Opa gestorben hat aber trotzdem weiter gelebt.

@Hr.Dennis88
ohne jetzt alles gelesen zu haben:

Er gab nachher das zeichen das beamtungsgerät auszustellen... [...] Es wahr wie beschrieben dann vorbei es ist dann noch ein Arzt gekommen um den Tod vestzustellen ...

ich lese da ganz konkret raus dass ihr das beatmungsgerät abgestellt habt, der arzt kam ja erst um den tod festzustellen.
in welchem land war das denn, in deutschland ist das verboten und wird als mord bzw. totschlag beurteilt.

@wobel
Ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass es fuer einen Sterbenden so angenehm ist, wenn ihm bei Bewusstsein die Luft abgedreht wird!

@wobel

Ein Beatmungsgerät ist eine lebensverlängernde Maßnahme und mit einer Patientenverfügung kann jeder Mensch verfügen, dass so eine lebensverlängernde Maßnahme nicht eingeschaltet wird. Wenn der Opa von Dennis noch bei klarem Verstand war, kann er jederzeit das Zeichen zum Absetzen der lebensverlängernden Maßnahme - in diesem Fall das Beatmungsgerät - geben. Wenn er nicht mehr bei klarem Verstand ist, bzw. in Koma liegt und es liegt die besagte Patientenverfügung vor, geben die auf der Verfügung eingesetzten Personen bzw. ein amtlich bestimmter Vormund das Zeichen, das Beatmungsgerät abzusetzen oder erst gar nicht einzusetzen. Das hat mit Mord oder Totschlag überhaupt nichts zu tun. Bei einer Patientenverfügung kann ein Mensch oder dessen Vertreter auch das Anbringen einer Magensonde verbieten lassen, eben alles was zur Lebensverlängerung beiträgt.

Dennis:

Übrigens habe ich das schon sehr oft gehört, dass eine Uhr stehen bleibt zu dem Zeitpunkt des Todes eines Menschen. Das hat nichts damit zu tun, dass du dich nicht verabschiedet hast. Das ist meiner Meinung nach eher ein Zeichen des Sterbenden, nochmals an ihn zu denken.

@bärlapp
na dann fragen wir doch einfach mal den @Hr.Dennis88 ob der opa so eine patientenverfügung hatte und wer das gerät ausstellen durfte - immerhin wurde das gerät ja vom krankenhaus mit nachhause geliefert.

btw.: ich selbst hab 'ne patientenverfügung, der gefährte auch, meine olds sowieso.
ich kann's nur jedem raten sich da SOFORT drum zu kümmern falls das noch nicht geschehen ist.
soweit ich weiss hat aktuell nur ein bruchteil der bevölkerung sowas.

@wobel

Ja stimmt, ist aber sehr wichtig. So wird verhindert, dass Menschen jahrelang in Koma liegen und mit Apparaturen künstlich am Leben erhalten werden. Ich kenne auch einen Fall (Patientenverfügung lag vor), wo die Söhne vor die Wahl gestellt wurden, die Apparaturen, die die Mutter am Leben erhielten (Frau war zuckerkrank und innere Organe angegriffen), abzustellen. Die Söhne haben sich noch tagelang seelisch verrückt gemacht, ob sie dies verantworten können, ihre Mutter auf ihr Kommando in den Tod zu schicken. Sie bekamen seelische Betreuung und entschieden sich dann doch dazu. Die Frau war bestimmt erlöst.

@Hr.Dennis88

Es wahr wie beschrieben dann vorbei es ist dann noch ein Arzt gekommen um den Tod vestzustellen bevor die Viecher vom Beerdigungsinstitut gekommen sind um ihn abzuholen.

Wie nennst du die "Viecher"? unglaublich!!! Wenn diese "Viecher" nicht wären, sähen wir aber alle alt aus!!

Also ich muss sagen ich habe auch noch nie gehört, dass solche Geräte nach Hause geliefert werden,
Bzw. Einfach mitgegeben werden.
Der Umgang mit diesen, wird doch nur von einer pflegefachkraft durchgeführt und das nur im Krankenhaus oder in einer Hospiz Einrichtung.

Ansonsten hat @bärlapp vollkommen recht, was mich etwas stützig macht ist, dass der Opa noch ein Zeichen gab das Gerät abzustellen.
Ich weiß nicht ob man kurz bevor man stirbt, geistig sowie körperlich in der Lage ist( präfinal )noch solche Gesten auszuführen

@zett

zett schrieb:was mich etwas stützig macht ist, dass der Opa noch ein Zeichen gab das Gerät abzustellen.
Ich weiß nicht ob man kurz bevor man stirbt, geistig sowie körperlich in der Lage ist( präfinal )noch solche Gesten auszuführen

Mich aber auch.....aber sowas von!
Man merkt das die Ferien begonnen haben... ;)

@titus1960
@zett


Also das mit dem Beatmungsgerät ist richtig. Diese werden schon mit nach Hause geliefert.

http://www.pflege-abc.info/pflege-abc/artikel/beatmung_zu_hause.html

@zett

zett schrieb:Also ich muss sagen ich habe auch noch nie gehört, dass solche Geräte nach Hause geliefert werden, Bzw. Einfach mitgegeben werden.

ein freund von mir hat noch rund zwei jahre lang so ein ding permanent mit sich rumgeschleppt - kommt also wohl drauf an was für ein problem da genau vorhanden ist, bei ihm war's lungenkrebs.

zett schrieb:Ich weiß nicht ob man kurz bevor man stirbt, geistig sowie körperlich in der Lage ist( präfinal )noch solche Gesten auszuführen

kommt auf den zustand an - die einen sind durchaus noch fit, die anderen nicht.

@bärlapp

bärlapp schrieb:Ein Beatmungsgerät ist eine lebensverlängernde Maßnahme und mit einer Patientenverfügung kann jeder Mensch verfügen, dass so eine lebensverlängernde Maßnahme nicht eingeschaltet wird. ...

Zum Einen gibt es diese noch nicht sehr lange hier in Deutschland,
zum Anderen wissen bisher nur wenige davon, daß es sowas ÜBER-
HAUPT in Deutschland gibt. Von daher denke ich, das auch der Opa,
noch die Familie überhaupt Kenntnis von einer Patientenverfügung
hatten.

@Hr.Dennis88
Ich habe jetzt nur Deinen Eingangspost gelesen, aber Du hattest doch
stundlang Zeit, den in chronologische Reihenfolge zu bringen. Beim
Lesen bist Du am hin- und herspringen.
Dann heißt es einmal "... nach 4-5 Jahren ..."
dann wieder "... nach 5-6 Jahren immer noch ..."
WENN Du denn noch so an Deinem Opa hängen solltest - wie Du sagst -
solltest Du doch wohl auch seinen Sterbetag nicht vergessen haben.

Das Phänomen mit der Uhr ist auch ganz einfach zu erklären:
Es handelt sich um eine Automatikuhr, die sich ständig durch die Arm-
bewegungen aufzieht. Hängt ma sie irgendwo hin, laufen sie noch ein
paar Tage und bleiben dann stehen. Bewegt man sie, zieht sie sich auto-
matisch wieder auf und läuft weiter.
Hast Du mit 14/16 Jahren gewußt, das es eine Automatikuhr war, oder
nur gewußt, daß Dein Opa die Uhr mochte, weil sie so schön war?

Und:
Für eine Sauerstoffpflasche gibt es Pflaschenpfand. :D

@bärlapp
@wobel

Von einem Jurist weiss ich das ein Beatmungsgerät NICHT mal eben so von den Angehörigen ausgestellt werden darf.
Solange ein Mensch bei Bewusstsein ist und sich verständlich macht, darf ein lebenserhaltendes Gerät nicht "einfach so" ausgestellt werden.
Selbst im Extremfall muss es von einem Arzt genehmigt und durchgeführt werden.
Die Angehörigen dürfen im Sinne einer Patientenverfügung entscheiden, aber nicht selber Hand anlegen.

Passive Sterbehilfe

Unter passiver Sterbehilfe versteht man den Verzicht auf lebensverlängernde Maßnahmen oder deren Beendigung, entweder weil sie (in der unmittelbaren Sterbephase) medizinisch nicht mehr indiziert sind oder weil der Patient solche Maßnahmen ablehnt. Im Unterschied zur aktiven Sterbehilfe wird hier also kein neuer Kausalverlauf (durch Gabe eines tötenden Mittels) gesetzt, sondern man lässt vielmehr nur den natürlichen Sterbeprozess geschehen.

Fall der Betroffene aktuell nicht mehr einwilligungsfähig ist, kommt es auf seinen früher geäußerten Willen (Patientenverfügung) an. Fehlt eine solche, muss der mutmaßliche Wille festgestellt werden. In solchen Fällen entscheidet der Vorsorgebevollmächtigte bzw. (falls der Patient keinen Bevollmächtigten benannt hat) der gerichtlich bestellte Betreuer; ggf. benötigt dieser für die Beendigung lebenserhaltender Maßnahmen die Zustimmung des Vormundschaftsgerichts (Details im Beitrag “Darf man Patienten verhungern lassen” unter Ziff. III).

Die passive Sterbehilfe ist also der Anwendungsbereich für Patientenverfügungen. Selbstverständlich ist passive Sterbehilfe nicht strafbar, sondern Ausdruck des Selbstbestimmungsrechts des Patienten. Das häufigste Mißverständnis ist, dass Ärzte eine zulässige passive Sterbehilfe für strafbare aktive Sterbehilfe halten. Grund: Auch die passive Sterbehilfe ist oft mit einer Handlung verbunden, z.B. Abschalten des Beatmungsgerätes oder Entfernen des Ernährungssonde. Der Arzt denkt also (irrtümlich): Ich tue etwas und der Patient verstirbt, ergo “aktive Sterbehilfe”. In Wirklichkeit kommt es aber – wie oben erläutert – darauf an, ob der Patient am Verlauf seiner Erkrankung stirbt, der nun nicht länger durch Apparatemedizin aufgehalten wird (dann erlaubte passive Sterbehilfe) oder ob durch Gabe tödlich wirkender Präparate eine neue Ursache gesetzt wird (dann strafbare aktive Sterbehilfe).

@Amsivarier
danke für die ausführliche erläuterung!
im grossen ganzen entspricht das auch meinem kenntnisstand.

dass es patientenverfügungen noch nicht so lange gibt weiss ich - letztendlich gab bei uns auch der tod meiner oma den ausschlag dass wir uns innerhalb der familie damit auseinandergesetzt haben.
ich kann es jedem nur empfehlen sich damit mal zu beschäftigen und gegebenenfalls selbst eine patientenverfügung aufzusetzen.

@bärlapp
vielen dank! also bei langzeitpatienten war mir das bewusst ;)
hier konnte ich leider nicht erlesen für welchen zeittraum der "opa" nach hause gegangen ist.

wobel schrieb:die einen sind durchaus noch fit, die anderen nicht

hm das weiß ich leider nicht, könnte natürlich durchaus sein.
ich habe nur meist ältere menschen in sterbephasen erlebt oder begleitet und kann war in irgendeiner form "fit"
-überwiegend bettlägerig
-schläfrig
-nahrungs-, und flüssigkeitsaufnahme wird abgelehnt
-desorientierheit / Aufmerksamkeit herabgesetzt

@zett
bettlägrigkeit bedeutet nicht dass man nicht sagen könnte "stell das ding ab".
schläftigkeit bedeutet nicht dass man nicht sagen könnte "stell das ding ab".
nahrungs- und flüssigkeitsverweigerung bedeutet nicht dass man nicht sagen könnte "stell das ding ab".
desorientiertheit, herabgesetzte aufmerksamkeit bedeutet nicht dass man nicht sagen könnte "stell das ding ab".

viel wichtiger dabei finde ich dass man sicher sein sollte dass der fragliche mensch bei klarem verstand ist wenn er sowas sagt - ich weiss nicht wie oft meine omi rumgenölt hat dass sie nicht mehr leben möchte und deswegen haben wir sie trotzdem noch lange nicht umgebracht...

@wobel
Du zählst jetzt die Punkte alle einzeln auf ?
Ist doch klar wenn ich mal bettlägerig bin dass ich dazu evtl in der Lage bin
Ist doch klar wenn ich mal die Nahrung verweigere, ich trotzdem einen Wunsch äußern kann
Es ist richtig wenn ich mal nicht so aufmerksam bin, ich in der Lage sein kann zu sagen was ich möchte

Aber es ging um die Gesamtheit der Punkte...und noch vieler mehr die in einer sterbephase auftreten.
Ich schrieb dass ich nur Erfahrungen mit älteren Menschen habe, keiner von ihnen konnte in der sterbephase oder wirklich kurz vor dem Tod, noch groß sprechen oder wünsche äußern.

Ich habe es in fast 17 Jahre Pflege nicht anders erlebt.

@Hr.Dennis88
ob er dir damit etwas sagen wollte, ist völligst dir überlassen....wenn du daran glaubst, dann ist es gut und vielleicht kann es dich etwas beruhigen, weil du sagtest, dass er dir viel bedeutet hat....
...diese frage kann dir keiner beantworten bruder.....mein opa hat mir auch viel bedeutet, in dem sinne, dass ich mit ihm und meiner oma aufgewachsen bin....er war ein teil meiner familie.....
...als ich ihn hab sterben sehen, die letzten tage....war es sehr traurig....aber auch schon die wochen oder monate davor.....achwas, es waren jahre, die meine oma für ihn gesorgt hat.....er hat sich gehen lassen...aus meinen augen zumindest.......aber es ist schwierig sich in einen menschen hineinzuversetzen, der zb schon eine russichse gefangenschaft miterlebt hat und das war ja dann nicht das einzige! er hat den ganzen krieg überstanden, das ganze leid, die kugeln, die ihn erwischt haben und was weiss ich noch alles, von dem er nicht erzählt hat..........also kann ich eigentlich garnicht beurteilen, wie er sich die letzten jahre gefühlt, bzw in seinem kopf vorgegangen ist....ausser, dass es andere menschen im näheren umfeld in mitleidenschaft gezogen hat.....auch er war doch sehr mürrisch geworden, obwohl ich ihn selber noch sehr gutmütich in erinnerung habe!...was ich damit sagen möchte, ist, dass man selber nicht wirklich darüber urteilen kann, wie sich dieser mensch am ende fühlt, weil du nicht im geringsten mitfühlen kannst, was dieser mensch schon alles durchgemacht und erlebt hat!!!.....von daher hoffe ich, dass ich ihn eines tages, mit völliger belanglosigkeit betrachten und wiedersehen werde!!!!....obwohl ich ihn und andere heute schon fast vergessen habe....traurig, aber wahr!

@zett

zett schrieb:Aber es ging um die Gesamtheit der Punkte...und noch vieler mehr die in einer sterbephase auftreten.
Ich schrieb dass ich nur Erfahrungen mit älteren Menschen habe, keiner von ihnen konnte in der sterbephase oder wirklich kurz vor dem Tod, noch groß sprechen oder wünsche äußern.

nun ja, die frage ist ja in diesem fall ob's denn wirklich überhaupt schon so weit war!
@Hr.Dennis88 schreibt ja so, dass man rausliest dass die verwandten das beatmungsgerät abgestellt haben. ob der opa das tatsächlich wollte oder nicht ist da die eigentliche frage, oder nicht?

Und ggf. ist es ja sogar gewollt das Ich nur mein frieden finden kann in dem Ich ihn folge.
Ich muss immer halt daran denken alle von der Familie haben sich verschbiedet nur Ich nicht...

Was dein Opa mit Sicherheit nicht will ist, dass Du ihm folgst.
Ein Teil von ihm lebt stets in dir weiter..