Das Poltergeist-Phänomen

@Tajna

Das die Geräusche vorhanden waren bestreitet niemand.
Nur was ist ein Geistergeräusch? Wodurch unterscheidet es sich von normalen?
Und was machte das Geräusch vom Tisch so anders?

@Bekannter

Hier spricht auch Niemand von Wahrnehmungstäuschungen oder gar Betrug, nur um das mal vorauszuschicken.

Es ist nicht nur Niemand, der davon spricht, sondern auch einige andere User hier.
Gerade vorhin hab ich hier wieder sowas gelesen. :)

@zitzenzuzzler

Das ist wichtig, man sagt zwar "Poltergeist"-Phänomene, aber es geht nicht um Geister hier, sondern es wird angenommen, dass Menschen (nicht unbedingt ihr Gehirn) auf unbekannte Weise mit Materie in Wechselwirkung treten können und so die Phänomene erzeugen.

@x-ray-2

Eine Stress-Situation ist etwas alltägliches, dass ist nicht mit einer Extrem-Situation zu vergleichen.


Dr. Colvin analysierte die Frequenzspektren von Tönen, die bei bekannten, länger zurückliegenden Spukfällen aufgenommen wurden.
Diese Frequenzspektren dürften nicht von der Plazierung des Mikrophons abhängig sein.

@Tajna

Tajna schrieb:Eine Stress-Situation ist etwas alltägliches, dass ist nicht mit einer Extrem-Situation zu vergleichen.

Natürlich schon von einem Ausnahmezustand ausgegangen ... Ich kann mir aber doch vorstellen, dass es für einige Probanten durchaus psychischen Stress bedeutet, und das wäre dann nicht mehr der "Alltagsstress" ... Und dann müssten diese Phänomene ja eigentlich noch leichter auftreten, als eben zuhause im Wohnzimmer ...

Ist aber auch gut möglich, dass ich einen oder mehrere Aspekte übersehe ...

Tajna schrieb:Es ist nicht nur Niemand, der davon spricht, sondern auch einige andere User hier.
Gerade vorhin hab ich hier wieder sowas gelesen. :)

Stimmt wohl, da hast du recht, auch ich ziehe es nach wie vor in Betracht - auch wenn es eventuell einer egwissen Erwartungshaltung entspricht, die man objektiv nicht haben sollte.

Tajna schrieb:Das ist wichtig, man sagt zwar "Poltergeist"-Phänomene, aber es geht nicht um Geister hier, sondern es wird angenommen, dass Menschen (nicht unbedingt ihr Gehirn) auf unbekannte Weise mit Materie in Wechselwirkung treten können und so die Phänomene erzeugen.

Auch darin stimme ich dir gerne zu - so verlockend es ist das Wort Gespenster zu benutzen, wie ich eben ach gerne dazu neige, ist es an und für sich nicht korrekt.
Nur kann man ebensowenig ausschließen, dass es doch ein Gespenst ist, dass diesen Umstand immitiert. Man man kann es aber auch ebensowenig belegen.

Tajna schrieb:Dr. Colvin analysierte die Frequenzspektren von Tönen, die bei bekannten, länger zurückliegenden Spukfällen aufgenommen wurden.
Diese Frequenzspektren dürften nicht von der Plazierung des Mikrophons abhängig sein.

Dazu müssten die zurückliegenden Spukfälle auch erst mal verifiziert sein, um den Vergleich antreten zu können.

Nach meinem verständnis spielen die Platzierung und Beschaffenheit des Aufnahmegerätes eine wesentliche Rolle. ferner die Verifizierung, dass die Daten valide sind.

@Lefuet

Holz beispielsweise kann ohne äußerliche Einwirkung arbeiten und geräusche prodzuzieren.
Wenn sich die Feuchtigkeitsgehalte verändern verformt es sich schlichtweg und wenn es dadurch reisst, kann man das hören.

Ich kann es aber auch von außen unter mechanischen Stress setzen - druck reicht vollkommen aus und es wird sich verformen und entsprechend Geräusche produzieren.

Das widerspricht nicht dem, was ich sagte.
Man kann mit den in einem Haushalt vorhandenen Mitteln nicht ohne weiteres gezielt Geräusche durch Materialverformungen erzeugen, das widerspricht Betrugs-Hypothesen.
Die Zeugen dieser alten Spukfälle wussten auch nicht, dass Dr. Colvin in der Zukunft solche Untersuchungen anstellen würde.

@Tajna

Das Problem liegt doch im Wesen und Charakter der Poltergeistgeschädigten, kurz PGG.
Welcher Parapsychologe, kurz PP, kann denn mit Sicherheit sagen ob der Probant Neigungen zum mystischen hat und daher evtl. doch betrogen hat?
Oder das er früher Drogen nahm und einen Flashback erlitt?
Nimm zum Vergleich die amerikanische Familie mit dem Wetterballon und dem Sohn.
Die zogen die Story von A bis Z glaubwürdig durch.
Und was war es?
Mediengeilheit.
Wie können wir sicher sein das weder PP noch Probant manipulierten?

@Tajna

So viel zu Erwartungshaltungen ;)
Ich muss dir nicht zwingend immer ausschließlich widersprechen :)

Und doch, man kann Verformungen mit Haushatsmitteln erzeigen und daraus gezielt und zeitlich abgestimmt Geräusche erzeugen. Über die Mittel und Wege, wie dies bei Holz in diesem Fall gewesen seien KÖNNTE, mag man spekulieren.

Ein Beispiel:

Einen Krug Wasser auf ein Blech stellen, Dann harte Erbsen hinzugeben, die oben auf schwimmen.
Mit der Zeit quellen diese von unten nach oben auf, dadurch nehmen sie mehr Raum ein und die Erbsen fallen auf das Blech, weil der Krug zu klein ist. Wir erfahren Geräusche.

Wenn man sich die Mühe macht, die Zeit zu messen, wie lange die Erbsenmenge y quellen müsste um bei Wasserstand x über den Rand des Gefäßes z zu kullern, kann man den Effekt zeitlich steuern.

Haushaltsmittel;)

@Lefuet

Die gemessenen Frequenzen dürfen sich durch die Plazierung des Mikrophons nicht verändern, es könnte höchstens zu einer Überlagerung mit anderen Frequenzen kommen.
Eine solche Überlagerung wäre aber bei den Untersuchungen erkennbar gewesen.

Wenn man deine hier vertretenen Ansprüche an Untersuchungen zum Maßstab nimmt, hätte z.B. die Alzheimer-Forschung nie einen Cent erhalten dürfen.

@x-ray-2

Die Phänomene treten nicht in alltäglichen Situationen auf, weil es im Alltag normalerweise nur selten zu Extrem-Situationen kommt.

Tajna schrieb:Die gemessenen Frequenzen dürfen sich durch die Plazierung des Mikrophons nicht verändern, es könnte höchstens zu einer Überlagerung mit anderen Frequenzen kommen.
Eine solche Überlagerung wäre aber bei den Untersuchungen erkennbar gewesen.

Die Frequenz ergibt sich aus der Amplitude (Vereinfachte Vorstellung: Wellenlinie)
Sie ergibt sich aus der Energie der Schall"welle". Wenn man weiter von der Quelle weg ist, erscheint sie leiser, weil sie über diese Strecke an Energie verliert: andere Amplitude/andere Frequenz.

@Tajna

Tajna schrieb:Die Phänomene treten nicht in alltäglichen Situationen auf, (...)

So hab ich s auch verstanden ...

Daher meine Annahme, dass es dann im Labor sogar eher zu solchen Phänomenen kommen müsste, als gemütlich zuhause ...

@Lefuet

Ich habe keine Lust dauernd auf solche Unüberlegtheiten zu antworten:
Die Erbsen schlagen doch auf das Blech und es werden keine Geräusche erzeugt, die nur durch Materialverformungen des Blechs erzielt werden können.

@zitzenzuzzler

zitzenzuzzler schrieb:Wie können wir sicher sein das weder PP noch Probant manipulierten?

Nicht alle Menschen betrügen oder täuschen sich dauernd.
Zeugenaussagen und Untersuchungen schließen das aus oder versuchen es zumindest.

Wie kam es z.B. zu diesen Untersuchungsergebnissen?



http://dl.ub.uni-freiburg.de/diglit/zs_parapsychologie1968-11/0118?sid=08912ffc86017287a4b98af57e9927db

@Tajna

Tajna schrieb:Die gemessenen Frequenzen dürfen sich durch die Plazierung des Mikrophons nicht verändern,

Nimm doch einfach mal ein Mikrofon und nimm auf, wenn Du mit dem Fingernagel auf ein Holzbrett kratzt.
Dann setzt Du das Mikrofon direkt auf das Holzbrett und kratzt nochmal.

Schon wenn Du die Aufnahmen akustisch vergleichst, wirst Du unterschiede feststellen. Wenn Du das Ganze mit http://x.chip.de/intern/dl/?url=https%3A%2F%2Fdownloader.chip.de%2F%3Flastchange%3D77fd754ebe63f9b00a2b21cfd606b38b%26pid%3Dchipde%26cid%3D54388859%26camps%3D%26campsel%3D%26euid%3D2eb12208dc8b1433b602e0b3%26utm_source%3Dundefined%26utm_medium%3Dundefined%26utm_campaign%3Dundefined%26source%3DBLUB1 aufgenommen hast, kannst Du die Unterschiede sogar sehen.

@Tajna

Du kannst auch eine Kerze unter das Blech stellen wodurch es sich verformt und Geräusche erzeugt.

Oder du benutzt Chemikalien, die eine Verbindung eingehen und dabei diese Hitze frei geben.

Was ich sagen will: Nur weil in den letzten Stunden oder Tagen niemand nah genug an das Beobachtungsobjekt heran kam, gibt es Mittel und Wege, diese zu manipulieren, gerade dann, wenn es um Geräusche geht, die auf ein Arbeiten des Materials zurückzuführen sind.

@Tajna

Tajna schrieb:Die gemessenen Frequenzen dürfen sich durch die Plazierung des Mikrophons nicht verändern,

Doch, siehe Doppler-Effekt:

http://m.schuelerlexikon.de/phy_abi2011/DOPPLER_Effekt.htm
Wikipedia: Doppler-Effekt

@off-peak

Ich hab mich da nicht richtig ausgedrückt, es ging um grafische Tonanalysen.

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2010/06/studie-tonanalyse-erbringt.html (Archiv-Version vom 24.06.2012)

Dr. Colvin schreibt:

"Die akustischen Wellenformen sind völlig unterschiedlich zu normalen vergleichbaren Geräuschen. Für diese Differenzen kann ich keine konventionelle Erklärung finden. Auch alle anderen Wissenschaftler, die meine Ergebnisse begutachtet haben, stimmen darin mit mir überein. Um ehrlich zu sein, waren auch wir selbst von diesem Ergebnis überrascht, da wir diese Resultate unserer Analyse nicht erwartet hatten", zitiert "newsmonster.co.uk" den Wissenschaftler.

Nach dem dürfte er arbeitendes Material auch ausschließen.

So jetzt ich: Die Ausgangsaussage ist ja, dass es sehr gut belegte und dokumentierte Fälle von PGs gibt. Dazu verweist der Diskussionsleiter ja stark auf den Film "When the light go off", der angeblich auf einer wahren Begebenheit beruht. Noch mal kurz zur Erinnerung:

Das “Pontefract Haunting” ist übrigens in gleich mehrfacher Hinsicht aussergewöhnlich, weil es ungewöhnlich genau dokumentiert ist (und auch “glaubwürdige” Personen wie z.b. Polizisten als Zeugen zur Verfügung stehen), weil es nicht in einem fantasyartigen Gruselschloß stattgefunden hat, sondern in einem Wohnhaus und weil es in der entsprechenden Literatur dazu heißt: “…it is regarded as the most violent Poltergeist haunting in Europe.”

Habe mir den Film gestern mal angesehen. Obwohl ich ein gestandenes Mannsbild bin, habe ich doch mehrfach heftige Zuckbewegungen machen müssen, die Unterhose musste ich aber nicht wechseln. Zweifellos ganz gut gemacht für Fans des Genres. Es ist aber kaum zu glauben, dass es sich so abgespielt haben könnte.

Abgesehen davon, dass es sich wohl nach hiesiger Meinung (ja, ich habe große Teile des Threads gelesen) nicht um einen echten Poltergeist handeln könne, obwohl gewisse Merkmale ja vorhanden sind, müsste diese Geschichte doch gut dokumentiert sein. Eine entsprechende Google-Abfrage fällt aber sehr mager aus. Das wenige, was konkretere Aussagen macht, ist ein dünner WP-Artikel. Dann habe ich aber noch etwas interessantes gefunden:

https://bshistorian.wordpress.com/2012/08/22/when-the-lights-went-out-revenge-of-the-black-monk/

Darin analysiert ein skeptischer englischer Historiker den Film und die angeblich wahre Geschichte. Ich fasse mal ein wenig zusammen: Es gibt keine offiziellen Berichte, auch keine Zeitungsartikel zu dem Fall. Lediglich in einem Buch des englischen Autors Colin Wilson, der hauptsächlich fiktionale Literatur, aber auch Sachbücher z.B. über Atlantis (!) verfasst hat, finden sich schriftliche Angaben zu dem Fall.

Seine Infos zum Fall hat der Autor aber erst 10 Jahre nach den Ereignissen gesammelt. Und die Infos stammen ausschliesslich von an dem Geschehen unmittelbar beteiligten Personen. Der angeblich sehr gut dokumentierte Fall ist dann wohl eher eine gute Anekdotensammlung. Anekdoten haben aus mehrerlei Gründen keine Aussagekraft, da sie zum einen nur die subjektive Sicht des Einzelnen wiedergeben und natürlich auch mehr oder weniger falsch sein können.

Warum Menschen motiviert sein können, sich solche Geschichten nur auszudenken bzw. zu inszenieren, hat der Film (unfreiwillig) schon angedeutet. Zum einen die Tochter der Familie. 12 Jahre alt und sehr unglücklich, in das neue Haus ziehen zu müssen. Da kommt man schon mal auf die Idee, einen Spuk zu inszenieren, damit man die Bude baldigst wieder verlässt.

Auch kommt der an chronisch leerer Geldbüchse leidender Familienvater auf die Idee, die Geschichte könnte doch das Vakuum in der Schatulle mildern. Ergo: Es haben sich vll. merkwürdige Dinge in der Hütte abgespielt, aber es waren wohl sehr (ortho)normale Phänomene. Den Rest hat dann die Legendenbildung erledigt.

Und was folgt daraus Allgemeines? Wenn man genau hinsieht, entpuppen sich angeblich harte Fakten schnell als Anekdoten, die zum Nachweis eines echten Phänomens nicht taugen. Das PG-Phänomen existiert, ist wohl aber eher ein literarisches.

Auf den Rückzugsgefechten, die die PG-Gläubigen dann schlagen, kommen dann nur noch solche Hilfsargumente wie: Aber es konnte nicht alles erklärt werden. Dass das aber nicht ausreicht, ein postuliertes (in seiner Konsequenz beinahe welterschütterndes) Phänomen zu belegen, ist auf den letzten 10 Seiten des Threads gut dokumentiert.

@Bekannter

Es sind medere meine beiträge gesperrt worden, aber über eins bin ich auf jeden fall froh, den link von der rechtsradikale seite. Dies war mir nicht bewusst.. habe das erst beste genommen, ich hatte es aus die nachrichten!

Hoffentlich poste ich jetzt das richtige.

https://www.youtube.com/watch?v=MbB6e1frS5Y

Also vielleicht doch ein irrtum.. ich erkläre es mal.

Ich kenne so etliche ADHS Kinder. Früher nannte man es rabauken.
Was ADS betrifft weiß ich es nicht genau.

Der proffessor hat auch einfach reden, beispiel ich fuhr mal mit ein adhs Kind Bus..

Oh ist das spannend, und soviele knöpfe, so bunt, da dies kind schlechter sitzen können über längere zeit, und meist nicht alles mitbekommt weil ein vogel draußen ablenken kann, juckt es in deren finger alles auszuprobieren.
Die knöpfen so reizvoll. Die Welt ist sowieso sehr bunt geworden.
Und man verbietet den ganzen tag... dies gehört sicht.. das gehört sich nicht... dabei sind es fröhliche aufgeschlossene kinder, die durchaus auch mal öfters wie andere kinder negatives erfahren..weil auf grund bunte spannende welt immer mehr gemeckert werden muss.

Setz dich hin, finger weg, meine güte schon wieder was umgeschmissen.. dies alles heist ADHS.. Früher auch zappelphilipp.

Es gab immer kinder die sich mal schneller geprügelt haben wie andere. Rabauken.
Nur die geschellschaft soll perfektioniert werden.
Regeln ohne ende..

Eltern streiten sich anschließend fodern schulauschluß, und die kinder spielen in diese zeit wo eltern sich streiten wieder mit einander, und ist vergessen bis zum nächsten vorfall..

Der klassenverband ist nicht mehr so stimmig.

Was ich damit sagen möchte, menschen krankheiten einzureden ist nicht gut, deshalb immer wieder mein reden dingen mehr wortwörtlich zu nehmen.

Es würde jede menge kinder das leben erleichtern... es gibt soviele krankheiten seit die psychologie so fleißig ist.

Und so bleiben auch Menschen mit phänomenen auf die strecke.. alles kranke in manche auge.

Mein Poltergeist war ich selber, ich polterte den bildschirm. Weil ich eine sehr stressige zeit hatte.

Dies war mein eigenes zutun.

Und hier wird es mir ausgeredet, dabei hat walter von Lucadou mit viele menschen gesprochen und sich manches angesehen, und ein urteil gefällt.. die ich als betroffene nur zustimmen kann.

Hier schrieb noch jemand mit gleiche erfahrungen, es würde gar nicht drauf eingegangen.

Und wenn man dinge wieder wortwörtlich nimmt, ist die Welt gar nicht mal so schlecht, und viel geändert hat sich nichts ;-)

Mal was anderes: Es wurden ja gestern eine Menge Mitglieder gesperrt und viele Beiträge gelöscht. Wenn ich mir ansehe, welche Mitglieder gesperrt wurden, so sind dies überwiegend solche, die man wohl als Skeptiker bezeichnen könnte. Auch die Schärfe der Sanktionen gegen diese ist höher.

Wenn ich mir die Begründungen ansehe, so wird meist auf OT und Spam verwiesen. Was mich aber wirklich wundert ist, dass dann zusätzlich noch ein Hinweis gemacht wird, man hätte die "Beweislast" nicht erbracht (was auch immer das heißen möge).

Ich habe mir einen Großteil der Posts durchgelesen und kann die Vorwürfe so nicht erkennen. Natürlich ist das Thema gut zum Streiten geeignet, aber ich finde den Thread, abgesehen von ein paar Ausrutschern, recht sachlich. Es liegt wohl auch an der Natur der Sache, dass sich da zwei Positionen herausbilden, die sich nicht vereinbaren lassen.

Warum ich das anspreche: Ich habe ja auch schon etwas geschrieben und würde mich gerne weiter hier einbringen. Ich würde mich auch zu den "Skeptikern" zählen und befürchte ein wenig, dass man alleine schon deshalb sehr, sehr vorsichtig formulieren muss.

Kann sein, dass man Aussagen machen wird, die anderen Leuten nicht gefallen. Aber ist das schon eine Beleidigung oder Spam ? Sind hier bestimmte Positionen eher unerwünscht?

Ich hoffe, ich werde jetzt nicht auch noch gesperrt, weil ich zu sehr OT Spam anspreche. Aber es gibt wohl nicht nur von meiner Seite ein wenig Klärungsbedarf.

@Konfuse

Konfuse schrieb:Warum ich das anspreche: Ich habe ja auch schon etwas geschrieben und würde mich gerne weiter hier einbringen. Ich würde mich auch zu den "Skeptikern" zählen und befürchte ein wenig, dass man alleine schon deshalb sehr, sehr vorsichtig formulieren muss.

Kann sein, dass man Aussagen machen wird, die anderen Leuten nicht gefallen. Aber ist das schon eine Beleidigung oder Spam ? Sind hier bestimmte Positionen eher unerwünscht?

Du nimmst mir die Worte aus dem Mund, bzw. von der Tastatur. Das hat mich als "stillen Mitleser" auch gewundert.

@Konfuse
@Phil87

Es geht darum das man menschen mit phänomenen nicht unbedingt als krank ansehen muss.
Dies ist nicht bewiesen, und ich bin mir nicht sicher nur denke dies ist der grund der sperre.

Eine diskussion ist ja ok.. und hat nichts mit skeptikern zutun das gesperrt worden ist.
Es geht darum wie manche betroffene oder believer als krank dargestellt werden..
Und wo ist dies bewiesen ?

Denke deshalb ist dies passiert..