Mein Lehrer sagte das wäre nichts.
Eine befreundete Archäologin sagte das es mittelalterliche Scherben waren...

Commonsense schrieb:Mir ging es um die Darstellung von übersinnlichen Phänomenen als Fakt, nicht als "nicht auszuschließen".

Und dennoch bescheinigst Du nur den religiösen Wissenschaftlern, beim "nicht auszuschließen" stehenzubleiben - was irgendwie die Frage aufwirft, bis wo die 'richtigen' "Realisten" mit ihren Folgerungen gehen würden, wenn für Dich "nicht auszuschließen" nur der Befangenheit und Furcht, sich selbst den Ast abzusägen, geschuldet ist.

Commonsense schrieb:Wenn nach einer Antwort für ein Vorkommnis gesucht wird, kann ein Realist übersinnliche Phänomene nicht gleichberechtigt mit natürlichen Ursachen als Erklärungsmodell ansehen und wird das auch nicht.

Das war aber nicht der zu klärende Knackpunkt. Denkst Du etwa, religiöse Wissenschaftler bauen Gott in ihre Thesen ein? Echt jetzt...

Commonsense schrieb:Natürlich kann man nicht beweisen, dass es übersinnliche Phänomene nicht gibt

Das wars. Wurde hier getan, Du widersprichst dem. Mehr muß nicht gesagt werden.

perttivalkonen schrieb:Da aber nur Du den Engel "siehst"/"wahrnimmst", KANN er nicht real sein

Beitrag von Micha007 (Seite 24)

Commonsense schrieb:das Fehlen jeglichen Beleges dafür, dass es sie gibt, spricht dafür, übersinnliche Phänomene als Erklärung nicht zu berücksichtigen.

Keine Frage. Hat keinen Beweiswert, ist aber sinnvoll. Wer es dennoch berücksichtigt, begiebt sich in die Welt des Glaubens - aber daß er die Welt des Realen verläßt, ist nicht per se gegeben.

Amsivarier schrieb:Das beruht doch rein auf Sachkenntnis.

Worauf immer es beruht, es ist ein (ein!) Beispiel dafür, daß man hier nicht eckkneipenstammtischmäßig von "wennsnichallesehngibsesnich" sprechen und die Geschichte somit abhaken kann.

perttivalkonen schrieb:Denkst Du etwa, religiöse Wissenschaftler bauen Gott in ihre Thesen ein?

Einige wenige machen das, ja. Wobei eben fraglich ist, wie sehr diese Leute noch als Wissenschaftler bezeichnet werden können. Ich denke hier im Besonderen an die "Wissenschaftler", die für kreationistische Einrichtungen tätig sind.

Aber damit gehen wir hier schnurstracks ins OT...

Commonsense schrieb:Einige wenige machen das, ja.

Jetzt nicht Dein Ernst oder? Klar gibt es Wissenschaftler, die ihren persönlichen Glauben bekennen, ja ihren Glaubensinhalt geradezu als Fakt hinstellen, sei es zu Gott oder - siehe Dawkins - gegen Gottes Existenz. Aber doch nicht in ihren wissenschaftlichen Arbeiten. Nenn mir mal eine solche, in der die Komponente Gott mit integriert sein soll.

@perttivalkonen

Worauf immer es beruht, es ist ein (ein!) Beispiel dafür, daß man hier nicht eckkneipenstammtischmäßig von "wennsnichallesehngibsesnich" sprechen und die Geschichte somit abhaken kann.

Langsam wirds beleidigend. Andere Ansichten sind also Stammtischparolen, die nur hohl nachgeplappert werden.
Und es ist wirklich alles andere als egal, worauf unterschiedliche Wahrnehmung beruht. Psychotiker sehen, hören und fühlen auch vieles. Darf ich dir vielleicht ein gutes Neuroleptikum empfehlen?
Die ganze Diskussion war doch eh von Anfang an sinnlos. Die Realisten fprdern Beweise, und die übersinnlich begabten Übermenschen können sie nicht liefern, und versuchen es mit Haarspaltereien und Glaubens-BlaBla.
Warum überhaupt erst damit anfangen?

@perttivalkonen

Die Kreationisten entwickeln nicht direkt eigene Thesen, aber sie versuchen, bestehende wissenschaftliche Fakten zu widerlegen, um den Kreationismus zu belegen. Das sehe ich sehr wohl als das einbringen von Gott in ihre Arbeit und damit eine Verfälschung der bestehenden Fakten - aber wie schon erwähnt, sind wir damit hier OT und müssten das in den entsprechenden Threads diskutieren.

verschlagen schrieb:Andere Ansichten sind also Stammtischparolen

Nicht andere, und nicht Ansichten. Hab Doch Deine Ansicht dazu, ob es Übersinnliches faktisch gibt oder nicht, Deine Sache. Wenn aber jemand von bewiesenen Fakten in dieser Sache spricht, dann geht er zu weit, dann ist das Stammtischniveau erreicht.

Bitte beachte diese Unterschiede.

verschlagen schrieb:Und es ist wirklich alles andere als egal, worauf unterschiedliche Wahrnehmung beruht. Psychotiker sehen, hören und fühlen auch vieles. Darf ich dir vielleicht ein gutes Neuroleptikum empfehlen?

Ich habe nun freilich nirgends ausgeschlossen, daß jede Ursache von Wahrnehmung unbedeutend wäre. Echt, Du liest da mit Macht was hinein, das da nicht drinnensteckt, Du aber gerne drinnen hättest. Schau hin, zu welcher konkreten Sache ich das sagte.

Commonsense schrieb:Die Kreationisten entwickeln nicht direkt eigene Thesen, aber sie versuchen, bestehende wissenschaftliche Fakten zu widerlegen, um den Kreationismus zu belegen.

Du solltest vielleicht mal Scherers Evolutionslehrbuch lesen. Er arbeitet nirgends mit der "Hypothese Gott". Seine Arbeit besteht allenfalls im Versuch, das Nichtfunzen der bisherigen wissenschaftlichen Erklärungen aufzuzeigen. Klar will er Gott bzw. den Intelligenten Designer da reinmogeln, aber nicht in einer ausformulierten wissenschaftlichen These/Hypothese/Theorie.

Du kannst jetzt weiterhin mit "die machen das so" und "wir wissen doch alle" kommen, aber ich kürze es mal ab: Belege es, oder das wars.