Das Poltergeist-Phänomen

kurvenkrieger schrieb: Sollte ich im 9-11 Thread die Nichtexistenz von Flugzeugen bei den Anschlägen derart "belegen" wollen, hätten mich wahrscheinlich sogar noch die selben Methodischen Zweifler sofort in der Luft zerrissen.

Die Flugzeuge waren doch zu sehen, im TV, am Himmr mit blossem Auge, auf den Radarschirmen. Wenn du da sagen würdest, es gibt keine da Flugzeuge, könntest du das natürlich nicht beweisen, weil der Beweis der Existenz der Flugzeuge stichfest ist.
Bei Geistern ist es genau das Gegenteil, nie hat es einen stichfesten Beweis für die Existenz von Geistern gegeben. Wohl Beweis genug, dass es keine Geister gibt. Man kann die Nicht-Existenz von etwas nicht beweisen.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:War das meine Behauptung? Wer etwas als Fakt darstellt sollte doch auch Belege vorzuweisen haben?

Wo hab ich behauptet, dass Du etwas behauptet hast??

Du hast geschrieben:

kurvenkrieger schrieb:Man möge uns geneigten Mitliesern diese Behauptung doch bidde mal belegen. Das wär mal was!

Und ich habe gefragt, wie man denn bitte eine Behauptung der Nichtexistenz von Etwas belegen soll. Jetzt verstanden? Also: wie geht das?

@der-Ferengi

Danke für den Tipp.
Ich sollte meine Beiträge wirklich einfacher verständlich gestalten ;)

@kurvenkrieger

Weißt du, mir leuchtet einfach folgendes nicht ein.

Wenn ich die Behauptung aufstelle, dass es Poltergeister gibt, dann suche ich nach Pro -und Kontra-Argumenten, um meine Theorie bzw. Hypothese zu unterstützen. Vielleicht finde ich Unmengen an Argumenten, die dafür sprechen würden. Es fehlt aber letztendlich der Beweis dafür. Völlig unabhängig davon, ob Poltergeister wirklich existieren.

Wenn ich aber nun die Behauptung aufstelle, dass Poltergeister nicht existieren, kommt plötzlich der Hinweis, dass die Nichtexistenz ohnehin nicht belegt werden kann. Dabei ist doch gerade das die Fragestellung. Wie kann man also sagen, dass man die Nichtexistenz nicht belegen kann, obwohl sich die Nichtexistenz in Zukunft vielleicht doch als Wahrheit herausstellt. Das leuchtet mir nicht ein.

Das Thema ist sehr wissenschaftstheoretisch angehaucht und auch sehr philosophisch. Ich habe das Gefühl, dass viele diese Phrase hauptsächlich dazu nutzen, um ja .. Ein Totschlagargument zu bringen.

Meiner Ansicht nach ist jemand, der die Behauptung aufstellt, es gäbe Poltergeister, genauso in der Pflicht, Beweise zu liefern, wie jemand der sagt, dass Poltergeister nicht existieren. Ob etwas schlussendlich wirklich nicht existiert, kann im schlechtesten Fall niemals herausgefunden werden. Nur ist die Nichtexistenz möglicherweise eben auch nicht existent und man kommt irgendwann doch zu dem Beweis, der die Existenz bestätigt.

Ganz so schroff wie in der Mathematik sollte man das ganze auch nicht betrachten.

Marouge schrieb:Und ich habe gefragt, wie man denn bitte eine Behauptung der Nichtexistenz von Etwas belegen soll. Jetzt verstanden? Also: wie geht das?

Warum sollte das nich funzen?
Also müssen wir keinerlei Behauptungen mehr belegen, erst recht nich die über vermeintliche Nichtexistenzen?

Schön. Du existierst doch auch nur in diesem Forum, aber wie soll ich die Nichtexistenz Deines realen Lebens beweisen? Geht ja nicht, also wäre es unlauter das von mir zu verlangen.

@Marouge

Es mag schon sein, dass ein reiner Beweis einer "Nicht-Existenz" aus logischen Gründen unmöglich ist.
Aber deswegen kann man noch lange nicht behaupten, dass ein fehlender Beweis für die Existenz eines Phänomens, einem Beweis für seine Nicht-Existenz entsprechen würde.

Beim Poltergeist-Phänomen kann man bisher unerklärliche Bewegungen von Gegenständen und das Auftreten von Geräuschen, aber keine Geister, beobachten.
Durch die wissenschaftliche Erforschung solcher Fälle, wird man eines Tages erkennen, welche Kräfte hier wirken und ob hierbei auch Geister am Werk sein könnten.

Es würde mich wundern, wenn solche Vorfälle keine physikalische Basis hätten.

Aldaris schrieb:Wie kann man also sagen, dass man die Nichtexistenz nicht belegen kann, obwohl sich die Nichtexistenz in Zukunft vielleicht doch als Wahrheit herausstellt. Das leuchtet mir nicht ein.

Mir schon, nennt sich Dissonanzvorbeugung:

Steht ein Ereignis bevor, das eventuell das stabile, positive Selbstbild bedroht, beispielsweise eine Prüfung, legen sich Menschen für diesen Fall oft Ausreden zurecht.[12][13] Häufig sind dies körperliche Symptome, negative Erfahrungen oder ungünstige Stimmungen (Prüfungsangst, Schüchternheit, „nicht gut drauf“ sein) usw.[14] Dies kann sogar soweit gehen, sein Verhalten so zu verändern, dass dieses dann als Ausrede herhalten kann, das sogenannte Self-handicapping, zum Beispiel vor einer Prüfung nicht zu schlafen.[15][16] Problematisch daran ist, dass eine solche Voraus-Rechtfertigung als Selbsterfüllende Prophezeiung wirken kann, also den peinlichen Moment vielleicht erst herbeiführt. Self-handicapping dient gleichzeitig dazu, sich gegenüber Mitmenschen zu rechtfertigen, siehe Impression-Management.

Wikipedia: Kognitive Dissonanz#Dissonanzvorbeugung

Aldaris schrieb:Ob etwas schlussendlich wirklich nicht existiert, kann im schlechtesten Fall niemals herausgefunden werden.

Für unser Thema hier auch absolut irrelevant und eher ne rein philosophische Erwägung.
Das Poltergeist-Phänomen is mittlerweile recht umfassend dokumentiert, es gibt dazu auch die unterschiedlichsten Theorien. Viele beziehen sich dabei auf die Psyche desjenigen, der diese Poltergeist-Erfahrungen macht.
Mir gings in erster Linie nur darum hier etwas mehr Redlichkeit einzufordern, gleiches Recht für alle: wer etwas als Tatsache darstellt, hat das auch zu belegen. Alles andere sind einfach keine Fakten.

onuba schrieb:Die Flugzeuge waren doch zu sehen, im TV, am Himmr mit blossem Auge, auf den Radarschirmen. Wenn du da sagen würdest, es gibt keine da Flugzeuge, könntest du das natürlich nicht beweisen, weil der Beweis der Existenz der Flugzeuge stichfest ist.
Bei Geistern ist es genau das Gegenteil, nie hat es einen stichfesten Beweis für die Existenz von Geistern gegeben. Wohl Beweis genug, dass es keine Geister gibt. Man kann die Nicht-Existenz von etwas nicht beweisen.

Geister wurden schon gesehen und fotografiert, Gegenstände flogen erwiesenermaßen durch die Gegend. Die Behauptung über ne Nichtexistenz dieses Phänomens wäre also vergleichbar dämlich.

@Aldaris

Aldaris schrieb:Wenn ich aber nun die Behauptung aufstelle, dass Poltergeister nicht existieren, kommt plötzlich der Hinweis, dass die Nichtexistenz ohnehin nicht belegt werden kann

Na, dann belege/beweise doch ganz einfach mal, dass rosa Einhörner oder die lila-gelb-getupften Trolle unter der Eiche in meinem Garten oder von mir aus feinstoffliche Karotten NICHT existieren.

vielleicht hilfreich:

http://ratioblog.de/entry/beweis-mir-doch-mal-das-gegenteil-oder-die-bequeme-umkehrung-der-beweislast

http://www.gruppe12.de/Themen/Naturwissenschaft/Beweis2.htm (Archiv-Version vom 14.06.2010)

Aldaris schrieb:Meiner Ansicht nach ist jemand, der die Behauptung aufstellt, es gäbe Poltergeister, genauso in der Pflicht, Beweise zu liefern, wie jemand der sagt, dass Poltergeister nicht existieren.

Gut, dann erklär halt einfach Du mal, wie man die Nichtexistenz von "Poltergeistern" belegen kann, danke!

kurvenkrieger schrieb:Geister wurden schon gesehen und fotografiert

Erzählungen und Fälschungen.

kurvenkrieger schrieb:Die Behauptung über ne Nichtexistenz dieses Phänomens wäre also vergleichbar dämlich.

Nö, ist sie nicht. Wenn man alle angeblichen "Beweise" nimmt und dann auch noch sein Hirn einschaltet (gesunder Menschenverstand), kommt man von selber drauf, dass es keine Geister gibt.
Die ganzen "Geisterspezialisten" sind sich ja nicht einmal einig, wie genau ein Geist aussieht, was es ist und wie so einer "funktioniert"

@onuba
@Marouge
@Aldaris

In der Parapsychologie ist man allgemein der Meinung, dass Poltergeist-Phänomene nicht durch Geister verursacht werden, sondern durch Menschen in Krisensituationen.

Das könnte man auch erkennen, wenn man den Thread liest.

@Marouge

Ich weiß nicht, ob du nicht richtig gelesen hast, oder ob es an der Uhrzeit liegt. Aber mir jetzt diese komischen Fragen zu stellen und Belege/Beweise dafür einzufordern, halte ich nicht für konstruktiv.

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Warum sollte das nich funzen?
Also müssen wir keinerlei Behauptungen mehr belegen, erst recht nich die über vermeintliche Nichtexistenzen?

(Tatsachen-)Behauptungen einer Existenz von irgendwas sind IMMER in der Belegpflicht und zwar von dem, der sie behauptet! Was ist daran so schwer zu verstehen??

Und WO hab ich bitteschön geschrieben, dass keine Behauptungen mehr zu belegen seien, zitier mir mal die Stelle! Ich sprach immer nur von der prinzipiellen Unmöglichkeit der Belegbarkeit/Beweisbarkeit von Nichtexistenz.

Wo bleibt überdies die Antwort auf meine Frage:

Man möge uns geneigten Mitliesern diese Behauptung doch bidde mal belegen. Das wär mal was!

Und ich habe gefragt, wie man denn bitte eine Behauptung der Nichtexistenz von Etwas belegen soll. Jetzt verstanden? Also: wie geht das?

??

Übrigens: Du schuldest mir noch 325,99 Euro von den Büchern und DVDs, die ich Dir letztens per Post geschickt habe, schon vergessen? Beweis mir mal das Gegenteil, ansonsten warte ich immer noch auf die Kohle!

Marouge schrieb:(Tatsachen-)Behauptungen einer Existenz von irgendwas sind IMMER in der Belegpflicht und zwar von dem, der sie behauptet! Was ist daran so schwer zu verstehen??

Nochmal ganz langsam:
Welcher Teil des Poltergeist-Phänomens impliziert Behauptungen über die Existenz von Poltergeistern?
Beitrag von Tajna (Seite 20)

Die Diskussion "gibt es Poltergeister" wäre damit eigentlich schon beendet. Was denkt ihr eigentlich wie lange ich mir dieses Getrolle und Gespämme im Zeichen der Aufklärung noch anschaue?

@Tajna

Tajna schrieb:In der Parapsychologie ist man allgemein der Meinung, dass Poltergeist-Phänomene nicht durch Geister verursacht werden, sondern durch Menschen in Krisensituationen.

Na, das wär wenigstens mal eine Definition, mit der ich mich sogar anfreunden könnte ;)

Bleibt immer noch die Frage offen, wie Menschen bzw. de Psyche von Menschen in der Lage ist, Dinge zu bewegen, sprich: Materie zu manipulieren, wie das physikalisch gesehen überhaupt möglich sein soll und inwieweit dies bereits eindeutig belegt werden konnte.

Worauf ich die ganze Zeit hinaus will ist, dass man, solange nicht von "Poltergeister existieren" im Sinne von Manipulation von Materie durch die menschliche Psyche wie von einer Tatsache sprechen kann, bzw. "Poltergeister existieren" als Fakt hinstellen kann, solange diese Behauptung nicht wirklich fundiert belegt und durch verschiedene unabhängige Forscher bestätigt worden ist.

Und? Inwieweit sind nun "Poltergeister" im Sinne obiger Definition eindeutig belegt und die Erkenntnisse aus diversen Untersuchungen/Studien/Forschungen/Experimenten und von unabhängigen Forschern auch bestätigt worden?

@kurvenkrieger
Ich sehe jetzt erst, mit wem ich hier diskutiere und dass du jetzt auch noch Moderator bist.

kurvenkrieger schrieb: Was denkt ihr eigentlich wie lange ich mir dieses Getrolle und Gespämme im Zeichen der Aufklärung noch anschaue?

Aha... du darfst schreiben, was du willst, andere Beiträge werden wegen Spam gelöscht.....
Ich nenne so etwas Drohung und Willkür.
Wer auf die Idee gekommen ist, dich zum Moderator zu ernennen, erschließt sich mir nicht.
Ich passe in Zukunft besser auf, ob du in einem thread schreibst oder nicht, einfach um mich von deinen leeren und nichts sagenden Beiträgen zu verschonen.

So, nun kannst du auch diesen Beitrag wegen spam löschen... ich bin raus aus dieser Diskussion.

onuba schrieb:Aha... du darfst schreiben, was du willst, andere Beiträge werden wegen Spam gelöscht.....
Ich nenne so etwas Drohung und Willkür.
Wer auf die Idee gekommen ist, dich zum Moderator zu ernennen, erschließt sich mir nicht.
Ich passe in Zukunft besser auf, ob du in einem thread schreibst oder nicht, einfach um mich von deinen leeren und nichts sagenden Beiträgen zu verschonen.

So, nun kannst du auch diesen Beitrag wegen spam löschen... ich bin raus aus dieser Diskussion.

Und genau DAS erschließt sich mir auch net, .... wie man darauf kam, soeben wurde mein Beitrag gelöscht und denke, da ja @kurvenkrieger jetzt zum Mod. ernannt wurde, er, meinen Post ebenfalls wieder löschen wird, er hat ja jetzt das "Recht" dazu !

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Wie soll ich auch bei Rot fahren wenn es keine Ampeln gibt, Dein Beispiel hinkt gewaltig.

Nein, mein Beispiel hinkt nicht, da ich nur andere Worte benutzte wie Du.
Denn ich hatte das Beispiel mit der Ampel genannt und Du mit dem Poltergeist

Desmocorse schrieb:
Es gibt keine Poltergeister !

Kurvenkrieger schrieb:Man möge uns geneigten Mitliesern diese Behauptung doch bidde mal belegen.

Wie also stellst Du Dir den Beleg von Nicht-Poltergeistern vor?

Cooles Eigentor, das Du in meinem Beispiel einen unzulässigen Reduktionismus
erkennst, in Deinem Beispiel aber nicht. Ich weiß nicht, wie oft man das Such-
ergebnis "das man Nichtexistenz nicht beweisen kann" hier im Forum findet, aber
Du scheinst es noch nicht gefunden oder verstanden zu haben.

@onuba

onuba schrieb:Wer auf die Idee gekommen ist, dich zum Moderator zu ernennen, erschließt sich mir nicht.

Das fragen sich hier wohl schon viele.

@kurvenkrieger

Nochmal gaaanz von vorne.
Darauf hab ich mich bezogen und auf nix anderes:

Es gibt keine Poltergeister !
Man möge uns geneigten Mitliesern diese Behauptung doch bidde mal belegen. Das wär mal was!

Marouge schrieb:Wärst du dann bitte auch so freundlich, den geneigten Lesern erst mal zu erklären, wie man Nichtexistenz belegen soll, danke.

Wozu du hier ständig Nebenschauplätze eröffnest, anstatt einfach mal auf meine (bereits mehrfach!!) gestellte Frage zu antworten, erschließt sich mir leider nicht.

@Marouge

Ich würde mich allerdings schon darüber freuen, wenn du mir, anstatt irgendwelcher Blog-Einträge, wissenschaftliche Abhandlungen o.ä. verlinken würdest, die sich mit dem Thema auseinandersetzen. Diese salopp gestellten Forderungen wirken eher wie Dominanzgehabe, um den Lokalmatador zu mimen.

Kannst du mir das Thema wissenschaftlich näher bringen oder bleibt es bei deinen merkwürdigen Fragestellungen? Ich frage nur deshalb, weil ich mich nicht aus dem Fenster gelehnt habe, sondern nur wissen wollte, was gegenwärtig dazu zu finden ist. Deine Antwort ist allerdings ein Paradebeispiel für das Lächerlich-Machen derartiger Fragestellungen. Dabei ist das Thema, wenn man denn mal etwas in die Materie eindringt doch sehr diversifiziert. Sehr philosophisch und kontrovers. Wenn du mich dahingehend mit diesen Forderungen nach Belegen abspeisen möchtest, erkenne ich darin höchstens 'ne Art Verschiebung auf dein Level.