Das Poltergeist-Phänomen

@Tajna

Tajna schrieb:Schon wenn ich mir nur diese 2 Artikel anschaue, dann weiß ich, dass an diesen Poltergeist-Phänomenen etwas dran ist - auch wenn hier kein wissenschaftlicher Beweis geführt wird.

Genau. Mal wieder einfach elegant das Argument gänzlich außer Acht gelassen, dass Psychokinese oder sonstige Erklärungen hinsichtlich "PARA" physikalisch leider nicht möglich sind, und zwar vor allem im Meso- oder im Makrobereich (wo sich PG-Phänomene aber abspielen sollen) sowie auch die Tatsache, dass es für die Existenz von Pk auch keine ernst zu nehmenden Belege gibt.

Antworten auf meine Fragen kann ich Deinem Post leider nicht entnehmen, deshalb gerne nochmal:

Aus welchem Grund kannst Du Erklärungen wie Täuschung, Streiche, Wahrnehmungsfehler, Übertreibungen ausschließen?

Und wie soll das Deiner Meinung nach überhaupt möglich sein, aufgrund der Untersuchung eines Falls, der erstens bereits Jahrzehnte zurück liegt, und auch noch methodische Fehler aufweist bzw nicht klar und eindeutig dokumentiert worden ist?

Ich frage Dich also mal ganz direkt, WAS konkret spricht Deiner Meinung nach gegen absichtliche Täuschung im Rosenheim-Fall und wodurch konkret wird im Gegenzug die "Psychokinese"-Hypothese von Bender u.a. untermauert?

Was konkret macht denn bitte eine Erklärung á la "Psychokinese" plausibler oder wahrscheinlicher als andere Erklärungen, die noch dazu viel naheliegender und auch mit der Realität vereinbar sind?
Nur weil Leute wie Lucadou das sagen, oder aufgrund von schwindligen und leicht widerlegbaren Studien?

_____________________________

Tajna schrieb:Die Einwände von @Lefuet richteten sich übrigens nicht direkt gegen die Untersuchungen der Physiker, sondern dagegen, dass diese Untersuchungen schon einen Beweis für Paranormales darstellen würden.

Dann hast Du die Einwände von @Lefuet offensichtlich nicht verstanden, oder seine Posts einfach nicht aufmerksam gelesen. Kannst aber jederzeit nachholen ;)

Tajna schrieb:Meine Vermutung ist, dass du zu den physikalischen Untersuchungen (2. Link) schon deswegen nicht Stellung nehmen willst, weil deine üblichen "rationalen Erklärungen", nämlich Wahrnehmungstäuschung und Betrug, hier nicht greifen.

Och, Du darfst natürlich gerne vermuten was Du willst, solange Du nicht wieder einfach ne Behauptung aufstellst oder von "Pk wurde wieder mal nachgewiesen" sprichst, Belege dafür dann aber mit vermeintlich geschickten Ablenkungsmanövern dennoch (wieder mal) schuldig bleibst.

Ich vermute genauso auch weiterhin, dass der Rosenheim-Fall nichts weiter als ein Täuschungsmanöver war, auf das Leute wie Bender & Co in ihrer Naivität/Unwissenheit einfach reingefallen sind.

Ich bin außerdem immer noch wirklich gespannt auf eine stringente These seitens der PARA-Befürworter, die erklären kann, wie so etwas wie "Psychokinese" physikalisch konkret abläuft und welche physikalischen Größen dabei beteiligt sind/sein müssen, um dies auch nur ansatzweise zu ermöglichen.

@Marouge

Ich würde gerne von dir eine Stellungnahme zu den Versuchen der beiden Physiker lesen (und nicht immer wieder die gleiche Leier im Stil von "was man nicht erklären kann, gibts nicht").

@Agnodike

Agnodike schrieb:Und auf deine Frage zu Antworten. Du machst alles zu kompliziert

Nö. Ich hätte einfach nur gerne eine ehrliche Antwort auf meine Frage, oder ist das etwa zu viel verlangt?
Wenn diese Frage für Dich schon "kompliziert" erscheint, dann muss ich mich wiederum auch berechtigterweise fragen, wie Du mit tatsächlich komplizierten Fragen umgehst?

@Tajna

Kannst du denn angeben, welche Fehler sie bei ihren Untersuchungen gemacht haben, außer dass sie einen Versuch als Experiment bezeichneten?

Ein letztes Mal und nur weil du es bist tue ich mir das noch mal an, im Anbetracht der Uhrzeit ist aber mit Tippfehlern usw bis zum Umfallen zu rechnen.

Inwiefern war ihre Vorgehensweise lückenhaft - es gab immerhin Voruntersuchungen von der Telekom und den Stadtwerken?

Die Dokumentierung in deiner Quelle ist lückenhaft und auch im ersten Text ab Seite 104 nur unzulänglich beschrieben.
verallgemeinernde Hinweise, dass Untersuchungen stattfanden sind unbefriedigend. Wann, Wo, von wem und vor alle, was genau wurde untersucht und wie - vor allem aber, kann es verifiziert werden? Da es nicht reproduzierbar ist, wäre eine Verifizierung absolut notwendig. Der Text gibt dazu keinen Aufschluss.

Was auch immer sie getrieben haben, dem Autor des Textes war nicht klar, ob er da nun ein Experiment oder einen Versuch durchführt, wobei einerseits durch die Dokumentierung andererseits durch das außer acht lassen heute selbstverständlicher Aspekte eines solchen Vorgehens von einem Experiment, als das es überwiegend geschildert wird, keine Rede sein kann.
In diesem Sinne unzulänglich. Für das einfache Untersuchen ergibt sich in meinen Augen die Kritik, dass zum einen eine Vielzahl von Möglichkeiten der Manipulation nicht berücksichtigt wurden und wenn doch, so wurden sie nicht dokumentiert.
Ideen zu möglichen Manipulationen fanden sich im Wikipediaartikel, der einen Querschnitt verschiedener Quellen beinhaltet.

Zu viel wurde unterlassen oder nicht dokumentiert.
Zudem hätte man im Labor mögliche Manipulationsmöglichkeiten testen können - ist auch nicht passiert.
Es wurde zwar erwähnt, dass man sich an einer Stelle Gedanken gemacht hat, das es etwas Lausbubenstreichartiges hat, aber es führte auch nur dazu, dass man einen Aspekt berücksichtigte/anpasste bei der Untersuchung.

Werden durch deine Kritikpunke die von den Physikern durchgeführten Versuche entwertet und wenn ja, wieso?

Was die Aussagekraft angeht ja. Die Schlussfolgerung, dass es sich nach angeblichem Ausschluss von Ursachen im Rahmen der bekannten Physik wohl nur um etwas parapsychologisches handeln müsse entbehrt jeglicher Nachvollziehbarkeit. Es sei denn man bezieht ein, dass die Untersuchenden durch einen typischen Observer Bias und unter Ausblendung plausiblerer Möglichkeiten eben so was wie eine selbsterfüllende Prophezeiung erlebten.
Auch hier kann man wieder kritisieren, dass Versuchsaufbau, Experiment oder wie auch immer das Vorgehen nun zu nennen ist, den Faktor menschlicher Voreingenommenheit nicht berücksichtigte - was heutzutage ein nicht wegzudenkender und gerade zu essentieller Bestandteill ist - bei Experimenten sowieso, wobei man Messungen mitunter sogar von Leuten vornehmen lässt, die denken, sie würden eigentlich etwas anderes messen, damit sie unvoreingenommen sind und nicht unbewusst etwas verfälschen.
Auch fehlen Arbeitshypothesen und die Berücksichtigung sämtlicher möglicher Faktoren zugleich. Es sind generell zu viele Faktoren unter einen Hut zu bringen, um wirklich noch sinnig erfasst zu werden - ich muss da gerade beispielhaft an die Systemik von Ökotopen oder anderen offenen Systemen denken, wo das geradezu eine Axt ist.

Hinzu kommt, das der Autor gleichzeitig Herausgeber ist - wo bleibt da die Qualitätskontrolle, schon da werde ich skeptisch.
Wann man heutzutage publizieren möchte, wäre man mit einem Artikel dieser Arte verloren.

Welche Manipulationsmöglichkeiten wurden in Zusammenhang mit diesen physikalischen Untersuchungen nicht berücksichtigt?

Es gibt tausend und einen Weg so was zu bewerkstelligen. Du erwartest hoffentlich nicht, dass ich die nun alle erkenne oder durchgehe, damit würde man nie fertig. Aber das so was möglich ist zeigt jeder Straßenmagier, der dir vor deinen Augen ein Ei aus der Nase ziehst. Dabei wirst du so gekonnt manipuliert und abgelenkt, dass du einfach nicht bemerkst, wie dein Hirn ausgehebelt wird. Die können unmöglich alles berücksichtigt haben.

Das alles habe ich nun als letzten guten Willen halb schlafend zusammengezimmert. Würde ich ausreichend Zeit und Energie aufwenden, könnte ich sicherlich noch 100 Dinge finden, wo man mit Kritik ansetzen kann. Aber das ist es mir dann irgendwann echt nicht mehr wert.







Es bleibt noch ein mal festzustellen:
Der Artikel belegt keine parapsychologischen Phänomene. Der Autor sieht sie lediglich in seiner Voreingenommenheit bestätigt, weil er sich die Vorkommnisse nicht anders erklären kann.

Wir haben hier keinen belegten Fall von parapsychodings!!!

Und wenn ich nun noch mal aufgefordert werden sollte, das alles durchzukauen, dann falle ich tot vom Stuhl, werde aber wieder auferstehen um Rache zu nehmen. Das gibt so böse Poltergeisterscheinungen, dass euch die Haare ausfallen vor Angst - versprochen!

@Lefuet

Tut mir leid, aber das kann ich nicht nachvollziehen.
Diese Untersuchungen, die klären sollten, wie es zu den rätselhaften Ausschlägen des Stromschreibers kommen konnte, sind deiner Meinung nach für die Tonne:



Aber ein Wikipedia-Eintrag, der ohne weitere Erklärungen das Röntgen-Gerät einer Arztpraxis im Haus dafür verantwortlich macht, ohne zu erklären, wieso die Phänomene vorher und nachher nicht auftraten, obwohl das Gerät nach wie vor in Betrieb war...
DAS ist für dich eine Alternativerklärung?

Nach Durchsicht der letzten Seiten gibt es immer noch keinen Hinweis auf ein Poltergeistphänomen.

Untersuchungen erbrachten bisher im besten Fall ein „Man weiss es nicht.“

Hier zum Schluss zu springen das es so etwas wie Poltergeister gibt ist daher verfrüht und lässt auch eine gewisse Offenheit vermissen.
Denn man hat sich ja, kommt man zum Schluss das es Poltergeister gibt, bereits festgesetzt was passiert ist.

und beweise zu ignorieren, wo doch einige vorliegen,

Beweise gibt es ja keine. Sonst wären die ja hier schon aufgetaucht.

Das Wort Beweis umzudefinieren hilft da auch nicht weiter. Im Gegenteil, es ist der Glaubwürdigkeit eher abträglich.

@Marouge
@Andersich
@Tajna
@Lefuet
@Bekannter
@Sanyon
@Agnodike

Guten morgen :-)

Ich wiederhole nochmal,wenn man dingen wieder wortwörtlich nimmt, heist es glauben.
Über jahrtausende. Und die menschen waren früher nicht unbedingt unwissender. Dies mag ich nicht behaupten.

Und diese diskussion wird es immer mal gegeben haben.

Nur vielleicht in diese zeiten um so mehr, weil man meint man ist soweit das man mit die zu verfügung stehende mittel alles erforschen zu können. Vielleicht ist dies eine art der arroganz der gebildete, oder der zeit in den wir leben? Obwohl dies nicht böse gemeint ist. Sondern eher eine frage?

Marouge schrieb:Ich vermute genauso auch weiterhin, dass der Rosenheim-Fall nichts weiter als ein Täuschungsmanöver war, auf das Leute wie Bender & Co in ihrer Naivität/Unwissenheit einfach reingefallen sind.

Das erinnert zudem sehr stark an 2 weitere peinliche Geschichten.
Ich denke da an die Pizza-Connection und an den Geist in der Zahnarztpraxis.
Beides waren Betrug und die Untersucher waren sehr gewillt etwas paranormales zu entdecken.
Selbst als die Fälle geklärt waren, hielten Gläubige daran fest und sagten 'Ja, ok, aber es könnte doch trotzdem sein das bliblablubb'

http://www.sueddeutsche.de/bayern/jahre-geist-chopper-spuk-in-der-zahnarztpraxis-1.1299536

@Snowman_one

Und nochmal, tajna und ich haben wenigstens beweise erbracht, die nur von EUCH entweder ignoriert werden oder aber nicht verstanden werden. PUNKT.

Da du nur die letzen 10 seiten last, möge dir vergeben sein...;-)
Mein beitrag zu dem thema noch einmal hier:

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2010/06/studie-tonanalyse-erbringt.html (Archiv-Version vom 24.06.2012)

Was tajna zum rosenheimspuk und den beweisen schrieb, ist hier dick markiert, sogar auf der vorletzen seite, nur überfleigen bringt nix, wenn man sich eine meinung bilden will, die auch gerecht ist...;-)

Moin, moin @waterfalletje

Ja, der glauben ändert sich, wenn man grenzerfahrungen gemacht hat, nur interessiert es hier niemanden...;-) im gegenteil, es wird als beweis herangezogen, erst recht plirre im kopf zu haben. Denn wer glaubt heutzutage schon noch an GOTT...;-)