Gesellschaft ohne Bargeld?

azazeel schrieb:Wenn Schweden von russischer Seite Angriffe auf das Zahlsystem befürchtet, muss sich Schweden auch fragen, wie es mit Angriffen auf das Stromnetz oder andere kritische Infrastruktur aussieht, die ebenfalls elektronisch funktionieren.

Ein Erdgas-Kraftwerk in Malmö wird reaktiviert, um die Stromversorgung im Falle eines Angriffs zu sichern. Energieanlagen werden zudem mit stärkeren Zäunen, Überwachungssystemen und mehr Personal geschützt.

azazeel schrieb:Rechtlich muss man sich die Frage stellen, welches System obligatorisch sein soll. Elektronisch, Bargeld oder beides.

Definitiv beides meiner Meinung nach.

BrightSide259 schrieb:Definitiv beides meiner Meinung nach.

Ich würde es auch favorisieren, dass beide Systeme gleichberechtigt obligatorisch sein sollten.

martenot schrieb:Ich würde es auch favorisieren, dass beide Systeme gleichberechtigt obligatorisch sein sollten.

Dann muss auch der kleinste Laden sowohl Bargeld verwalten als auch eine belastbare Infrastruktur für elektronisches Zahlen bereit stellen.
Kann man machen. Aber das verteuert gerade günstige Produkte kleiner Anbieter. Für Aldi ist das kein Problem, für einen Marktstand mit Gemüse aber schon.

azazeel schrieb:Aber das verteuert gerade günstige Produkte kleiner Anbieter.

Wobei nach wie vor komischerweise gerade kleine Anbieter nur Barzahlung nehmen. Hier mein Kiosk an der U-Bahn zum Beispiel oder andere kleine Geschäfte.

martenot schrieb:Wobei nach wie vor komischerweise gerade kleine Anbieter nur Barzahlung nehmen. Hier mein Kiosk an der U-Bahn zum Beispiel oder andere kleine Geschäfte.

Ja eben. "Nur".
Aber sollte beides obligatorisch sein, müssten sie ja beides parallel anbieten.

@martenot
Und eine Sache nicht vergessen: Bargeld ohne ein manipuliersicheres Kassensystem ist gerne eine Einladung zum Steuerbetrug. Ich vermute, dass nach und nach hier auch kleine Anbieter die offenen Kassen (die eben billig zu verwalten sind) verlieren werden. Aber das ist nur eine Vermutung.

azazeel schrieb:Für Aldi ist das kein Problem, für einen Marktstand mit Gemüse aber schon.

Ich weiß nicht, wie das bei euch in Deutschland ist, hier in Österreich bieten die allermeisten beides an.

Wenn jetzt welche nur Bargeld annehmen, die elektronische Bezahlung aber verpflichten wird, sollte dies selbstverständlich staatlich gefördert werden.

azazeel schrieb:Und eine Sache nicht vergessen: Bargeld ohne ein manipuliersicheres Kassensystem ist gerne eine Einladung zum Steuerbetrug. Ich vermute, dass nach und nach hier auch kleine Anbieter die offenen Kassen (die eben billig zu verwalten sind) verlieren werden. Aber das ist nur eine Vermutung.

Manipulationssichere Kassensysteme gibt es bereits.

Auch elektronische Bezahlsysteme können manipuliert werden

azazeel schrieb:Bargeld ohne ein manipuliersicheres Kassensystem ist gerne eine Einladung zum Steuerbetrug.

Immer wieder das Thema. 😈

@azazeel
@m.A.o

Wer ernste Betrugsabsichten hegt, lässt sich nicht von irgendwelchen Systemen aufhalten. Andersrum hätten wir solche Probleme gar nicht.

BrightSide259 schrieb:Wer ernste Betrugsabsichten hegt, lässt sich nicht von irgendwelchen Systemen aufhalten.

Genau, daher dieses Kriterium hier immer wieder als Totschlagargument zu erwähnen ist absolut überflüssig.

Frage @all

Hat sich schon mal jemand Gedanken gemacht, was da so in der "Kassensicherung", also in diese TSE gespeichert wird?

BrightSide259 schrieb:Manipulationssichere Kassensysteme gibt es bereits.

Aber die kosten halt Geld. Kleine Anbieter haben eben auch wenig für so etwas übrig.

BrightSide259 schrieb:Auch elektronische Bezahlsysteme können manipuliert werden

BrightSide259 schrieb:Wer ernste Betrugsabsichten hegt, lässt sich nicht von irgendwelchen Systemen aufhalten. Andersrum hätten wir solche Probleme gar nicht.

Natürlich stellen solche Systeme eine Hürde dar. Sonst bräuchte man ja auch seine Wohnung nicht abschließen, weil man mit genug Aufwand trotzdem rein kommt.

m.A.o schrieb:Hat sich schon mal jemand Gedanken gemacht, was da so in der "Kassensicherung", also in diese TSE gespeichert wird?

Ich arbeite im Handel. Wir speichern Zeit, alle Beiträge, Art der Transaktionen. Darauf hab ich halt Zugriff.

azazeel schrieb:Aber die kosten halt Geld. Kleine Anbieter haben eben auch wenig für so etwas übrig.

Ich wäre dann für Förderungen

azazeel schrieb:Natürlich stellen solche Systeme eine Hürde dar. Sonst bräuchte man ja auch seine Wohnung nicht abschließen, weil man mit genug Aufwand trotzdem rein kommt.

Genau. Also alles hat seine guten und schlechten Seiten

BrightSide259 schrieb:Ich wäre dann für Förderungen

Kann man machen. Dann ist es eine gesellschaftliche Entscheidung, ob man als Staat sich das leisten möchte. Die Fragestellung ist: Möchte die Mehrheit, dass die Zahlung mit Bargeld und/oder die elektronische Zahlweise immer möglich sein soll.

Rein aus Verbrauchersicht bezüglich der Zahlweise wäre es am komfortabelsten, wenn immer beides ginge. Das bezahlt man aber als Verbraucher mit höheren Preisen (oder durch höhere Steuern).
Sofern die Mehrheit sich das leisten möchte, ist das ein gangbarer Weg.

Sofern die Mehrheit das nicht zahlen möchte, gibt es zwei Möglichkeiten:
1. Jeder Anbieter kann sich entscheiden, welche Art der Zahlung er entgegen nehmen möchte. So ist es heute und ich halte das für nicht passend.
2. Eine Zahlmöglichkeit wird obligatorisch. Und da spricht nun wirklich nicht viel dafür, dass es Bargeld sein soll.

BrightSide259 schrieb:Ich arbeite im Handel. Wir speichern Zeit, alle Beiträge, Art der Transaktionen. Darauf hab ich halt Zugriff.

habe ich auch, den Vollzugriff
Aber das wichtigste, um die Echtheit der Belegdaten nachzuvollziehen fehlt im QR-Code des Beleges.
Die Rechnungsnummer
Bei den Buchungen von Artikeln ist auch keine Bon-Nummer (Gastro) vermerkt.

Also: hauptsächlich Verkryppelt.... oops Verkryptomanisiert die Daten, aber keine Zuordnung für Auswertung möglich.

Lt. einer vorsichtigen Schätzung von einem Bundesweit arbeitenden Buchhalter hat die Zwangsumstellung auf TSE dem Fiskus knapp eine Mrd. Euro eingebracht.
(Quellenangabe nicht möglich, da Aussage von einem langjährigen Stammkunden)

azazeel schrieb:Möchte die Mehrheit, dass die Zahlung mit Bargeld und/oder die elektronische Zahlweise immer möglich sein soll.

Ca. 80% Österreicher und Deutsche zahlen gerne bar. Denke nicht, dass sich da was ändert in absehbarer Zukunft. Aber wir werden sehen.

azazeel schrieb:Jeder Anbieter kann sich entscheiden, welche Art der Zahlung er entgegen nehmen möchte. So ist es heute und ich halte das für nicht passend.

Wie im Schweden? Vielleicht klappt es ja dann ( in 50- 100 Jahren dann😊)

azazeel schrieb:Und da spricht nun wirklich nicht viel dafür, dass es Bargeld sein soll.

Das ist Ansichtssache. Kommt auf die eigenen Prioritäten an.

m.A.o schrieb:habe ich auch, den Vollzugriff
Aber das wichtigste, um die Echtheit der Belegdaten nachzuvollziehen fehlt im QR-Code des Beleges.
Die Rechnungsnummer
Bei den Buchungen von Artikeln ist auch keine Bon-Nummer (Gastro) vermerkt.

Ist das überall so oder nur bei euch?

Hier einer so wie ich sie kenne:
Original anzeigen (1,8 MB)

Hab aber auch schon weit aus Schlichtere gesehen. Kommt drauf an wo.

m.A.o schrieb:Lt. einer vorsichtigen Schätzung von einem Bundesweit arbeitenden Buchhalter hat die Zwangsumstellung auf TSE dem Fiskus knapp eine Mrd. Euro eingebracht.

Da siehst du mal wieviel Steuern vorher hinterzogen wurden. Wie die kryptografischen Prüfsummen funktionieren hatte ich ja mal grob umrissen. Und warum es deswegen eine Bonpflicht geben muss.

Jetzt gibts aber wieder neue Tricks. Speziell für die Gastro. Es wird zwischen die Kasse und dem Gerät des Kellners, das die Bestellung enthält und mit dem die Bezahlung getriggert wird noch Handy gehangen. Das Handy verhindert dann, dass die Beträge gleich in die Kasse geschrieben werden. Dann kann der Gastronom abends Buchungen löschen und der Rest normal in die Kasse schreiben. Das ganze hat auch ne Panikfunktion, wenn also einer von Finanzamt reinkommt, dann wird am Handy n Knopf gedrückt und alles geht normal in die Kasse. Und das Handy verschwindet dann eben schnell.

BrightSide259 schrieb:Ist das überall so oder nur bei euch?

Ja sowas gibts, der QR Code ist dann die kryptografische Prüfsumme. Manchmal wird die Prüfsumme aber auch nicht als QR Code sondern als Text ausgedruckt. Sieht dann sehr strange aus.

m.A.o schrieb:Aber das wichtigste, um die Echtheit der Belegdaten nachzuvollziehen fehlt im QR-Code des Beleges.
Die Rechnungsnummer

Meinst Du nicht, dass es eine andere Nummer gibt, mit der Zuordnungen erfolgen? Es muss ja zertifiziert sein und damit auch den Anforderungen einer Auswertung durch das Finanzamt genügen. Oder verstehe ich Dich hier falsch?

m.A.o schrieb:habe ich auch, den Vollzugriff

Vermutlich nicht. Also nicht, wenn das System zertifiziert und nicht grundlegend manipuliert ist. Der Sinn ist ja, dass Veränderungen nachvollziehbar sind, das schließt einen schreibenden Vollzugriff aus.

m.A.o schrieb:Lt. einer vorsichtigen Schätzung von einem Bundesweit arbeitenden Buchhalter hat die Zwangsumstellung auf TSE dem Fiskus knapp eine Mrd. Euro eingebracht.

Ganz schön viele Kriminelle in der Branche. Kein Wunder, dass dann für alle solche Auflagen kommen.
Den Ehrlichen nützt es aber trotzdem, weil so ein ziemlich großer Wettbewerbsnachteil wegfällt.

alhambra schrieb:Jetzt gibts aber wieder neue Tricks. Speziell für die Gastro. Es wird zwischen die Kasse und dem Gerät des Kellners, das die Bestellung enthält und mit dem die Bezahlung getriggert wird noch Handy gehangen. Das Handy verhindert dann, dass die Beträge gleich in die Kasse geschrieben werden. Dann kann der Gastronom abends Buchungen löschen und der Rest normal in die Kasse schreiben. Das ganze hat auch ne Panikfunktion, wenn also einer von Finanzamt reinkommt, dann wird am Handy n Knopf gedrückt und alles geht normal in die Kasse. Und das Handy verschwindet dann eben schnell.

Ja, kenne ich auch. Die Leute sind schon sehr findig.
Aber damit steigt auch das Risiko einer Entdeckung. Irgend jemand hat das programmiert und implementiert und auf Dauer wird so jemand auffliegen. Und dann wird dieser Jemand sehr gerne alle seine Kunden benennen, um ein bisschen Rabatt auf das Strafmaß zu bekommen.

Wer sich als Gastronom auf so etwas einlässt, ist ein bisschen dumm. Die Wahrscheinlichkeit, mit so etwas dauerhaft durchzukommen, ist echt gering. So etwas kann noch viele Jahre später auf einen zurück fallen. Ein Damoklesschwert par excellence.

alhambra schrieb:Da siehst du mal wieviel Steuern vorher hinterzogen wurden. Wie die kryptografischen Prüfsummen funktionieren hatte ich ja mal grob umrissen. Und warum es deswegen eine Bonpflicht geben muss.

azazeel schrieb:Ganz schön viele Kriminelle in der Branche.

@azazeel
@alhambra

Dann habt ihr beide das falsch verstanden.

Diese Mrd-Einnahme nur von den Kosten der Zwangs-Umstellung. Neue Kassen beschaffen, Softwareupdates usw.
Nicht von dem, was eventuell hinterzogen wäre.

azazeel schrieb:Vermutlich nicht. Also nicht, wenn das System zertifiziert und nicht grundlegend manipuliert ist. Der Sinn ist ja, dass Veränderungen nachvollziehbar sind, das schließt einen schreibenden Vollzugriff aus.

Doch, sonst könnte ich ja den eintutragenden Datensatz nicht in die TSE schreiben. Nur der Löschvorgang ist (bedingt?) gesperrt.
Afaik, bzw. hab das in irgendeiner Beschreibung gelesen, dass man den zwar auch löschen kann (wie auch immer) aber nicht (auf Werkseinstellung) rücksetzen. Hab aber diese Möglichkeit mangels interesse nicht weiter verfolgt.

BrightSide259 schrieb:Ist das überall so oder nur bei euch?

In der TSE ist auch keine Bon- oder Beleg-Nummer hinterlegt.
Im QR-Code ist die Belegnummer nicht unbedingt notwendig, denn die steht ja auf dem Papier.