Feminismus = Gleichberechtigung?

@shionoro

wenn ich ein Mädchen wie einen Jungen erziehe und umgekehrt werde ich die rollensicht desjenigen genau umgekehrt hinbekommen wie es normalerweise der Fall ist.

Das erzähl mal den Mädchen, die von ihren Vätern wie Jungs behandelt wurden, weil sie sich eigentlich einen Sohn wünschten, dann wirst du sehen, dass es mit der Rollenerziehung nicht so einfach ist.

Außerdem, wenn Gene keinen Einfluss hätten und alles eine Frage der Erziehung ist, wie kommen dann solche Sachen wie Transsexualität zustande?
Wikipedia: Transsexualität#Ursachen

Wenn man deine Sichtweise zu Ende denkt, dann müsste es so etwas gar nicht geben. Man müsste dann Transsexualität anstatt als Geschlechtsidentitätsstörung eher als eine Konsequenz der Erziehung ansehen. Also, wenn du sagst, dass das Geschlecht keinen nennenswerten Einfluss auf das Verhalten hat, wie kommen dann solche Störungen zustande?

shionoro schrieb:Ich z.B. reagiere als mann keineswegs darauf, wenn irgendwer ein bessere auto oder nen besseren pc hat als ich, weil es mich einfach nicht interessiert.

Was du aus meinem Beispiel nicht heraussehen konntest, ist den Umstand, dass der Kumpel einer direkten Konkurrenz seines Gegenübers ausgesetzt war. Wenn man diesen Kumpel gefragt hätte, würdest du dir auch einen PC kaufen, wenn jemand den du kennst, einen gekauft hat, welcher besser ist als deiner, so würde er auch sagen, was für ein Blödsinn.
Menschen reagieren je nach Situation ziemlich unterschiedlich und in einigen Fällen sogar auf eine Art und Weise, welche sie sonst ablehnen würden, wenn man sie fragen würde, ob sie sich so verhalten würden. Deswegen interessiert es mich in der Regel nicht, wie Menschen über eine Sache denken, sondern eher viel mehr wie sie in ihrer augenblicklichen Situation verhalten.

shionoro schrieb:Nein, es liegt daran, das auf sowas in meinem Elternhaus niemals groß wert gelegt wurde.

Das spielt keine Rolle.
Hast du dir schon mal die Frage gestellt, wie es dazu kommt, dass Mädchen mit Puppen spielen und Jungs mit Autos? Natürlich ist es in unserer modernen und aufgeklärten Gesellschaft so, dass auch Mädchen mit Autos spielen können, aber der Spielzeugwerbung nach gibt es immer noch haufenweise Klischees. Und die Frage ist, wie kommt es?
Wenn alles eine Frage der Erziehung ist, wer hat damals festgelegt, dass Frauen mit Puppen spielen sollen und Jungs mit Autos? Nach deiner Sichtweise, wenn man das auch hier zu Ende denkt, muss so eine Festlegung stattgefunden haben, weil der Einfluss anderer Faktoren, wie z.B. Gene oder die evolutionäre Ausrichtung ja keine Rolle spielen. Zufall?

shionoro schrieb:Ich bewerte dinge an anderen maßstäben und hab kein interesse daran damit anzugeben, sondern allein daran, dass sie ihren Nutzen für mich erfüllen.

Das ist schön, dass du so denkst, aber wie ich die menschliche Natur kenne, so hat diese Aussage nur unter diesen Umstanden einen Sinn. Sollte sich die Situation ändern, so würdest du definitiv anders reagieren und das ist jetzt keine Unterstellung an deine Persönlichkeit, sondern allgemein eine Eigenschaft der menschlichen Natur. Bei allen anderen ist es nicht anders.

shionoro schrieb:Eine Frau wiederum ist im Normalfall natürlich nicht neidisch auf sowas.
und das liegt nciht an ihren genen, sondern an ihrer konditionierung.

Und wie kam diese Konditionierung zustande und warum auf diese Art und Weise?
Ich habe auch Geschwister und ich kann mich nicht daran erinnern, dass meine Eltern mich oder jemand anderes konditioniert haben...

shionoro schrieb:Sie hat keinen Nutzen davon, mit Männern zu konkurrieren, weil die Gesellschaft ihr früh beibringt, dass das nicht gewollt ist, dass sie damit ihre Partnerschaftschancen verringert, hervorzustechen, und auf widerstand stößt, während bei männern, genau umgekehrt, das gewolltes verhalten ist, was ihr Ansehen erhöht.

Ich bin ein Mann und an so etwas hätte ich mich erinnert, und von solchen Methoden habe ich von der Seite meiner Eltern oder sonst jemanden nie etwas gesehen oder gespürt.

shionoro schrieb:Und diesen zustand sollte man auflösen, nicht dafür argumentieren.

Erst mal erkläre mal, wie er dann überhaupt zustande kommt, wenn das alles eigentlich hätte nicht sein können.

shionoro schrieb:eine Frau mit entsprechender erziehung kann in jeglichen Feldern außerhalb des kraftsportes auf Augenhöhe mit ännern konkurrieren.

Das stimmt, aber diese Erziehung muss anders verlaufen als bei Männern, damit sich eine Frau mit all den Dingen beschäftigen möchte.

shionoro schrieb:Ob sie in gewissen Dingen anders reagiert tut dabei nicht zu sache, dieser unterschied ist nicht größer als der Unterschied dabei von Mann zu Mann sein kann.

Meine Beobachtungen sagen aber etwas anderes...

shionoro schrieb:Du sagst, du würdest beobachten, und es wäre so, dabei beobachtest du nur die bestehende Konditionierung und streitest deren Existenz wenigstens zum Teil ab

Ich weiß was ich beobachte und Konditionierung ist es nicht. Ich weiß auch was wäre, wenn es nur an dieser Konditionierung liegen würde, zu welchen Effekten und welchen Entwicklungen es führen würde und diese Situation haben wir nun mal nicht.

@FF

FF schrieb:Tolle Finte, ellenlange Beiträge über das Wesen der weiblichen und männlichen Intelligenz zu schreiben, den allgemeinen Begriff von Intelligenz anzuzweifeln und dann Deinen eigenen Begriff von Intelligenz nicht erklären zu wollen.

Ist alles Absicht. :)

FF schrieb:1. Es zeugt nicht von Intelligenz, neidisch zu sein, und auch nicht, anzugeben.
2. Ich hätte gerne den Laptop von meinem Neffen, der ist besser als meiner.
3. Ich habe keinen Führerschein.
4. Geld ausgeben zu können zeugt nicht von Intelligenz.
Was ist nun also bewiesen? Nichts.

Die Interpretationen für meine eigenen Fragen überlasse bitte mir.
Und aus meiner Sicht habe ich durchaus erreichen können, was ich wollte...

Es zeugt zwar nicht von Intelligenz neidisch zu sein, aber genau dieser Neid kann dazu führen, dass man sich anfängt mit etwas zu beschäftigen um seine Unterlegenheit in einem bestimmten Bereich zu beseitigen, womit man sich sonst nicht beschäftigt hätte und gerade diese Beschäftigung erweitert das eigene Fähigkeitsspektrum. Ökologisch und ökonomisch gesehen ergeben sich nicht allzu viele Vorteile, aber das ist in dieser Hinsicht zweitrangig.

FF schrieb:Was sagt das über Intelligenz aus? Nichts.

Doch, wenn ich sehe, dass ich auf direktem Wege jemandem unterlegen bin, so fange ich an mich mit Dingen zu beschäftigen, die nun mal, durch diese Beschäftigung, meine Fähigkeiten erweitern.

FF schrieb:Du willst natürlich aurauf hinaus, dass mich ein schnelleres Auto unbeeindruckt liesse - es sei denn, der Besitzer wäre als Beute verfügbar.

Lass die Interpretationen meine Sache sein...

Und auch andere intelligente Frauen suchen sich ihren Lebenspartner nach seinen sozialen Eigenschaften aus und nicht nach seinem männlichen Imponiergehabe, denn er soll die Brut mit grossziehen und nicht das Haushaltsgeld für technischen Schnickschnack ausgeben.

Im Tierreich spielt es keine Rolle, ob ein Biber ein Weibchen dadurch beeindrucken möchte, in dem er ihr demonstriert, dass er einen Damm bauen kann um somit zu zeigen, dass er für die Nachkommen sorgen kann oder wenn ein Elch seinen Konkurrenten erlegt um dem Weibchen zu zeigen, dass durch seine Stärke die Nachfolge gesichert ist. Kommt drauf an, in welchen Eigenschaften man die persönliche Sicherheit und Entfaltung als abgesichert sieht. Und bei den Menschen ist es nicht anders.

FF schrieb:Und wieder machst Du Intelligenz ausschliesslich an technischem Interesse fest.

Nicht direkt, eigentlich spielt der Bereich keine Rolle, aber es fällt nun mal am meisten an der Technik auf. In anderen Bereichen ist es schwieriger die genannten Entwicklungen aufzuzeigen.

FF schrieb:Dass es zur Zeit in Deutschland noch so ist, dass Frauen sich sehr wenig für technische Berufe interessieren, streitet niemand ab.

Wenn das so wäre, hättest du mich schon von Anfang an ignoriert und hättest nicht den Versuch unternommen mir zu zeigen, dass in der Medizin der Frauenanteil nur 50% beträgt.

FF schrieb:Im Iran wird überlegt, Universitäten nach Geschlechtern zu trennen, weil es inzwischen viel mehr Studentinnen als Studenten (in allen Bereichen, auch den technischen) gibt und man eine Benachteiligung der Männer fürchtet.

Und darin sehe ich in keinster Weise einen Widerspruch in meiner Sichtweise. Wie ich schon sagte, Frauen können das gleiche wie Männer. Es ist nur so, dass Frauen sich anders verhalten und sich gegen bestimmte Verhaltensweisen entscheiden. Ob das gut oder schlecht ist, kommt auf den Kontext an. Das Ding ist einfach, um die Frauen dazu zubringen, sich mit gewissen Dingen zu beschäftigen, so muss dies über ganz andere Wege erledigt werden, als es bei Männern dies der Fall ist.

FF schrieb:Wie passt das in Dein Weltbild?

Sehr gut.

Natürlich sind Medizinstudenten nicht alle gleich intelligent, deshalb schrieb ich: sie sind in diesem Bereich gleich intelligent.

Die Aussage ist ein Widerspruch. Du schließt allgemein aus, dass sie gleich intelligent sind, aber dann sollen die plötzlich doch gleich sein. Kommt nicht hin.

FF schrieb:Sie haben die gleichen Tests absolviert, unter den gleichen Bedingungen gelernt...

Unmöglich, genau wie in jeder Schule und deren Klassen gibt es keinen Umstand, dass alle Schüler die gleichen Noten haben können. Jeder ist da individuell und das spiegelt sich in den Ergebnissen der Prüfungen wieder.

FF schrieb:...und haben die gleichen Beurteilungskriterien erfüllt.

Und ein Abidurschnitt von 1,0 ist in keinster Weise anders als ein 4,0, weil beide ihr Abi bekommen haben, richtig?

FF schrieb:Und nun kommst Du daher und sprichst den weiblichen Absolventen pauschal die "falsche" Motivation zu,...

Was?

FF schrieb:Man sollte schon wissen und immer im Hinterkopf haben, dass eine Statistik eine Zahl ermittelt, die aus lauter Abweichungen von der Zahl besteht.

Und was ist der Sinn dieser Zahl, wenn die Abweichungen gar nicht erwähnt werden?

FF schrieb:Im Zweifelsfall kann es keinen einzigen Fall geben, der exakt der Zahl entspricht.

Ach was und was sagt uns das über den Nutzen und Aussagekraft einer Statistik also?

FF schrieb:Die Statistik klammert also Abweichungen nicht aus, sondern rechnet mit Abweichungen.

Rofl...

Du nimmst mit Deinen Beispielen eine Abweichung, und pauschalisierst munter drauflos.

Das macht schon jede Statistik von sich aus.
Und es ist logisch unmöglich, dass ich in meiner Argumentation pauschalisieren würde, wenn ich die ganze Zeit auf die Wichtigkeit der Individualität hindeute, die durch jede Statistik verdeckt wird.
Also mal wieder eine 0815 Unterstellung deinerseits.

FF schrieb:Und dass sie es nicht mehr hinnehmen, dass (wie es früher absolut üblich war) sie auch, wenn sie berufstätig sind, den gesamten Haushalt zu erledigen haben.

Wir reden nicht von einer Entwicklung, wo sich die Frauen vom Haushalt entfernen, sondern wir reden von einer Entwicklung, wo sie erst gar nicht damit anfangen. So nach dem Motto, wenn ein Mann was von mir will, dann muss er auch ordentlich was bieten.

FF schrieb:Ist das nun eine Verschlechterung, oder eine Verbesserung, wenn Frauen sich nicht mehr für alles alleine zuständig fühlen?

Die Frage kann man so gar nicht stellen. Natürlich ist es besser, wenn die Arbeit geteilt wird und wenn der eine nicht zurecht kommt, dass er vom anderen unterstützt wird. Aber dieser Idealfall ist ziemlich selten. In der Gesellschaft zeichnen sich zwei Entwicklungen ab, die eine, die ja schon da gewesen ist, wo der Mann nichts macht und sich als Chef ausgibt und die andere Entwicklung, die recht neu ist, wo die Frauen anfangen die Männer auszunutzen und alles an ihm hängen lassen. Man hat mir schon von weiblicher Seite aus die Frage gestellt, warum ist es so, da gibt es so ein Fall, wo der Typ für seine Freundin alles macht, nur damit sie bei ihm bleibt. Die macht was sie will, aber er nimmt das alles in Kauf, um einfach jemanden zu haben. Auf der anderen Seite, gibt es einen anderen Fall, ein Typ, ein Macho, ein Arsch wie er im Buche steht und der hat keine Probleme Frauen zu kriegen. Wenn die eine ihn verlässt, weil er sich daneben oder eben nicht feinfühlig genug verhalten hat, oh welch ein Wunder, so hat er schon in wenigen Tagen eine neue. Das Geile ist, dieser Macho hatte mal eine Freundin, die hat alles mögliche seinerseits akzeptiert hat, wenn er auf Partys war, dann hat er auch mit anderen seinen gewissen Spaß gehabt, die ist aber trotzdem bei ihm geblieben, obwohl sie genau weiß, wie er drauf ist und was so alles über ihn erzählt wird. Die Beziehung musste beendet werden, weil man es ihr irgendwann mal ausgeredet hat und zwar von allen möglichen Seiten. Und ich wurde eben gefragt, wieso das so ist. Und genau solche Fälle sind mir nicht ein oder zwei mal vorgekommen, es ist eine ganze gesellschaftliche Entwicklung. Wobei die ja eigentlich schon immer existiert hat, es ist nur so, dass sie sich heutzutage immer mehr ausbreitet.

Ist es negativer zu bewerten, wenn manche Frauen keine Lust auf Putzen haben, als wenn die meisten Männer keine Lust auf Putzen haben?

Natürlich nicht. Ich hätte auch kein Problem die gleiche Arbeit im Haushalt zu erledigen, wie die Frau an meiner Seite. Nur wir reden hier von Menschen und da heißt es, Fressen oder Gefressen werden und diese Entwicklung zeichnet sich nun mal aus. Die Männer sind bereit für unfähige Frauen alles zu tun, die Frauen sind bereit für unfähige Männer alles zu tun. Und im Vergleich zu vielen anderen Dingen, die unter meiner Beobachtung stehen, so ist dieser Fall mit der niedrigsten Abweichungsquote, was bedeutet, dass die gerngesehenen Ausnahmefälle am seltensten sind. Auch bei den Frauen oder Männern, die nach außen einen intelligenten und vernünftigen Eindruck hinterlassen, ist eine Rangordnung zu erkennen, wo man sieht, entweder ist er der Macho oder sie die Hexe.

FF schrieb:Trauma, Frustration, Selbstüberschätzung - andere Männer, die nicht so denken wie er, verachtet er ja genauso.

In seinem Fall war es kein Trauma oder Selbstüberschätzung, sondern die Summe seiner gemachten Erfahrungen die mit etwas Frust verbunden sind, welcher dadurch ausgelöst wurde, dass man seine Sichtweise als unrealistisch angesehen hat, weil es angeblich so etwas nicht gibt und Frauen immer die vernünftigen sind. Ein Traumatisierter argumentiert anders...

FF schrieb:Ich kann aber deshalb seine pauschalisierende, verachtende, abwertende Haltung Frauen im Allgemeinen gegenüber nur als seine persönliche,...

Du hast aber die Situation übersehen, wie man mit seinen Sichtweisen umgegangen ist. Wenn man schon von Anfang an den Umstand abstreitet, dass Frauen Fehler machen würden und sich auch daneben benehmen können und Frauen angeblich alles richtig machen würden und nur sie die benachteiligten sind, dann gibt es Männer die Aufgrund solcher Darstellungen mal hier angepisst ankommen, weil sie nun mal das Gegenteil von dem erlebt haben, was hier als die einzig moralisch richtige Darstellung akzeptiert wird. Aber naja der Mensch war noch nie gut darin über die Konsequenzen seiner Wortwahl nachzudenken...

FF schrieb:...genau wie Deine kaum von Wissen getrübte Meinung als falsch erkennen.

Mal ganz ehrlich, das was du hier meiner Person gegenüber machst, ist eine typische Verteidigungsaktivität, weil ich mich durch meine Wortwahl als Aggressor präsentiert habe. Das erkenne ich bei dir daran, dass du alles mögliche was ich sage, einfach umdrehst unabhängig davon ob es logisch ist oder nicht. Wenn ich z.B. sage, dass Statistiken zur Erklärungsfindungen nicht geeignet sind, weil sie viel zu pauschalisieren und man nur damit gewisse Tendenzen in einem bestimmten Zeitraum aufzeigen kann, so kommst du mit, sie werden von Fachleuten erstellt. Das ist Wurst, eine dämliche Methode ist eine dämliche Methode, egal von wem sie durchgeführt wird. Genau so die ganzen Unterstellungen an meine Person, ich würde als Macho versuchen Frauen in irgendeine Schublade zu stecken etc.. Also erst mal, ich bin kein Macho und zweitens, das hättest du erkannt, wenn du dich über meinen Umstand, wie ich zu meiner Sichtweise komme, informiert hättest und versucht hättest herauszufinden, ob es tatsächlich solche Entwicklungen gibt, wie ich sie dargestellt habe. Vielleicht erzähle ich auch einfach nur Scheiße und dann wäre es angebracht gewisse Urteile zu machen. Aber solange du nicht herausgefunden hast, was hier eigentlich los ist und es nicht einmal daran denkst es zu tun, so machst du dir nur selbst das Leben schwer. Zum einen fängst du an anderen etwas zu unterstellen, was sie noch mehr verärgert und zum anderen entwickelt sich diese Geschichte noch mehr ins negative, wo es sogar zur persönlichen Feindschaften kommen kann. Hätte man alles vermeiden können, wenn man es schon von Anfang an richtig gemacht hätte.

FF schrieb:Denn sie basiert - genau wie Deine Meinung - auf nichts als persönlichen Eindrücken, Einzelbeispielen, euren persönlichen Wertungen.

Genau den Scheiß meine ich gerade. Du hast dich in keinster Weise über meine Situation informiert, du denkst es nicht einmal daran. Stattdessen steckst du mich gerade in die Schublade, wo ich all deinen Anforderungen entsprechen kann, damit du mir so ein Zeug unterstellen kannst. Kann sein, dass es nur meine persönliche Sichtweise ist, aber aus deiner jetzigen Situation kannst du das nicht beurteilen. Wie ich schon sagte, ich hätte mich bei dir einschleimen können, so würdest auf mich ganz anders reagieren, ich habs aber nicht getan.

FF schrieb:Auch wenn Du nicht so extrem wie DeStahl bist, und ich Dir nie unterstellt habe, genauso zu leben wie er.

Zitat: FF:

Ihr habt vielleicht den Vorteil, nicht so hässlich geworden zu sein wie der Typ, und noch Frauen zu finden, die sich mit dem zufrieden geben, was ihr zu geben bereit seid. (Vielleicht seid ihr auch besser im Bett als er.)
Aber das werden nie die Frauen sein, die euer Bild von Frauen grundlegend verändern könnten.
Denn die würden euch zehn Minuten zuhören und gehen.

Wie kommt aber dann so eine Aussage zustande?

FF schrieb:Wenn es Dich wurmt, dass man Dich hier beurteilt, aufgrund dessen was Du hier schreibst ... wie sollte man Dich denn hier sonst beurteilen?

Mich wurmt eigentlich gar nichts, solange ihr fleißig mit eurer Verhaltensweise meine Sichtweisen bestätigt, ist die Welt für mich in Ordnung. :)

FF schrieb:Vor allem, wenn Du einem z.B. die Gründe für Deine Meinung oder Deine persönliche Definition von Intelligenz nicht mitteilen willst?

Weil ich es nicht nötig habe. Ich könnte sie dir erzählen, aber das würde keinen Sinn ergeben, da ich Dinge erzählt habe, die gegen dein Weltbild sprechen, ist es egal was ich sonst so noch erzählen würde, du würdest so oder so dies als falsch ansehen. Hättest du wirklich Interesse an meiner Sichtweise gehabt, so hättest du schon von Anfang an danach gefragt, hast du aber nicht. Und ich erzähle doch niemandem meine Sichtweisen, wenn ich weiß, dass sie sowieso nicht ankommen. Du kannst den Umstand nicht akzeptieren, dass Physik durchaus mit Psychologie etwas zu tun haben kann, warum sollte ich mir Mühe geben noch den Rest zu erzählen? Ich habe für mich selbst eine ganz andere Sicht auf die Dinge entwickelt, und es würde schon deswegen nicht ankommen, weil es einfach viel zu ungewohnt ist. Und außerdem geht es in dieser Diskussion nicht um meine Sichtweisen, sondern darum dass ihr versucht euer Weltbild mit allen Mitteln zu verteidigen...
Vorteil für mich, so kann ich Erfahrungen sammeln, auf welche Art und Weise der Mensch seine Sichtweisen verteidigt, wie lange er dies macht und was alles notwendig ist um seine Fehler aufzuzeigen und ob es überhaupt möglich ist ihm zu zeigen, dass er einfach falsch vorgeht.

FF schrieb:Umgekehrt beurteilst Du mich ja auch nach dem, was ich hier schreibe, und erklärst mich für dumm.

Wo steht das, wo ich dich als dumm bezeichne?

FF schrieb:Du bastelst Dir Deinen eigenen Begriff der Naturwissenschaften zusammen, willst den nicht offenbaren, erklärst aber alle für dumm, die den seit ein paar Tausend Jahren entwickelten Begriff und die Einteilung in Physik, Biologie u.s.w. übernommen haben?

Seit ein paar tausend Jahren folgt der Mensch den gleichen Rudelstrukturen wie alle anderen Rudeltiere, der checkt es nicht mal und macht immer noch den Fehler sich für was besseres zu halten. Es ist keine besondere Kunst an Überlegenheit dem Menschen gegenüber zu erlangen, man muss nur die Dinge akzeptieren, die der menschlichen Erwartungen widersprechen und schon erlangst du ein Verständnis über Dinge, die sich der Mensch selbst durch seine eigene Natur verwehrt.

FF schrieb:Ich habe eher den Verdacht, dass da fundiertes Unwissen mühselig und ohne Erfolg bemäntelt wird.

Aufgrund der derzeitigen Situation so ergibt es keinen Sinn euch meine Vorstellung von Intelligenz mitzuteilen. Mal ganz ehrlich, es läuft auch ohne. Ihr diskutiert gegen mich, ich gegen euch, ihr seid der Ansicht mich zu kennen. Warum sollte ich euch etwas erzählen, was ihr euch schon so oder so angeeignet habt? Das würde sowieso dem widersprechen, was ihr zurzeit habt und ich würde euch in keinster Weise überzeugen können.
Mir geht es jetzt darum, euch zu erzählen, dass ich etwas weiß, wo von ihr keine Ahnung habt und ihr den Fehler gemacht habt, gegen mich zu diskutieren ohne euch vorher informiert zu haben. Und ich möchte jetzt an dieser Stelle herausfinden, was alles notwendig ist, damit ihr das realisiert. Was ich unter Intelligenz verstehe, spielt eigentlich gar keine Rolle, weil die Diskussion ist schon am laufen, das Kind ist schon in den Brunnen gefallen und ihr werdet es sowieso ablehnen.

FF schrieb:Z.B. weiss man in den herkömmlichen Wissenschaften doch einiges mehr über Intelligenz und Instinkte, als Du glauben machen willst, wenn auch nicht alles.

Das was man dort weiß ist einer der Gründe, warum ich diese Fragen lieber für mich selbst herausfinden möchte, anstatt sich auf den Blödsinn einzulassen...

FF schrieb:Du ignorierst die Konditionierung komplett.

Und ihr ignoriert den Umstand, dass es diese in der Form, wie ihr es darstellt, nicht gibt. Ich weiß was Konditionierung und ich weiß zu welchen Effekten dies führt und wenn ich diese Effekte in bestimmten Fällen nicht finden kann, dann kann ich sie auch dort ausschließen. Außerdem erfindet man nicht einfach Konditionierungen in dem man mir nichts dir nichts sagt, die Frau hat dies und jenes zu tun und der Mann kann sich auf bestimmte Art und Weise benehmen um seine Dominanz zu zeigen. Das muss schon irgendwo mit der Evolution zusammenhängen, sonst würde sich daraus kein erkennbarer Nutzen erschließen und diese Methode oder für euch Konditionierung, würde sich nicht durchsetzen. Und Evolution hat etwas mit der Artenentwicklung zu tun, die mit Genen zusammenhängt.

Dazu müsste man mal wissen, wie Du zu Deiner Sichtweise kommst, aber das möchtest Du ausdrücklich nicht mitteilen.

Nö...

Dass jeder Gründe für seine Ansichten hat, ist klar.

Für euch anscheinend nicht, wenn ihr anfängt zu diskutieren, ohne euch über die Umstände informiert zu haben.

FF schrieb:Eine Diskussion besteht aus dem Austausch von Gedanken und der Erklärung, wie man zu dem Gedanken kam, damit andere ihn nachvollziehen können.

Als ich vor einigen Jahren bei Allmystery angefangen habe, so habe ich mir auch gedacht, dass es so ablaufen wird, nichts ist. Das Problem ist, ihr könnt mit anderem Gedankengut nicht umgehen. Wenn man euch etwas präsentiert, so lehnt ihr es grundsätzlich ab, wenn es nicht eurem Weltbild entspricht und kommt sogar mit Argumenten, es ist fachlich falsch, obwohl es fachlich gesehen keine vernünftige Lösung dazu gibt. Ne, ich habe es aufgegeben mit der Spezies Mensch vernünftig zu diskutieren, es geht einfach nicht. Entweder man bestätigt die Sichtweisen anderer oder man hält die Klappe, nicht mit mir...

FF schrieb:DeStahl und Du, ihr habt eure Ansichten über Frauen also aus negativen persönlichen Erfahrungen gebildet?

Er vielleicht, ich nicht.

FF schrieb:Aber genau das haben@moric @so.what und ich doch die ganze Zeit geschrieben.

Aber das ist bezogen auf meine Person trotzdem falsch.

FF schrieb:Und persönliche Erfahrungen, zumal Frust, führen zu pauschalisierenden, ungerechten Vorurteilen.

Das ist mir klar. Lustig ist, dass ihr da nicht besser seid und es nicht mal merkt. Das Ding ist ja, ihr geht grundsätzlich davon aus, dass "unsere", also die Sichtweise von mir und DeStahl, aufgrund dem persönlichen Frust entstanden ist und für euch gibt es keine andere Option. Ihr werdet in keinster Weise den Umstand akzeptieren, dass in der Gesellschaft Entwicklungen stattfinden, wo Frauen durch ihre zum Teil weibliche Einstellung sich selbst behindern und andere mitrunterziehen, um es mal so zu formulieren. Wenn ihr an mir irgendeine verzweifelte Aktion tatsächlich festgestellt hättet, so würde ich euch erst glauben, wenn ihr euch vorher die Mühe gemacht hättet, nach meiner Situation zu fragen. Weil, bevor ich jemandem Anweisungen gebe, muss ich sicherstellen, welche Anweisungen eigentlich erforderlich sind, denn sonst Anweisungen zur falschen Zeit am falschen Ort können zu noch mehr Problemen führen, was auch als intelligente Handlungsweise zu bewerten ist. Da ihr aber euch über die Situation nicht informiert habt, sondern alle, die nicht euer Sichtweise sind, als Machos bezeichnet habt, so ist das was ihr da erzählt, nicht wirklich ernst zu nehmen. Mir ist es egal, ob ihr meine Sichtweise kennt oder nicht, es geht nur um eure Verhaltensweise, dass ihr etwas vergessen habt. Da ich mich nun mal für Verhaltensforschung interessiere, so ist mir der Umstand wichtig, wie ihr euch verhaltet, wenn man euer Weltbild angreift und dass was ihr bis jetzt gemacht habt, ist als Revierverteidigung zu interpretieren.

Also nochmal zum Thema, es gibt gewisse Entwicklungen in der Gesellschaft, wo dieser Feminismus anfängt sozusagen Frauen die Möglichkeit zu geben sich daneben zu benehmen. Nicht allen Frauen, aber es ist letztendlich so, dass die Frauen, die von diesem Feminismus in Schutz genommen werden sollten, dass dieser Schutz nicht zu funktionieren scheint. Diese Frauen müssen immer noch vieles selbst machen und stehen unter der Herrschaft ihrer Männer. Auf der anderen Seite entwickelt sich eine Richtung, wo Frauen, die eigentlich keinen Schutz benötigen, diesen Feminismus ordentlich ausnutzen, in dem sie schon einem Unterdrückung vorwerfen, obwohl man sie nur etwas bitten wollte. Dass man das immer noch so darstellt, dass an allen Problemen nur der Mann schuld ist, sorry das geht nicht. Und ich persönlich würde durchaus gerne mehr Frauen in den Wissenschaften und in vielen anderen männerndominierten Positionen sehen, nur wenn ich immer wieder beobachten muss, wie Frauen einfach einen Rückzieher gegenüber gewissen Dingen machen und einfach die Möglichkeiten nicht nutzen, die sie haben, ähm sorry wie erklärt man sich das? Der Mann ist schuld weil er es einfach nicht motivierend genug rübergebracht hat?
Genau so wie diese ganzen Partnerschaften, immer wieder Fallen Frauen auf Machos rein, aber auch wirklich immer wieder und dann sagen die, es gibt keine vernünftigen Männer. Doch die gibt es, nur das man sie ignoriert und es nicht mal merkt. Und da hab ich einfach kein Mitleid mehr mit der Menschheit. Haufenweise Probleme nur durch seine eigene Blödheit verursacht, sowohl bei Frauen als auch bei Männern. Das alles hat jetzt nichts mit irgendwelchen persönlichen Erlebnissen zu tun, da ich mich nun mal für Verhaltensforschung interessiere, so beobachte ich gewisse Entwicklungen. Und wenn ich sehe, dass so ne Frau für irgend so einen Penner absolut alles in Kauf nimmt, nur damit sie bei ihm sein kann und auf der anderen Seite ein Mann, der absolut alles kann, was Haushalt, Erziehung usw. angeht, keine Freundin findet, und das alles nicht nur in diesen speziellen Fällen, sondern überall von solchen Situationen zu sehen und zu hören gibt und da kommt dieser Frust doch schon irgendwo auf, einfach die Menschheit ist dumm und instinktgesteuert, anders kann man sich den Schwachsinn nicht erklären. Und was mich hier verärgert hat, dass ihr all die, die die Frauen kritisieren, für unwissende, eingebildete Machos haltet. Die Leute hatten reale Erlebnisse dahinter, weil gewisse Entwicklungen tatsächlich stattgefunden haben, das ist nicht einfach nur so ein Machogerede, wenn z.B. DeStahl meint, dass Frauen dazu neigen nur deswegen zu studieren, um einen besseren Partner abzubekommen. Es sind nicht alle Frauen, aber so etwas gibt es, ihr wollt es einfach nicht wahrhaben. Und da man mit euch sowieso nicht diskutieren kann, weil was sich alles nicht in eurem Horizont befindet, falsch sein muss, so habe ich daraus andere Gründe gezogen bei der Aktion hier mitzumachen. Aus diesem Grund ist es nicht notwendig euch zu erklären, was ich unter Intelligenz verstehe. Ich will euch einfach auf den Umstand hinweisen, dass ihr es versäumt habt, euch über gewisse Dinge zu informieren und was alles notwendig sein muss, damit ihr das kapiert.

FF schrieb:Du gehst aber davon aus, dass Deine Erfahrungen irgendwie wissenschaftlich korrekter sind oder allgemeingültiger,...

Ja die sind besser, aber solange ich keine Untersuchungen nachweisen kann und ich mit logischer Formulierung sowieso nichts erreichen würde, so wäre es euer eigenes Risiko mir zu glauben.

FF schrieb:Im Übrigen haben auch wir Erfahrungen, und die sehen anders aus.

Und das Problem dabei ist, dass das der Grund ist, woher ihr eure Arroganz her nimmt, um zu sagen, dass diese die richtigeren wären, aber in Wirklichkeit sind sie nur einige von vielen...

FF schrieb:Wenn etwas besonders bescheuert klingt, sachlich sogar total falsch ist, muss es sich zwangsläufig um eine revolutionäre, neue Sichtweise handeln, die dermassen ganzheitlich weltformelmässig weit vorne ist, dass alles alles ist und es daher total egal ist, ob man von diesem oder jenem redet?

Stell dir vor dir hätte jemand 1960 gesagt, dass man Lasertechnik mit Ophthalmologie kombinieren könnte, so würdest du denjenigen auch für einen Idioten halten, weil Augenheilkunde etwas mit Biologie zu tun hat und Laser mit Physik und die unmöglich miteinander etwas zu tun haben könnten? Solange du die Inhalte meiner Sichtweise nicht kennst, kannst du auch nicht beurteilen, in wie fern sie sachlich richtig sind. Das ist genau diese mangelnde Vorstellungskraft des Otto Normalverbrauchers, die ihn glauben ließ, die Erde wäre eine Scheibe, von der wir angeblich in unserer "modernen" Gesellschaft längst geheilt sein sollten...

@Mr.Palooza

>>Das erzähl mal den Mädchen, die von ihren Vätern wie Jungs behandelt wurden, weil sie sich eigentlich einen Sohn wünschten, dann wirst du sehen, dass es mit der Rollenerziehung nicht so einfach ist.

Außerdem, wenn Gene keinen Einfluss hätten und alles eine Frage der Erziehung ist, wie kommen dann solche Sachen wie Transsexualität zustande?
Wikipedia: Transsexualit�t#Ursachen

Wenn man deine Sichtweise zu Ende denkt, dann müsste es so etwas gar nicht geben. Man müsste dann Transsexualität anstatt als Geschlechtsidentitätsstörung eher als eine Konsequenz der Erziehung ansehen. Also, wenn du sagst, dass das Geschlecht keinen nennenswerten Einfluss auf das Verhalten hat, wie kommen dann solche Störungen zustande?<<


Du verkennst, dass es nicht reicht, die Tochter nur so zu erziehen, wenn die Gesellschaft von überall her etwas anderes suggeriert.
Erfahrungen sammelt das Kind von seinem gesamten umfeld.
Wenn die Eltern sagen, dass is so und so, sie aber als gelebte realität etwas anderes sehen, dann ist es natürlich ein mischmasch aus allen äußeren Einflüssen.

Transsexualität fuß auf eine Hormonstörung, und wie gesagt, wenn überhaupt haben die gene marginalen einfluss.

Man kann so leben wie man sich fühlt.

Transsexuelle können das auch.
Ein transsexueller kann die rollen einer Frau (historisch) oder die eines Mannes übernehmen, wie es beliebt.

Wenn sich ein mann entscheidet, wie eine frau leben zu wollen, dann wird es dafür Gründe geben.
Die können durchaus hormonell bedingt sein, in erster Linie sind wir aber alle Produkte unseres Umfeldes im allgemeinen.



>>
Was du aus meinem Beispiel nicht heraussehen konntest, ist den Umstand, dass der Kumpel einer direkten Konkurrenz seines Gegenübers ausgesetzt war. Wenn man diesen Kumpel gefragt hätte, würdest du dir auch einen PC kaufen, wenn jemand den du kennst, einen gekauft hat, welcher besser ist als deiner, so würde er auch sagen, was für ein Blödsinn.<<

Was?
Konkurrenz ist immer ein Frage davon, wen man als konkurrenten ansieht.
Irgendwen, der mit nem pc oder nem handy prollt, den ich als unter meinem niveau erachte, mit dem trete ich gar nicht auf dieser Ebene in Konkurrenz.

>>
Menschen reagieren je nach Situation ziemlich unterschiedlich und in einigen Fällen sogar auf eine Art und Weise, welche sie sonst ablehnen würden, wenn man sie fragen würde, ob sie sich so verhalten würden. Deswegen interessiert es mich in der Regel nicht, wie Menschen über eine Sache denken, sondern eher viel mehr wie sie in ihrer augenblicklichen Situation verhalten.<<


Na ich jedenfalls geb nix darauf wenn irgendwer mit seiner karre rumprollt, ob ich nen mercedes hab oder nen smart.

Überhaupt ist dieses Männer und autos klischee ebenfalls ne anerzogene Sache.




>>
Das spielt keine Rolle.
Hast du dir schon mal die Frage gestellt, wie es dazu kommt, dass Mädchen mit Puppen spielen und Jungs mit Autos? Natürlich ist es in unserer modernen und aufgeklärten Gesellschaft so, dass auch Mädchen mit Autos spielen können, aber der Spielzeugwerbung nach gibt es immer noch haufenweise Klischees. Und die Frage ist, wie kommt es?<<

Weil dem Mächen Puppen gegeben werden und dem Jungen autos z.B.
In der spielzeugwerbung gibt es KLischees, damit die Eltern kaufen.

Aus keinem anderen Grund, es ist eine frage des Marketings.

Wenn du etwas nur für junge leute oder nur für alte leute bewirbst hast du genau denseben effekt.
Wie viele Firmen habene s schon erfolgreich geschafft ihr image zu wandeln nachdem sie sich künstlich 'cool' gemacht haben indem sie einfach andere schichten ansprachen?

Jungs spielen auch mit Puppen.
Heißt dann nur actionfigur und wird anders beworben.

>>
Wenn alles eine Frage der Erziehung ist, wer hat damals festgelegt, dass Frauen mit Puppen spielen sollen und Jungs mit Autos? Nach deiner Sichtweise, wenn man das auch hier zu Ende denkt, muss so eine Festlegung stattgefunden haben, weil der Einfluss anderer Faktoren, wie z.B. Gene oder die evolutionäre Ausrichtung ja keine Rolle spielen. Zufall?<<

Rollenbilder aus längst vergangender Zeit.
Du machst es schon wieder, der Zirkelschluss.
Weil sich Rollenbilder eingespielt haben behauptest du, das ganze wäre der natürliche Lauf der dinge.
Und das ist ziemlich großer Unsinn.
Du bewegst dich damit auf dem Niveau von jemanden der Fragt, warum denn zufällig Europäer so lange die Welt regierten und formten, nicht aber asiaten afrikaner und co.

Es ist, das eine wie das andere, ein Nonsensargument für irgendwelche befähigungen.


>>
Das ist schön, dass du so denkst, aber wie ich die menschliche Natur kenne, so hat diese Aussage nur unter diesen Umstanden einen Sinn. Sollte sich die Situation ändern, so würdest du definitiv anders reagieren und das ist jetzt keine Unterstellung an deine Persönlichkeit, sondern allgemein eine Eigenschaft der menschlichen Natur. Bei allen anderen ist es nicht anders.
<<

Richtig, als allgemeine MENSCHLICHE Eigenschaft.
Nicht aber als Eigenschaft eiens Mannes oder einer Frau.


>>
Und wie kam diese Konditionierung zustande und warum auf diese Art und Weise?
Ich habe auch Geschwister und ich kann mich nicht daran erinnern, dass meine Eltern mich oder jemand anderes konditioniert haben...<<

Die Eltern nicht, aber die Gesellschaft.
Wenn du ein Mädchen bist wirst du von vornherein mehr probleme haben wenn du mit den jungs konkurrierst, als wenn du das brave mädel bist und sie lieber hintenrum manipulierst, weil du a) sonst nicht ernst genommen wirst oder mit den vorwürfen leben musst kein echtes Mädchen zu sein und b) daraus resultierend aus deiner Mühe und deinem konkurrenz kampf nicht wie ein junge dafür dass du gut bist positives feedback zu bekommen, sondern im gegenteil, negatives feedback in Form von Zurückweisung in einem Teil deiner identität, nämlich deines Geschlechts.



>>
Ich bin ein Mann und an so etwas hätte ich mich erinnert, und von solchen Methoden habe ich von der Seite meiner Eltern oder sonst jemanden nie etwas gesehen oder gespürt.<<

Wie gesagt, es geht nicht um deine eltern, sondern darum wie die GEsellschaft funktioniert.
Als Elternteil hast du schließlich nicht die gesamte sozialisation deines Kindes in der Hand.


>>
Erst mal erkläre mal, wie er dann überhaupt zustande kommt, wenn das alles eigentlich hätte nicht sein können.<<

Warum ist das für dich wichtig?
Wie gesagt, dieses Argument ist ebenso schlecht wie die Frage, warum die weißen die Welt kontrollieren oder wenigstens kontrollierten wenn alle Menschen gleich sind.
Es hat sich aus vielen historischen ereignissen so ergeben, was allerdings im umkehrschluss nciht bedeutet, dass es ein natürliches verhältnis ist.


>>
Das stimmt, aber diese Erziehung muss anders verlaufen als bei Männern, damit sich eine Frau mit all den Dingen beschäftigen möchte.<<

Das würde ich so nichtmal sagen.
Wie man am beispiel DDR sieht in dem von vornherein Mädchen in Naturwissenschaften besser gefördert worden sind als es im Westen der Fall war haben sie durch genau denselben unterricht dieselben Leistungen wie die Jungen erzielt.

>>
Meine Beobachtungen sagen aber etwas anderes...<<

Meine nicht.

>>
Ich weiß was ich beobachte und Konditionierung ist es nicht. Ich weiß auch was wäre, wenn es nur an dieser Konditionierung liegen würde, zu welchen Effekten und welchen Entwicklungen es führen würde und diese Situation haben wir nun mal nicht.<<

Doch, genau diese Situation haben wir.
Wir haben sowohl für Männer als auch für Frauen immernoch ein festes rollenbild, welches zwar weniger stark von den Eltern heutzutage, dafür aber doppelt stark von den Medien aufgelegt wird.

Natürlich ist das alles Konditionierung, nur weil man die Indoktrination nicht wahr nimmt, heisst es nicht dass sie nicht existieren und warum Jungs mit Autos und Mädchen mit Puppen spielen ist leicht erklärt: Frauen sind zum werfen da. Die Aufgabe einer Frau ist es gefickt zu werden und dann Babys zu scheißen und sie aufzuziehen, darum wurden Mädchen Puppen in die Hand gelegt, kleine Kinder und ihnen Öfen geschenkt. Nach dem sich nach dem ersten Weltkrieg dann die Farbzuordnung geändert hat, wurde bei den Mädchen die hellen rosanen Farben In und weil man in der Zeit fehlender Aufklärung ohnehin beide Geschlechter noch für argh verschieden hielt, erschien es nur logisch die Kinder auch entsprechend zu behandeln. Auch jetzt noch hat jeder Spielzeugladen eine rosane Abteilung. Ü-Eier gibt es in Rosa. Bestimmte Sendungen "für Mädchen" arbeiten heftig mit Stereotypen "Winxclub", die sich aufgrund der Emanzipation zwar etwas geändert haben aber immer noch typische Rollenmuster verkörpern. Nun muss man sich mal anschauen wie die Abteilung außerdem der rosanen aussieht, da gibt es viel mehr Spielzeug. Und das verwundert auch nicht, denn Jungen durften nun mal schon immer mehr als Frauen. Autofahren, Pilot werden, Bauarbeiten, Feuerwehr, Polizei - im Grunde alle gesellschaftlichen Aufgaben und Tätigkeiten. Die Konditionierung findet ganz früh statt, in dem Kinder nicht nur im eigenen Elternhaus, sondern auch innerhalb der Gesellschaft mitbekommen, wie der so und die so behandelt wird. Außerdem darf man die nahe Umgebung nicht vernachlässigen, Freunde. Wenn eine Freundin von ihren Eltern rosa erzogen wurde, braucht man sich über die berühmte "Rosa Phase" nicht zu wundern. Die hat ihren Ursprung bei den Eltern, die in veralteten Rollenmustern denken, hat ihren Ursprung im Fernsehen, Radio, der Straße und dem Spielzeugladen.

In der Natur gibt es keine Autos, es ist völlig absurd zu denken, die Gene hätten was damit zutun, wenn Jungs damit spielen. Da wäre es noch besser die Gene für die Puppen heranzuziehen - was aber auch fehlschlägt, denn Jungs wie Mädchen spielen mit Puppen bzw. organisch scheinenden Spielzeugen.

@Mr.Palooza
Wenn jemand zu den falschen Schlüssen kommt, dann würden die nicht richtiger, wenn ich mich dafür interessieren würde, wie er dazu gekommen ist.
Inzwischen relativierst Du auch schon etwas, willst aber immernoch nicht erklären, was denn Deine bahnbrechenden Erkenntnisse über den Zusanmmenhang von Physik und Psychologie sind.

Darf ich nochmal rekapitulieren?
Anfangs hast Du geschrieben, Frauen seien weniger intelligent, weil sie aus ihren Voraussetzungen weniger machen als Männer. Zum Beispiel würden sie Medizin studieren, weil sie Menschen helfen wollten, und nicht, weil sie sich für Technik interessieren.
Ein Medizinstudium ist sehr technisch und beinhaltet Biologie, Chemie und Physik, Anatomie, ein bisschen Statistik und ein bisschen Psychologie. Die Aufnahmebedingungen sind für alle gleich.
Sicher gibt es unterschiedliche Bewertungen beim Abschluss, aber machen denn die Frauen schlechtere Abschlüsse als die Männer? Kannst Du an den Abschlüssen ablesen, wer intelligenter ist?

FF: Dass es zur Zeit in Deutschland noch so ist, dass Frauen sich sehr wenig für technische Berufe interessieren, streitet niemand ab.

@Mr.Palooza : Wenn das so wäre, hättest du mich schon von Anfang an ignoriert und hättest nicht den Versuch unternommen mir zu zeigen, dass in der Medizin der Frauenanteil nur 50% beträgt.

Ich weise darauf hin, dass es Bereiche gibt, in denen sehr viel technisches Interesse vonnöten ist, in denen genauso viele Frauen wie Männer zu finden sind.
Es geht darum, sich Gedanken zu machen, wieso das so ist: sind die Frauen Schuld daran? Die Männer? Die gesellschaftliche Entwicklung? Gene? Oder Politik?

FF: Natürlich sind Medizinstudenten nicht alle gleich intelligent, deshalb schrieb ich: sie sind in diesem Bereich gleich intelligent.

@Mr.Palooza :Die Aussage ist ein Widerspruch. Du schließt allgemein aus, dass sie gleich intelligent sind, aber dann sollen die plötzlich doch gleich sein. Kommt nicht hin.

Doch, kommt genau hin: alle Medizin-Absolventen sind gleich ungleich.
Intelligenz setzt sich aus verschiedenen Bereichen der kognitiven Leistungsfähigkeit zusammen.
Man kann davon ausgehen, dass alle Männer und Frauen, die das Medizistudium absolviert haben, in den dafür notwendigen kognitiven Leistungsbereichen einen Mindeststandard erreichen.
Männer wie Frauen machen den Abschluss mit denselben Mindeststandards und mit den denselben Höchstleistungen.
Wie sehr sie darüber hinaus in anderen Bereichen überdurchschnittliche Leistungen zeigen (künstlerische Kreativität, Sprachtalent u.s.w.), kann weder für die Männer, noch für die Frauen nachgewiesen werden.

Es gibt sogar sehr viele technische Berufe, für die sich Frauen noch (zu) wenig interessieren. Aus welchen Gründen sie das tun, das ist Inhalt der Diskussion um Gleichberechtigung.

Du glaubst, Deine Eltern hätten Dich nicht konditioniert? Wie hätten sie denn reagiert, wenn Du Mädchenkleider hättest tragen wollen?
Ich kenne einige Eltern, die solche Phasen ihrer Jungs (die durchaus mal vorkommen) höchstens als Ausnahmezustand geduldet haben, den Jungen aber nicht im Kleidchen in die Kita gelassen hätten. Fortschrittliche, moderne Eltern ...
Konditionierung läuft für den Konditionierten oft unbewusst ab, es ist also kein Wunder, wenn Du Dich nicht erinnern kannst.

Du glaubst, Eltern hätten keine Rollenvorstellungen, die sie ihren Kindern vorleben/anerziehen/aufzwingen (je nach Erziehungsmethode)?
Das ist wohl mehr als naiv, denn dass manche Eltern ihr Kind "umerziehen" wollen (z.B. der Vater wollte einen Sohn), das hast Du immerhin schon bemerkt. Auch dürfte Dir bekannt sein, dass für das Kind daraus Konflikte erwachsen.
Der Haken ist: Frauen und Männer mögen genetisch unterschiedlich veranlagt sein und bestimmte Dinge instinktiv anders empfinden. Aber
1. spielen Jungs wie Mädchen gerne Rollenspiele, gerne auch mit Figuren (ob Puppen oder Actionfiguren, wie @shionoro richtig anmerkte)
2. ist es eine Frage der Konditionierung, bestimmtes Verhalten als "angemessen" für das jeweilige Geschlecht anzusehen, andersartiges als negativ einzuschätzen
3. wird eine Frau, die sich in einer Männerdomäne durchsetzt, als stark empfunden, ein Mann in einer Frauendomäne eher als schwach (unmännlich). Es wird gewertet, und darin liegt die Konditionierung zur Ungerechtigkeit nicht nur Frauen, sondern auch Männern gegenüber.

Gleichberechtigung ist nicht nur für die Frauen da.
Sie würde bedeuten, dass man nicht mehr so stark wertet.
Z.B. ist das Interesse für Kochrezepte genauso einzustufen wie das Interesse für Automotoren.
Dazu müsste man grundlegendes begreifen:
Eine Verteidigung von Frauen ist nicht nicht ein Angriff auf Männer.
Eine Verteidigung von Frauen gegenüber ungerechter Kritik ist auch nicht zwangsläufig eine Freisprechung von Frauen von allen Fehlern.

Übrigends gab es auch früher schon Frauen, die Hausarbeit gehasst haben. Bloss haben diejenigen unter dem Druck der Umgebung (mehr schlecht als recht) vor sich hin gewerkelt, oder (wenn irgend möglich) sich eine Putzfrau geleistet. Heute haben sie die Möglichkeit, sich gegen Hausarbeit zu entscheiden, und nutzen das. So wie Männer schon immer.
So hat mehr Gleichberechtigung solche und solche Seiten, aber das ist an sich kein negatives Zeichen. Es sei denn, man wäre zu sehr konditioniert auf herkömmliche Rollenvorstellungen und sähe darin eine negative Entwicklung.
In meinem Umfeld ist geteilte Hausarbeit normal, es sei denn, einer arbeitet wesentlich mehr als der andere, dann übernimmt der jeweilige Partner den grösseren Teil der Hausarbeit. Egal, ob Frau oder Mann. Meistens ergibt es sich irgendwie, es ist aber kein Konfliktherd mehr wie in den 70ern und 80ern.

Mr.Palooza schrieb:Und ihr ignoriert den Umstand, dass es diese in der Form, wie ihr es darstellt, nicht gibt. Ich weiß was Konditionierung und ich weiß zu welchen Effekten dies führt und wenn ich diese Effekte in bestimmten Fällen nicht finden kann, dann kann ich sie auch dort ausschließen.

Wenn Du Dich ausschliesslich auf Dein eigenes Erleben verlassen könntest, was gesellschaftliche Entwickungen angeht, dann könntest Du das.
Wenn eigene Erfahrungen den Erkenninissen der Wissenschaft widersprechen, sollte man sich zuallererst der Begrenztheit des eigenen Horizontes bewusst werden.

Mr.Palooza schrieb:Außerdem erfindet man nicht einfach Konditionierungen in dem man mir nichts dir nichts sagt, die Frau hat dies und jenes zu tun und der Mann kann sich auf bestimmte Art und Weise benehmen um seine Dominanz zu zeigen. Das muss schon irgendwo mit der Evolution zusammenhängen, sonst würde sich daraus kein erkennbarer Nutzen erschließen und diese Methode oder für euch Konditionierung, würde sich nicht durchsetzen. Und Evolution hat etwas mit der Artenentwicklung zu tun, die mit Genen zusammenhängt.

Falsch.
Konditionierung hat nicht ausschliesslich mit Genen und Evolution zu tun, sonst würde sie sich nicht über wenige Jahrzehnte ändern können.
Konditionierung auf Geschlechterrollen hängt nicht mit Evolution zusammen, sondern mit gesellschaftlicher Entwicklung. Und die ist deutlich schneller als eine evolutionäre Entwicklung sein kann. Oder glaubst Du, die Frauen in der DDR, die Kranführerinnen und Betriebsl
eiterinnen geworden sind, wären genetisch verändert gewesen? Und nach Mauerfall haben sie sich spontan zurückverändert?
Die Konditionierung kann mehr oder weniger den genetischen Veranlagungen entsprechen, und mehr oder weniger Konflikte auslösen, aber sie ist von der Artenentwicklung unabhängig, seit der Mensch komplexe Gesellschaftsstrukturen entwickelt hat.
Nutzen hat Konditionierung auch bei anderen Säugetieren, indem sie von den jeweiligen Eltern u.a. Sozialverhalten beigebracht bekommen. Aber nur die Menschen leben in verschiedenen Gesellschaften, in denen verschiedenes Sozialverhalten vermittelt wird, mit mehr oder weniger Nutzen.
Konditionierung dient beim Menschen schon lange nicht mehr der Arterhaltung.

Du solltest Dich über die Definition von Evolution und Konditionierung informieren.

Mr.Palooza schrieb:Aufgrund der derzeitigen Situation so ergibt es keinen Sinn euch meine Vorstellung von Intelligenz mitzuteilen. Mal ganz ehrlich, es läuft auch ohne. Ihr diskutiert gegen mich, ich gegen euch, ihr seid der Ansicht mich zu kennen. Warum sollte ich euch etwas erzählen, was ihr euch schon so oder so angeeignet habt? Das würde sowieso dem widersprechen, was ihr zurzeit habt und ich würde euch in keinster Weise überzeugen können.

Das Problem ist, dass Du glaubst, "uns" zu kennen und es von vorherein nicht für nötig gehalten hast, den Ursprung Deiner Ansichten zu erklären.
Ich diskutiere nicht gegen Dich, sondern gegen Deine Schlussfolgerungen. Die halte ich für falsch, egal wie sie zustande gekommen sind.
Kommen dabei die Argumente eines Macho heraus, dann diskutiere ich dagegen, so wie Du gegen meine Argumente diskutierst, ohne deren Ursprung zu kennen.

Auch persönliche Erfahrungen, ob Frust oder Freude, muss man nicht eins zu eins zum Weltbild formen ... sonst hätte ich zu einem bestimmten Zeitpunkt meines Lebens gedacht, alle Männer wären tickende Zeitbomben, potentielle Schläger, aggressive Unterdrücker.
Aber nichtmal, während ich die Erfahrung gemacht habe, habe ich so gedacht.
Ich sage bloss: meine Erfahrungen plus das, was ich über die Situation von anderen erfahre und was ich lese, ergibt ein anderes Bild als Deines, und ich halte meines für kompletter als Deines.

Was DeStahl angeht: der hat in einer Weise pauschalisiert, die eindeutig diskriminierend ist. Dem kann man nur widersprechen, egal wie er zu seinen Ansichten gekommen ist. (Nicht umsonst wurde er gesperrt.) Leider wurde einer seiner Beiträge gelöscht, in dem er endgültig die Sau rausliess.
Wenn Du ihn verteidigst, musst Du Dich nicht wundern, mit ihm in einen Topf geworfen zu werden.

Mr.Palooza schrieb:Mal ganz ehrlich, das was du hier meiner Person gegenüber machst, ist eine typische Verteidigungsaktivität, weil ich mich durch meine Wortwahl als Aggressor präsentiert habe.

Falsch. Was ich zeige ist typische Diskussionsaktivität gegenüber differierenden Meinungen und Argumenten, was der Sinn und Zweck von Diskussionen ist.

Mr.Palooza schrieb:Mir geht es jetzt darum, euch zu erzählen, dass ich etwas weiß, wo von ihr keine Ahnung habt und ihr den Fehler gemacht habt, gegen mich zu diskutieren ohne euch vorher informiert zu haben. Und ich möchte jetzt an dieser Stelle herausfinden, was alles notwendig ist, damit ihr das realisiert. Was ich unter Intelligenz verstehe, spielt eigentlich gar keine Rolle, weil die Diskussion ist schon am laufen, das Kind ist schon in den Brunnen gefallen und ihr werdet es sowieso ablehnen.

Geht´s noch ein bisschen überheblicher?
Hast Du Dich denn informiert, wie ich zu meinen Ansichten gekommen bin? Nein.
Du hast gelesen, dass ich Frauen für ebenso intelligent halte wie Männer, und zwar nicht nur von der Veranlagung, sondern auch von der Entwicklungsfähigkeit her, und hast meine Erwiederung auf DeStahl gelesen, mehr nicht.
Wenn ich begründe, wie ich zu meinen Ansichten gekommen bin, gehst Du prompt nicht darauf ein.
Inzwischen redest Du mich schon nur noch mir "ihr" an, als hätte das Kollektiv, für das ich in Deinen Augen spreche, hier eine gemeinsame Hammelherden-Meinung. Würdest Du auf die einzelnen Personen und Argumente eingehen, dann würdest Du entdecken, dass dem nicht 100% so ist.
Du unterstellst mir Argumente, wie

Mr.Palooza schrieb:Wenn ich z.B. sage, dass Statistiken zur Erklärungsfindungen nicht geeignet sind, weil sie viel zu pauschalisieren und man nur damit gewisse Tendenzen in einem bestimmten Zeitraum aufzeigen kann, so kommst du mit, sie werden von Fachleuten erstellt.

Falsch: ich schrieb, dass man aus einer Statistik all die Abweichungen ablesen kann und die Schlussfolgerung nachvollziehen kann, deshalb halte ich sie für geeignet, gesellschaftliche Entwicklungen darzustellen, denn die bestehen ja genauso aus lauter Abweichungen und Einzelfällen, die insgesamt eine Tendenz ergeben.
Genauso gehst Du ja auch vor (Tendenzen in einem bestimmten Zeitraum aufzuzeigen), bloss dass für Dich bloss Deine eigene Beobachtung in Deinem Umfeld zählt, so stellst Du es jedenfalls dar. Solltest Du anderes mit einbeziehen, bist Du nicht gewillt, das zu erklären.
Heraus kommt in Deinem Fall eine einseitige, für mich falsche Sichtweise.
Statistiken muss man lesen können, und ihre Ergebnisse einordnen können, dann sind sie durchaus geeignet, das Weltbild zu erweitern.

Wenn Du vermitteln möchtest, dass Du mehr weisst als andere, Dein Wissen aber nicht offenbaren möchtest, dann müsstest Du zunächst mal nicht selbst exakt die Fehler machen, die Du anderen vorwirfst.

Mr.Palooza schrieb:Vorteil für mich, so kann ich Erfahrungen sammeln, auf welche Art und Weise der Mensch seine Sichtweisen verteidigt, wie lange er dies macht und was alles notwendig ist um seine Fehler aufzuzeigen und ob es überhaupt möglich ist ihm zu zeigen, dass er einfach falsch vorgeht.

Na dann viel Spass. Du wirst herausfinden, dass eine Diskussion beendet ist, wenn man entweder herausgefunden hat, dass man sich in seinen Standpunkten annähern konnte, oder wenn man festgestellt hat, dass dies nicht möglich ist, aus welchen Gründen auch immer.

Dafür, dass es Dir nicht um die Sache geht, sondern nur um Deine Erfahrungssammlung, verteidigst Du Deine Argumente sehr hartnäckig und mit immer neuen, immer gleich einseitigen Fallbeispielen.

Klar fallen manche Frauen auf Machos herein (sonst gäbe es keine Machos) und manche Männer reissen sich ein Bein für Frauen aus - aber was bedeutet das für die gesellschaftliche Entwicklung? Wie war es denn früher? ... auch nicht anders: es gab schon immer Paare mit ausgeprägter Macht- und Unterlegenheitsposition. Es wurde bloss nach aussen vertuscht, die dominanten Frauen haben es nicht so gezeigt, denn sie hätten in der Gesellschaft Anstoss erregt, die unterlegenen Männer hätten einen Teufel getan, es sich anmerken zu lassen. (Meist ohnehin vergeblich ...)
Ich denke da an meine zahlreichen Grosstanten und zwei Grossmütter, von denen zwei absolut dominant waren und sehr nachgiebige Männer hatten, einige sich sehr untergeordnet haben, einige eine ziemlich ausgewogene Partnerschaft hatten und zwei nie verheiratet waren (oder nur sehr kurz, im Krieg).
Dann gab es eine (lange) Reihe von Tanten, deren Partnerschaften von vollkommener Verunsicherung geprägt waren, was überhaupt mit den Rollenvorstellungen anzufangen wäre.
Auch ihre Männer hatten keine Idee, wie ein Mann zu sein hätte, und konnten nichts brauchbares anbieten oder entgegensetzen.
Die Tanten waren gewiss keine Emanzen, Die Onkels keine Weicheier - sie hatten bloss Väter, die sich aus allem rausgehalten hatten und Mütter, die vor lauter Hausarbeit nie Zeit für ihre vielen Kinder hatten. Sie waren strenggenommen emotional total vernachlässigt.
Diese Nachkriegs-Kinder wussten genau, was sie nicht wollten ... hatten aber keine Idee, was sie denn stattdessen wollen könnten.
Es wird immer so getan, als hätte früher die Rollenverteilung noch prima geklappt, aber das ist ein Trugschluss.

Wie nett, dass es heute, zwei Generationen danach, immer mehr Menschen mit klaren Vorstellungen und entspannter Lebenseinstellung gibt: soll doch jeder tun, was ihm entspricht.
Vielleicht wird der mit Autos spielende Junge mal Künstler, vielleicht wird er schwul, vielleicht wird seine Schwester, die mit 4 Jahren nur Rosa trägt, Kriminalkommissarin und jagt Verbrecher.
Vielleicht zieht der Junge seine Kinder gross, während die Mutter Karriere macht, vielleicht ist es umgekehrt.
Aber die Möglichkeiten sollen sie haben, und nicht durch voreingenommene Erziehung, voreingenommene Lehrer, voreingenommene Arbeitgeber und Kollegen eingeschränkt werden.
Darum geht es beim Strangthema: Gleichberechtigung.

Mal ein kleiner Einschub:

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Ich bin (wenn man schon im dualen Rollenschema denkt) männlich und zugleich ein Feminist, doch ich sehe Feminismus nicht als die so oft gefürchtete "Übervorteilung" sondern allein darin begründet das konservative Rollendenken zu überdenken. Es sollte weder Patriarchat noch Matriarchat "herrschen" sondern eine Gesellschaft die Vielfalt, Unterschiede und die Gleichstellung der Frau nach Fähigkeiten beurteilt und nicht nach einen vorkonstruierten Rahmenplan. In vielen Teilen der Welt hat die Frau absolut keine Rechte und selbst bei uns ist das noch immer ein schweres Thema. Doch ich habe gelernt das Feminismus (solange er nicht extrem ist wie bei einer Alice Schwarzer) deutlich angenehmer für Menschen ist als eine misogyne Gesellschaft voller Intoleranz und mit konservativen Denkweisen.

boah. müsst ihr immer sooo lange beiträge schreiben? :D

ich finde, @SethSteiner hat es gut zusammengefasst mit der konditionierung, was ich auch ein paar seiten zuvor meinte.

ich habe da letzte woche noch zwei interessante sachen gefunden.

http://antjeschrupp.com/2012/08/23/beim-pinken-uberraschungsei-geht-es-nicht-um-madchen-sondern-um-jungen/

- den text finde ich eigentlich sehr schlüssig, auch die kommentare sind lesenswert.


http://www.tagesspiegel.de/politik/erzieher-eine-ursache-fuer-den-maennermangel-ist-schlechte-bezahlung/7061480-2.html

- hat auch indirekt mit dem thema (benachteiligung von männern) zu tun, und klärt ganz gut die frage warum es in kindergärten eigentlich so wenig männliche erzieher gibt.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:In vielen Teilen der Welt hat die Frau absolut keine Rechte und selbst bei uns ist das noch immer ein schweres Thema

Da du es geschrieben hast vermute ich mal du bist ebenfalls dieser Ansicht...so würden mich dann Punkte interessieren bei welchen den Frauen weniger Rechte als Männer (in Deutschland selbstverständlich ;) ) haben?...

@1ostS0ul

Es sind oft keine per Gesetz geschriebenen Rechte, sondern Privilegien oder moralisches Empfinden, was die Frau schlechter stellt.

Er ist ein echter Kerl, sie ist eine Schlampe, wenn beide das gleiche tun, noch dazu, wo es ja beide dazu braucht. ;)

Frauen bekommen auch in Deutschland weniger Geld für gleiche Arbeitsleistung.

Kindererziehung und Haushalt führen (dem Mann den Rücken frei halten) wird nicht ausreichend gewürdigt.

Frau hat sich oben zu bedecken.

Es mögen zwar keine existenziellen "Rechte" sein, aber sie summieren sich, die Kleinigkeiten.

@Plan_B

allmotlEY schrieb:Frauen bekommen auch in Deutschland weniger Geld für gleiche Arbeitsleistung.

Das wurde hier, unter anderem auch von mir, schon des öfteren geschrieben das diese Aussage bzw. Statistik völliger Quatsch war und nun auch von der Politik nicht mehr propagiert wird...oder findest du es richtig, wie in dieser Statistik geschehen, dass unter anderem verschieden Berufe verglichen wurden, Überstunden, Betriebszugehörigkeit, Alter, etc. nicht berücksichtigt wurden?


Naja dieses Rollendenken besteht nun auf beiden Seiten...und ich würde sogar soweit gehen dass hierbei das männliche Rollenbild noch ein wenig gefestigter ist als das Rollenbild der Frau...

@1ostS0ul

Mir ist aufgefallen, dass meine Kolleginnen weniger bekamen als ich, in der Gastronomie. Obwohl sie für mein Empfinden erfahrener waren als ich.

Überstunden, Betriebszugehörigkeit und Alter können Kriterien sein, die aber nur zu Beginn eine Rolle spielen sollten.

@1ostS0ul
Es geht mir nicht um allein um die "Rechte"; und ja unser Land hat eine "Kanzlerin" und sicherlich auch einige Chefinnen. Doch es geht hier allein um den moralischen, sexistischen Aspekt auch wenn es um Entlohnung geht. Natürlich ist Deutschland da kein Schlusslicht, doch man soll sich ja vom besseren ne Scheibe abschneiden und nicht vom schlechteren. In Skandinavien ist man uns da voraus z.B...

Wenn es nach mir ginge würden weltweit Mann, Frau oder was auch immer die gleichen Rechte erhalten und eben auch eine Gleichbehandlung erfahren, der Rest geht dann wirklich nur noch nach erbrachter Leistung. Im Prinzip isses doch auch wurscht was man zwischen den Beinen hat oder nicht, es geht um die Verkörperung dessen was man ist, wenn sich Frauen in der Rolle der klassischen Hausfrau wohlfühlen, na denn sollen sie machen. Doch ich kenne das wenn Frauen in einer beruflichen Männerdomäne auf gleiche Chancen hoffen wirds oft kritisch, manche müssen sich da mehr behaupten als nen Kerl, dann ist es auch nicht selten das dort nen recht sexistisches Klima herrscht was die ganze Sache auch nicht angenehmer macht. Doch wenn eine Frau den Willen für ihre Berufswahl hat warum sie dann noch zusätzlich belasten wenn doch der Beruf selbst Kern der Sache sein soll? Ich habe das Gefühl das einige Männer durchaus Ängste haben was das betrifft und dann ihren Stand verteidigen wollen. Was das betrifft bin ich inzwischen absolut kein kerliger Kerl mehr ;)

Misogynie ist mMn einer der gesellschaftlichen Hauptprobleme wenn es um den Feminismus geht.

@cRAwler23

Ich habe keinen Hass auf die Frauen (falls du mir dies unterstellen solltest) ich sehe nur den Feminismus als überholt und veraltet an (was heutzutage zur Männerbenachteiligung führt)...denn heutzutage werden Frauen (in Deutschland) nicht benachteiligt...sie haben die gleichen Rechte und Möglichkeiten zu erreichen was sie wollen...
...und wenn eine Person in ein ungewohntes Umfeld einsteigt ist dies i.d.R. so, dass diese Person erst einmal kritisch beäugt wird...egal ob Mann oder Frau...

Was meinst du mit "wenn es um Entlohnung geht"?

Wie kann Feminismus denn überholt sein, wenn Frauen immer noch in bestimmte Rollenmuster gedrängt werden? Genauso umgekehrt aber auch Männer. Eigentlich ist der Zweck von Feminismus ja eine Gleichstellung, eine Benachteiligung für irgendjemanden ist in der Radikalität begründet, die die Vernunft ausblendet. Bspw. wenn für Frauen ein Dixie-Klo im Biwak existiert, die Männer aber in den Wald scheißen gehen sollen.

@SethSteiner

Mit überholt meine ich, dass er überdenkt werden muss...denn wenn ich etwas über Gleichberechtigung höre geht es i.d.R. um eine benachteiligung der Frauen...warum z.B. darf eine ""Gleichstellungsbeauftragten"-Stelle" nur von einer Frau besetzt werden und diese bekommt unter Umständen Probleme wenn sie auch den männlichen Zustand betrachtet...

Deswegen bin ich der Meinung der Feminismus ist überholt und müsste neu überdacht werden...in etwas bei welchem beide Geschlechter im Fokus stehen und nicht nur das weibliche Geschlecht....

buah, ihr schreibt ja ziemlich viel. Das problem scheint mir unter anderem zu sein, wie schützt man die rechte der schwachen und ist es dann nicht irgendwie ungerecht gegenüber den starken. Insbesondere, wenn manche stärken z.B. sehr abstrakt sind wie z.b. schönheit und ausstrahlung.

und woher nimmt man sich dann die dazugehörige moralische legitimation. Wie organisiert man z.B. das triebmanagement des mannes, das ja einerseits die kraftquelle der gesellschaft und gleichzeitig ihre grosse herausforderung darstellt.

wie sieht denn eine perfekte welt aus und kann sie überhaupt funktionieren?

Frauen und Männer sind nicht gleich, sondern gleichwertig.
Jedes Geschlecht hat seine eigenen Stärken. Die Stärken manifestieren sich aber oft nur dadurch, dass man fest daran glaubt in etwas gut zu sein, obwohl man es vielleicht gar nicht ist.
Bsp. 1: Ich bin ein Mann und ich glaube, dass ich in technischen Belangen besser bin. Mein Selbstbewusstsein äußert sich in guten Resultaten.
Bsp. 2: Ich bin eine Frau und ich bin zB. in Sprachen gut. Ich erziele dementsprechend gute Resultate, da der Glaube Berge versetzt.
Der Feminismus, so wie er heutzutage aufgerollt wird, ist meiner Meinung nach vollkommen veraltet. In den 80er konnte man das Problem noch an der Wurzel anpacken, heute kitzeln wir höchstens noch an der Oberfläche.
Nehmen wir als Beispiel die verschiedenen Anredenformen:
"Liebe Allmy-Forenbenutzer/innen, ..."
Wer braucht das denn bitte? Im Deutschen gibt es den generischen Maskulin, der beide Geschlechter beinhaltet. Wenn ich jetzt als Frau. nur die Form "Benutzer" sehe und mich diskriminiert fühle, dann ist das kein Problem von Diskriminierung, sondern von mangelndem Selbstwusstsein. Ich fühl mich angesprochen, weil ich ja auch hier bin und fertig.

@DerFlorist
Du musst ja ernsthafte Komplexe haben, denn sonst kann ich mir deine extrem abwertenden Kommentare gegenüber Frauen nicht erklären. Oo

Sonst kann ich nur sagen, dass es einen extremen Konkurrenzkampf unter Frauen gibt. Würden wir uns alle ein bisschen "verschwestern", dann würden wir sowas veraltetes wie den Feminismus nicht brauchen.

@Franziska
Kann dir da nur zustimmen. Der Gipfel ist ja, ich hab kürzlich gelesen das in irgendeiner Stadt jemand verlangt hat, das auf den Radwegen der Stadt abwechselnd Herren- und Damenräder abgebildet werden sollen..........

@Franziska
So ist es schon richtig ich sehe das auch so, es gibt ja im Grunde auch zwei verschiedene "Feminismusse", der eine ist aggressiv, alice schwarzerisch, akribisch und fordert lächerliche Veränderungen von Gegebenheiten zwischen Mann und Frau. Doch es gibt eben auch den Feminismus der allein auf Emanzipation und Vernunft aufbaut. Der Konkurrenzkampf zwischen Frauen ist meist nicht stärker (nur psychologischer) ausgeprägt als auch der unter Männern (wobei der meist weit schlimmere Folgen haben kann). Ich denke das Frauen (natürlich nicht alle und jede, man kann das nicht verallgemeinern) weit vernunftbegabter sind als Männer und vielleicht auch ein positiveres Miteinander etablieren könnten als im Patriarchat das noch immer die Gesellschaft dominiert. Diese Kleinigkeiten die du genannt hast haben mit einem vernünftigen Feminismus natürlich nichts gemeinsam und sind irrationaler Natur.

@1ostS0ul
Es ist alles andere als "überholt", ich betrachte vielmehr das patriarchale Denken für überholt.

@shionoro

shionoro schrieb am 30.08.2012:Du verkennst, dass es nicht reicht, die Tochter nur so zu erziehen, wenn die Gesellschaft von überall her etwas anderes suggeriert.

Dann dürfte es auch keine Homosexualität geben, die gibt es aber.

shionoro schrieb am 30.08.2012:Erfahrungen sammelt das Kind von seinem gesamten umfeld.

Erfahrungen, aber keine Neigungen.

shionoro schrieb am 30.08.2012:Transsexualität fuß auf eine Hormonstörung,...

Der Ansicht bin ich auch, aber deine Sichtweise, dass Geschlechterrollen nur anerzogen und somit austauschbar sind, wäre damit entkräftet.

shionoro schrieb am 30.08.2012:Ein transsexueller kann die rollen einer Frau (historisch) oder die eines Mannes übernehmen, wie es beliebt.

Ja aber damit wäre Transsexualität nur eine psychische Einstellungssache, was z.B. bedeuten würde, in einem Paralleluniversum, wo die Frauen die gleichen Interessen und Verhaltensweisen hätten wie die Männer in diesem Universum, dass ich z.B. dort als Mann ein transsexueller wäre. Was auch bedeuten würde, dass man Transsexualität nicht als Krankheit einstufen darf, aber genau als solche wird es behandelt.

shionoro schrieb am 30.08.2012:Wenn sich ein mann entscheidet, wie eine frau leben zu wollen, dann wird es dafür Gründe geben.

Und diese Gründe nennen sich Neigungen.

shionoro schrieb am 30.08.2012:Konkurrenz ist immer ein Frage davon, wen man als konkurrenten ansieht.

Und in wie fern ist diese Aussage anders im Vergleich zu meiner mit der direkten Konkurrenz?

shionoro schrieb am 30.08.2012:Irgendwen, der mit nem pc oder nem handy prollt, den ich als unter meinem niveau erachte, mit dem trete ich gar nicht auf dieser Ebene in Konkurrenz.

Es kommt auf die Art und Weise, wie er sich dir gegenüber präsentieren wird. Ich habe Menschen dabei beobachtet, wie sie sich von anderen in ihren Fähigkeiten unterlegen gefühlt haben, obwohl sie mit bestimmten Tätigkeitsgebieten nichts zu tun hatten.

shionoro schrieb am 30.08.2012:Überhaupt ist dieses Männer und autos klischee ebenfalls ne anerzogene Sache.

Nein ist sie nicht, bzw. die Mechanismen dahinter sind biologischer Natur.

shionoro schrieb am 30.08.2012:Weil dem Mächen Puppen gegeben werden und dem Jungen autos z.B.
In der spielzeugwerbung gibt es KLischees, damit die Eltern kaufen.

Aus keinem anderen Grund, es ist eine frage des Marketings.

Und wie kommt dieses Marketing auf die Idee dies so einzuteilen?

shionoro schrieb am 30.08.2012:Wenn du etwas nur für junge leute oder nur für alte leute bewirbst hast du genau denseben effekt.

Es gibt in der Marketingabteilung so ein Beispiel, da versucht so ein Kühlschrankverkäufer den Eskimos einen Kühlschrank zu verkaufen. Dieses Beispiel dient als Schulung um den Leuten zu zeigen, welche Fehler man nicht machen darf und das man gewisse Dinge bei den Wünschen des potenziellen Kunden berücksichtigen sollte. D.h. wenn irgendeine Firma versucht an die Männer BHs zu verkaufen, mit der entsprechenden Vermarktung, so bedeutet es nicht, dass es funktionieren wird, nur weil es die Marketingabteilung es sagt. Genau so wie bei Spielzeug, es ist nicht die Erfindung der Marketingabteilung, den Jungs Autos zu geben und den Mädchen Puppen, sondern es gab schon gewisse Interessen, welche das Marketing zu decken versucht.

shionoro schrieb am 30.08.2012:Wie viele Firmen habene s schon erfolgreich geschafft ihr image zu wandeln nachdem sie sich künstlich 'cool' gemacht haben indem sie einfach andere schichten ansprachen?

Das ist was anderes...

shionoro schrieb am 30.08.2012:Jungs spielen auch mit Puppen.

Aber dir ist schon aufgefallen, dass diese Puppen ganz andere Eigenschaften haben, dass damit anders umgegangen wird und ganz andere Sachen damit angesprochen werden?

shionoro schrieb am 30.08.2012:Weil sich Rollenbilder eingespielt haben behauptest du, das ganze wäre der natürliche Lauf der dinge.

Warum haben sie sich gerade so eingespielt?

shionoro schrieb am 30.08.2012:Und das ist ziemlich großer Unsinn.

Nein ist es nicht, aber ich finde es schon interessant, dass du diese Fragestellung für einen Unsinn hältst.

shionoro schrieb am 30.08.2012:Du bewegst dich damit auf dem Niveau von jemanden der Fragt, warum denn zufällig Europäer so lange die Welt regierten und formten, nicht aber asiaten afrikaner und co.

Erstens ist dieser Vergleich dämlich und zweitens nichts passiert einfach so zufällig.

shionoro schrieb am 30.08.2012:Es ist, das eine wie das andere, ein Nonsensargument für irgendwelche befähigungen.

Das hat nichts mit irgendwelchen Befähigungen zu tun, es geht darum gewisse Entwicklungen zu erklären.

shionoro schrieb am 30.08.2012:Die Eltern nicht, aber die Gesellschaft.

Und die Eltern gehören nicht zur Gesellschaft?

shionoro schrieb am 30.08.2012:Warum ist das für dich wichtig?

Also ich muss dir an dieser Stelle erst einmal danken, weil jetzt ist mir etwas klar geworden. Ich habe ja vergessen, dass ihr ja gar keine Ahnung habt, welche Rolle Neigungen bei der menschlichen Entscheidungen spielen, wie sie entstehen und wie sie wirklich wirken. Naja was heißt keine Ahnung, ihr habt ja kein Bewusstsein dies sogar zu berücksichtigen, für euch passieren Dinge "einfach so". Ich hätte diesen Umstand schon vorher miteinbeziehen sollen, so ne scheiße, dann hätte ich hier gewisse Dinge einfach anders gemacht...

Es ist jetzt nicht irgendwie beleidigend gemeint oder so, sondern es ergibt aus meiner Sicht keinen Sinn bestimmte Argumente zu verteidigen, weil sie aufgrund fehlender Einblicke in bestimmte biologische Prozesse der Gemeinschaft hier, nicht wirklich verstanden werden können. Das Ding ist, ich habe so meine eigenen Methoden und das führt nun mal zu etwas anderen Sichtweisen. Ich habe so einiges als selbstverständlich angesehen und deswegen hat auch einiges nicht funktioniert.

Also ich kann dir sagen, nichts passiert einfach so, alles hat seinen speziellen Hintergrund. Es geht mir nicht darum zusagen, Frauen gehören an den Herd, es geht darum zu erklären, warum Frauen trotz der derzeitigen Freiheiten sich an die Vielfalt der Interessen der Männer sich nicht anpassen konnten und diese Entwicklung ziemlich langsam voran geht. Mir wäre es lieber, wenn sich Frauen für genau so viele Dinge interessieren würden, nur wenn ich Dinge beobachte, wo sie sich selbst durch ihre Verhaltensweise behindern, so erklärt das so einiges und besonders auf welche Art und Weise.

shionoro schrieb am 30.08.2012:Das würde ich so nichtmal sagen.
Wie man am beispiel DDR sieht in dem von vornherein Mädchen in Naturwissenschaften besser gefördert worden sind als es im Westen der Fall war haben sie durch genau denselben unterricht dieselben Leistungen wie die Jungen erzielt.

Widerspricht in keinster Weise meiner Sichtweise...

shionoro schrieb am 30.08.2012:Wir haben sowohl für Männer als auch für Frauen immernoch ein festes rollenbild, welches zwar weniger stark von den Eltern heutzutage, dafür aber doppelt stark von den Medien aufgelegt wird.

So ein Schwachsinn, die Medien sind die harmlosesten Teilnehmer. Lies dir mal die Stellungnahme von dem einen Forscher im Eingangspost, welcher sich darüber beschwert, dass man die intellektuelle Unterlegenheit der Frauen öffentlich nicht ansprechen darf.


@FF

FF schrieb:Anfangs hast Du geschrieben, Frauen seien weniger intelligent, weil sie aus ihren Voraussetzungen weniger machen als Männer.

Yo.

FF schrieb:Zum Beispiel würden sie Medizin studieren, weil sie Menschen helfen wollten, und nicht, weil sie sich für Technik interessieren.

Das mit dem sozialen Aspekt, noch mal, es ist nicht meine Sichtweise, dies wird nur allgemein angenommen. Meine Sichtweise ist es, dass jedes Geschlecht auf bestimmte Einflüsse ganz anders reagiert und dementsprechend bestimmte Entwicklungen anderes ablaufen. Ob Frauen tatsächlich dadurch sozialer sind, ist damit nicht gesagt.

FF schrieb:Kannst Du an den Abschlüssen ablesen, wer intelligenter ist?

Genau diese Frage stelle ich dir eigentlich die ganze Zeit und die Antwort lautet nein. Und deswegen kann man Leute, die irgendwie und irgendwo in einer Statistik zusammen erwähnt werden, nicht miteinander vergleichen.

FF schrieb:Es geht darum, sich Gedanken zu machen, wieso das so ist:...

Ja dann fangt mal bitte endlich damit an, damit du und einige anderen hier realisiert, dass gewisse Entwicklungen nicht "einfach so" passieren.

FF schrieb:Doch, kommt genau hin: alle Medizin-Absolventen sind gleich ungleich.

Ist immer noch logisch falsch.

FF schrieb:Aus welchen Gründen sie das tun, das ist Inhalt der Diskussion um Gleichberechtigung.

Nein, das ist eher eine biologische Frage, warum Frauen auf bestimmte Einflüsse ganz anders reagieren.

FF schrieb:Du glaubst, Deine Eltern hätten Dich nicht konditioniert? Wie hätten sie denn reagiert, wenn Du Mädchenkleider hättest tragen wollen?

Wie kommst du auf die Idee vorauszusetzen, dass ich nicht zu solchen Fällen gehören würde?
Also um eins klar zu machen, ich hatte nie diese Neigungen, Absichten oder ähnliches, aber ich finde es mal wieder komisch, wie du einfach Dinge voraussetzt ohne sich darüber vorher zu informieren.
Eigentlich ist es recht unprofessionell, aber wir sind hier in einem öffentlichen Forum, da muss man wohl oder übel ein Auge zudrücken können.

FF schrieb:Konditionierung läuft für den Konditionierten oft unbewusst ab, es ist also kein Wunder, wenn Du Dich nicht erinnern kannst.

Ich kann meine Psyche bis ins kleinste Detail erklären, sogar die Dinge, von denen man keine Ahnung hat, warum es sie gibt. Und ich erzähle dir mal folgendes, ich als Mann hab so meine Neigungen, wie z.B. die Anziehungskraft der Frauen, Neid, dominante Selbstdarstellung etc.. Das Ding ist aber, dass ich viele von diesen Neigungen unterdrücke, weil mir ihre Effekte auf meine Verhaltensweise nicht gefallen oder einfach gesagt, ich mach dies aus politischen Gründen. Meine Eltern z.B. weisen mich immer wieder darauf hin, ich soll mir mal endlich Gedanken um Familienplanung machen bzw. in der Richtung schon mal gewisse Voraussetzungen schaffen, meine biologischen Neigungen sind der gleichen Meinung, ich persönlich wehre mich dagegen und zwar aus politischen Gründen. Ich bin der Ansicht, dass Fortpflanzung nicht unbedingt das höchste Ziel in der eigenen Existenz sein muss.
Was lernen wir daraus? Dass eure Sichtweise, also deine und die einiger anderen hier, dass Konditionierung die Gesellschaft formt, in keinster Weise funktioniert. Das was du und einige andere hier über Konditionierung nicht wisst, dass jede Form von Konditionierung früher oder später zur Rebellion der Eigenschaften führt, welche man bei einem Individuum durch Konditionierung einprägen wollte. Denn wie entsteht überhaupt die Idee zur Konditionierung? Eine Person z.B. irgendein Elternteil sieht in einer anderen Person, also einem seiner Kinder, bestimmte Eigenschaften in der Verhaltensweise, welche nicht seiner Erwartung entsprechen. Diese Person versucht dann die andere Person dazu zu bringen, seine Verhaltensweisen auszutauschen. Das Problem ist aber, dieses Aufzwingen richtet sich gegen die schon vorhandenen Neigungen, was zur Abneigung und Aggression der Person gegenüber führt, welche diese Konditionierung anwendet. Den die Neigungen sind es, die die Individuen dazu bringen sich auf bestimmte Art und Weise zu verhalten und jeder Angriff auf diese Neigungen, was die Konditionierung letztendlich ist, führt zur Rebellion der Eigenschaften, die durch diese Konditionierung vermittelt wurden. Konditionierung hat nie funktioniert und wird es auch nie und das ist eine der Eigenschaften der Konditionierung, von welcher du und einige anderen hier, also ihr, nicht wisst.

Weiterhin habe ich gerade festgestellt, dass ihr keinen Einblick darauf habt, was Neigungen sind, wie sie entstehen und welchen Einfluss sie auf die menschliche Verhaltensweise haben bzw. wie dieser Einfluss aussieht. Deswegen ist es logisch, das euch mehr als Konditionierung zur Erklärung einiger Phänomene nicht einfällt. Und das Doofe ich habe diesen Umstand gar nicht erkannt, hätte shionoro mich nicht durch seine Fragestellungen darauf hingewiesen...

FF schrieb:Du glaubst, Eltern hätten keine Rollenvorstellungen, die sie ihren Kindern vorleben/anerziehen/aufzwingen (je nach Erziehungsmethode)?

Erst einmal glaube ich an gar nichts und zweitens sind diese Rollenvorstellungen nicht die Ursache irgendwelcher Überlegungen/Erfindungen, die "einfach so" zufällig passiert sind, sondern das Ergebnis von Neigungen wie Sexualität z.B. eine ist, die diese Rollen am Ende verursachen.

FF schrieb:Auch dürfte Dir bekannt sein, dass für das Kind daraus Konflikte erwachsen.

Und jetzt kombiniere diesen Umstand mit deiner Vorstellung von Konditionierung und dann hast du etwas über die Wirkung jeglicher Konditionierung in Erfahrung bringen können.

3. wird eine Frau, die sich in einer Männerdomäne durchsetzt, als stark empfunden, ein Mann in einer Frauendomäne eher als schwach (unmännlich). Es wird gewertet, und darin liegt die Konditionierung zur Ungerechtigkeit nicht nur Frauen, sondern auch Männern gegenüber.

Es ist lustig an dieser Stelle zu beobachten, dass es bei diesem Fall noch ein Davor gibt, wie es zu dieser "Wertung" kommt, welches keiner hier realisiert.

FF schrieb:Eine Verteidigung von Frauen gegenüber ungerechter Kritik ist auch nicht zwangsläufig eine Freisprechung von Frauen von allen Fehlern.

Aber genau das hier wird gemacht.

FF schrieb:Wenn eigene Erfahrungen den Erkenninissen der Wissenschaft widersprechen, sollte man sich zuallererst der Begrenztheit des eigenen Horizontes bewusst werden.

Komischerweise habe ich niemandem hier widersprochen, ist dir das überhaupt aufgefallen? Habe ich dir z.B. unterstellt, dass deine Statistik mit der 50% Frauen in der Medizin falsch wäre oder den Umstand dass recht viele Frauen in der DDR einen technischen Beruf ausgeübt haben, angezweifelt? Nein habe ich nicht und warum? Weil es sich mit meinen Aussagen und meinem Weltbild vereinbaren lässt, den Widerspruch sieht ihr darin.

FF schrieb:Konditionierung hat nicht ausschliesslich mit Genen und Evolution zu tun, sonst würde sie sich nicht über wenige Jahrzehnte ändern können.

Die Konditionierung hat sich in keinster Weise geändert, wenn sie schon dennoch stattfindet. Das was du als "Änderung" siehst, ist nur die derzeitige Abschwächung der Konditionierung.

FF schrieb:Konditionierung auf Geschlechterrollen hängt nicht mit Evolution zusammen, sondern mit gesellschaftlicher Entwicklung.

Sehr schön, jetzt muss ich nur noch auf ein Wunder hoffen, dass du irgendwann realisiert, dass die gesellschaftliche Entwicklung nichts weiter als die Evolution selbst ist. Übrigens Evolution bedeutet auf Latein nichts anderes als Entwicklung.

FF schrieb:Oder glaubst Du, die Frauen in der DDR, die Kranführerinnen und Betriebsl
eiterinnen geworden sind, wären genetisch verändert gewesen?

Ich glaub immer noch an nichts, entweder weiß ich es oder nicht. Außerdem finde ich die Vorstellung interessant, dass du aus meinen Aussagen die Interpretation herausziehst, ich würde davon ausgehen, die Berufswahl der Frauen müsste genetisch bedingt sein, da sie es sonst nicht tun würden. Das gibt mir so einige Informationen darüber, was sich die Leute, mit denen ich diskutiere, so im Stande sind sich vorzustellen. Was wiederum dazu führt, dass ich wieder eine Sache übersehen habe, welche die ganze Diskussion hätte etwas angenehmer gestalten können.

Ich habe übersehen, dass ihr alles in einen Topf schmeißt. Wenn eine Frau sich dazu entscheidet Elektrotechnik zu studieren, so ist es für euch das gleiche, wenn sich ein Mann zu Hause als Hobby damit beschäftigt, weil Elektrotechnik ist Elektrotechnik. Aber gerade das ist es nicht, ich rede von bestimmten psychologischen Effekten, z.B. warum sich Frauen nicht in der gleichen Quantität in einer Fernseherabteilung in einem Elektroladen aufhalten wie die Männer, wenn es heißt, dass sie gleich intelligent wären und psychologisch bis auf unbedeutende Kleinigkeiten ziemlich gleich sind. Berufswahl hat mit so etwas nichts zu tun, weil viele andere Umstände einen Menschen dazu bringen können einen bestimmten Beruf auszuüben angefangen vom Geld und Zugang zum Beruf bis vieles weiteres. Weil, warum trenne ich Beruf und persönliche Entwicklungen in den persönlichen Interessen, wenn man sagen könnte, die gleichen Umstände, die einen dazu führen sich für einen Beruf zu entscheiden, genau die gleichen psychologischen Umstände wären, die einen dazu bringen sich aus Spaß für etwas zu interessieren, dann dürfte es nicht solche Einstellungen geben, wo Leute sich nur soweit in ein Thema hineinarbeiten, soweit sie dies für ihren Beruf brauchen und nicht weiter, aber so etwas gibt es. Was bedeutet, man kann an keinem erkennen, welche Sichtweisen er verfolgt, wenn man nur seinen Beruf anguckt. Für euch mag das unbedeutend sein, wie der Umstand, dass die Jungs mit ihren Puppen (Actionfiguren) ganz anders umgehen als Mädchen mit ihren, für mich aber nicht. Für mich sind es wichtige Informationen über die individuellen Eigenschaften des jeweiligen Geschlechts oder Individuums. Deswegen habe ich nie dem Umstand widersprochen, dass in der Medizin 50% Frauen sind, welche sich mit Technik auskennen müssen. Es widerspricht in keinster Weise meiner Sichtweise, Frauen können mit Technik umgehen, die Frage ist nur, welche Umstände notwendig wären, damit sie es überhaupt tun.

Hätte mir eure Prozedur Beruf und persönliche Interessen zusammen zu bringen schon vorher aufgefallen, so hätte ich gewisse Beispiele erst gar nicht gebracht, da sie sowieso nicht funktionieren...

FF schrieb:...seit der Mensch komplexe Gesellschaftsstrukturen entwickelt hat.

Da ist gar nichts komplex...

FF schrieb:Nutzen hat Konditionierung auch bei anderen Säugetieren, indem sie von den jeweiligen Eltern u.a. Sozialverhalten beigebracht bekommen.

Die Konditionierung hat absolut gar kein Nutzen, sie wird nur von denen erfolglos angewendet, die mit der Realität nicht fertig werden.

FF schrieb:Aber nur die Menschen leben in verschiedenen Gesellschaften,...

Nope...
Es kommt so rüber, dass der Mensch in verschiedenen Gesellschaften lebt, in Wirklichkeit gibt es aber keinen Unterschied, nur die Verpackung ist anders.

FF schrieb:...in denen verschiedenes Sozialverhalten vermittelt wird,...

Das soziale System ist überall gleich, wenn ein Muslim es seiner Tochter übel nimmt, wenn sie mit Männern ausgeht, so gibt es diese Einstellung auch im Westen und sogar mit dem gleichen Ausgang, nur in den Medien werden gewisse Sachen nicht angesprochen, weil man sie für unrealistisch hält. Und diejenigen, die so ein Verhalten ihrer Kinder tolerieren, so besteht diese Toleranz nicht auf einem anderen Sozialsystem, sondern auf dem Umstand, wie nahe psychologisch gesehen die Eltern zu ihren Kindern stehen. D.h. in vielen Fällen, wo Frauen ziemlich viele Freiheiten haben, haben sie diese dadurch, weil die Eltern nicht wissen, dass diese Freiheiten ausgelebt werden oder deren Konsequenzen nicht richtig kennen.

FF schrieb:...Konditionierung dient beim Menschen schon lange nicht mehr der Arterhaltung.

Genau das ist aber der Sinn, auch wenn es in keinster Weise zum Erfolg führt.
Wichtig ist nur, dass man weiß, warum es so etwas überhaupt gibt und warum es unbedingt so ablaufen muss, wie es nun mal abläuft.

FF schrieb:Du solltest Dich über die Definition von Evolution und Konditionierung informieren.

Danke gleichfalls...

FF schrieb:Das Problem ist, dass Du glaubst, "uns" zu kennen und es von vorherein nicht für nötig gehalten hast, den Ursprung Deiner Ansichten zu erklären.

Genau dieses "Umdrehen" habe ich vorhin auch gemeint um sich besser verteidigen zu können...

FF schrieb:Ich diskutiere nicht gegen Dich, sondern gegen Deine Schlussfolgerungen.

Nein, du diskutierst gegen mich, was daran zu erkennen ist, dass du haufenweise Unterstellungen an meine Person anwendest, ich wäre ein Macho, würde Frauen konditionieren, ihnen erzählen, sie hätten es nicht drauf etc.. Ich dagegen habe dir noch nie etwas unterstellt, wie z.B. deine Statistiken hättest du dir ausgedacht, weil du den Männern eins auswischen willst etc.. Nach so einer Taktik arbeite ich nicht, auch wenn sie typisch menschlich ist und jedes Mal Verwendung findet, weil ich sie für primitiv halte und sie nicht nötig habe.
Außerdem wenn du gegen meine Schlussfolgerungen argumentieren würdest, so könnte man dies daran erkennen, dass du dich um die Umstände, wie sie zustande kommen informiert hättest. Und die ganze Diskussion sich eben auf diese Sichtweisen konzentrieren würde und nicht darauf, dass ich das alles sage nur weil ich ein Macho bin. So etwas ist dann keine Diskussion. Was dir nun mal nicht aufgefallen ist, dass ich keinem deiner Argumente bzw. von denen, die man als solche bezeichnen kann, widersprochen hab. Die 50% der Frauen in der Medizin widersprechen in keinster Weise meiner Sichtweise und weißt du warum nicht? Weil ich mich auf einen bestimmten psychologischen Effekt beziehe, der durchaus Einfluss auf die Entscheidungen haben kann, wo man arbeitet, der hat auch Einfluss darauf, womit und wie man sich persönlich mit bestimmten Dingen beschäftigt aber er ist nicht grundsätzlich bestimmend für den Umstand, dass es dann doch so einige Frauen in der Technik gibt, denn dieser Umstand kann über andere Umwege erreicht werden und somit sagt es in keinster Weise etwas darüber aus, ob der von mir beschriebene Effekt existiert oder nicht.

Um es deutlich zu machen, es gibt Frauen in der Technik und Medizin und sonst wo, es gibt Frauen, die mit Technik umgehen können, es gab mal in der DDR ziemlich viele Frauen in Männer Berufen, in Iran, wie du angegeben hast, gibt es mehr Frauen, die in den unterschiedlichsten Bereichen studieren, als es Männer darin gibt, aber nichts und absolut gar nichts davon widerlegt die psychologische Eigenschaft der Frauen, die ich festgestellt habe, dass Frauen bei einigen Dingen eher ein Schritt zurück machen anstatt nach vorne um bei gewissen Entwicklungen mitzumachen. Und weißt du warum ich dies so sehe? Weil man in keinster Weise die Absichten erkennen kann, warum sich all die Frauen für all die komplexen Berufe entschieden haben. Es könnten ganz andere Umstände gewesen sein, welche eben diesen einen psychologischen Effekt aushebeln und das kann man an der Art des Berufes nicht eindeutig herausfinden, genau so wie man an einer Zahl nicht die Persönlichkeit eines Menschen ablesen kann und deswegen akzeptiere ich den Vergleich 50% der Frauen in der Medizin mit meinen Beschreibungen nicht. Kann sein, dass ich daneben liege, nur bis jetzt wurde nichts genannt, was nur ansatzweise den von mir festgestellten Effekt bei Frauen anzweifelt. Bis jetzt habe ich nichts gesehen, was meiner Sichtweise wirklich widersprechen könnte.

FF schrieb:Die halte ich für falsch, egal wie sie zustande gekommen sind.

Ein kleiner Tipp, du kannst etwas nur dann für falsch halten, wenn du weißt, worum es sich genau handelt und wenn du eine Art Referenz hast, womit du eben diesen Fehler feststellen könntest. Solange dies nicht der Fall ist, solange kannst du davon ausgehen, dass du eine Sache für falsch hältst, weil sie nicht deiner Erwartung entspricht.

FF schrieb:Kommen dabei die Argumente eines Macho heraus, dann diskutiere ich dagegen, so wie Du gegen meine Argumente diskutierst, ohne deren Ursprung zu kennen.

Ich kenne den Ursprung deiner Argumente, den hast du selbst offenbart...

Auch persönliche Erfahrungen, ob Frust oder Freude, muss man nicht eins zu eins zum Weltbild formen...

Das erzähle lieber dem anderen Rest der Menschheit, welche in vielen Dingen nicht weiterkommen, da es ihren Erwartungen nicht entspricht...
Meine Wortwahl kann emotional gewesen sein, aber nicht die beschriebenen Entwicklungen. Ich habe es nicht nötig gegen andere zu diskutieren nur um ihnen eins auszuwischen.

FF schrieb:Ich sage bloss: meine Erfahrungen plus das, was ich über die Situation von anderen erfahre und was ich lese, ergibt ein anderes Bild als Deines,...

Und deine Erfahrungen widersprechen in keinster Weise meinen. Das was sich widerspricht, ist die Interpretation welche du aus deinen Erfahrungen ziehst im Vergleich zu dem, was du glaubst unter meinen Formulierungen zu verstehen. Mit anderen Menschen über ihre Sichtweisen zu sprechen, ist ganz was anderes als sie bei ihrer Verhaltensweise zu beobachten, besonders wenn man weiß, dass viele Entscheidungen des Menschen auf Mechanismen beruhen, von welchen er nicht mal selbst Ahnung davon hat, dass sie überhaupt existieren und ihn beeinflussen.

FF schrieb:...und ich halte meines für kompletter als Deines.

Versuchst du gerade Amerika zu entdecken ohne vorher dort gewesen zu sein?

FF schrieb:Wenn Du ihn verteidigst, musst Du Dich nicht wundern, mit ihm in einen Topf geworfen zu werden.

Das ist ja mal wieder geil, von der ach so modernen Gesellschaft kriegt man immer wieder gesagt bekommen, man solle nicht in Schubladen denken, aber dass diese so moderne und aufgeklärte Gesellschaft selbst immer noch pauschalisiert, merkt sie nicht. Ich sag dir eins, es gibt einen Unterschied zwischen jemandem der traumatisiert ist, der frustriert ist und der einfach etwas falsch verstanden hat. Man kann all diese Fälle anhand der Wortwahl und Argumentation erkennen, aber dazu muss man wirklich erfahren sein und bis jetzt habe ich niemanden gesehen, der dazu im Stande wäre bzw. der es einmal daran gedacht hat, dies voneinander zu unterscheiden. Und diese Unterscheidung ist wichtig, weil man im Umgang mit diesen Leuten vorsichtig sein muss um die Sache nicht schlimmer zu machen.

FF schrieb:Was ich zeige ist typische Diskussionsaktivität gegenüber differierenden Meinungen und Argumenten, was der Sinn und Zweck von Diskussionen ist.

Falsch. Wenn du anfängst anderen Personen etwas zu unterstellen, wie z.B., dass ihre Sichtweise nur auf Frust basiert und eigentlich komplett falsch ist, dann kann man das keine Diskussion nennen. Bei einer vernünftigen Diskussion muss man die Person des anderen grundsätzlich aus dem Spiel halten und ihn ausreden lassen, auch wenn seine Sichtweise tatsächlich auf Frust basiert. Du gewinnst schon alleine dadurch Pluspunkte, wenn du jemanden danach fragst, ob er seine Sichtweise etwas näher ausführen könnte. Damit baust du eine Vertrauensbasis auf. Es gibt Leute, die sich nun mal so richtig auskotzen wollen, was auch viele Probleme beseitigen wird, wenn man sie dies lässt, anstatt anzugreifen und einen noch höheren Frust zu verursachen, wie bei DeStahl z.B.. Wenn du eine Vertrauensbasis aufgebaut hast, so hast du dein gegenüber sozusagen am Arsch und du kannst dich mit ihm recht schnell einig werden, auch wenn du seiner Sichtweise nicht zustimmst. Es geht dann nur darum, dass so eine Art gegenseitiger Respekt entsteht und wenn dieser da ist, so würden sich beide Seiten nicht behindern, sondern ausreden lassen und die Meinung des anderen berücksichtigen. Außerdem gehört es nicht unbedingt zu der eigenen Stärke, wenn man seine eigenen Argumente damit bekräftigt, indem man sagt, ich habe einfach ein besseres Verständnis als du, das wird dir sowieso keiner glauben, besonders nicht wenn dein Gegenüber in keinster Weise mit dir übereinstimmt. Dass du deine Sichtweisen für toll findest, ist wohl keine Überraschung, denn sonst würdest du dich nicht daran halten.

FF schrieb:Hast Du Dich denn informiert, wie ich zu meinen Ansichten gekommen bin? Nein.

Doch, die hast du selbst mitgeteilt.
Außerdem geht es mir nicht darum zu sagen, dass du falsch liegst, denn ich habe in keinster Weise deinen Quellen widersprochen. Mir geht es nur darum dir und einigen anderen zu zeigen, dass einige eurer Verhaltensweisen nicht richtig sind. Jemandem zu unterstellen, er wäre ein verblendeter Macho, nur weil er gewisse Dinge aus seinen Erfahrungen berichtet, halte ich für nicht angebracht. Oder auch den Umstand zu betonen, Frauen wären genau so intelligent wie die Männer, obwohl sich in der Vielfalt der Interessen sich viel zu deutliche Unterschiede zu sehen sind. Erst wenn die die Frauen genau die gleiche Quantität in den unterschiedlichsten Bereichen aufweisen wie die Männer, dann kann man von einem Vergleich sprechen. Aber vorher muss natürlich der Begriff Intelligenz richtig definiert werden bzw. deren Funktion beschrieben werden, bevor man überhaupt etwas vergleicht.
Dass ich z.B. solchen Sachen wie Konditionierung oder der Bedeutung der Evolution euch widerspreche, hängt einfach damit zusammen, dass ich einen ganz anderen Background habe und es sind eure Meinungen, was man sich alles darunter vorstellen kann. Aber in keinster Weise habe nachgewiesenen Ergebnissen, welche ihr als Argumente gegen meine Sichtweise verwendet, widersprochen, weil meine Sichtweise dem einfach nicht widerspricht.

FF schrieb:Wenn ich begründe, wie ich zu meinen Ansichten gekommen bin, gehst Du prompt nicht darauf ein.

Ich gehe nur darauf ein, womit ich nicht einverstanden bin, mehr nicht...

FF schrieb:Würdest Du auf die einzelnen Personen und Argumente eingehen, dann würdest Du entdecken, dass dem nicht 100% so ist...

Das tu ich die ganze Zeit, oder wie erklärt man sich, dass meine Beiträge so lang sind?

FF schrieb:Falsch: ich schrieb, dass man aus einer Statistik all die Abweichungen ablesen kann und die Schlussfolgerung nachvollziehen kann,...

Und ich habe geschrieben, dass man an der Zahl 50% nicht erkennen kann, was die dort erwähnten Frauen gemacht haben und wie sie dazu gekommen sind, was dazu führt, dass man in keinster Weise eine Schlussfolgerung aus einer einzigen Zahl ziehen kann, außer man denkt sich eine aus.

FF schrieb:...deshalb halte ich sie für geeignet, gesellschaftliche Entwicklungen darzustellen,...

Die "gesellschaftliche Entwicklung" ist meine Wortwahl gewesen, um nochmal dies in Erinnerung zu rufen...

FF schrieb:...denn die bestehen ja genauso aus lauter Abweichungen und Einzelfällen, die insgesamt eine Tendenz ergeben.

Wirklich? Und wer kam als erstes auf die Idee von Tendenzen zu sprechen?

FF schrieb:Heraus kommt in Deinem Fall eine einseitige, für mich falsche Sichtweise.

Auch hier ist dir eine Sache an mir nicht aufgefallen, ich würde nie und damit meine ich nie eine Formulierung verwenden, die so aussieht, dass ich sage, bestimmte Dinge passieren grundsätzlich so und eben nur auf diese Weise. Dass ich hin und wieder verallgemeinere geschieht aus praktischen Gründen, ich kann nicht jede Einzelfälle erwähnen, es kommt vor, dass ich sage, Frauen tun dies oder tun das, aber ich würde nie z.B. sagen, Frauen würden grundsätzlich etwas nicht machen oder nicht können oder bestimmte Dinge kann es einfach nicht geben. So etwas verbietet mir mein Weltbild.

FF schrieb:Statistiken muss man lesen können, und ihre Ergebnisse einordnen können, dann sind sie durchaus geeignet, das Weltbild zu erweitern.

Wenn man dazu ein Erklärungsmodell hat, sonst kommt nichts gescheites dabei raus.

FF schrieb:Wenn Du vermitteln möchtest, dass Du mehr weisst als andere, Dein Wissen aber nicht offenbaren möchtest, dann müsstest Du zunächst mal nicht selbst exakt die Fehler machen, die Du anderen vorwirfst.

Ich würde es schon gerne vermitteln, das Problem ist, man darf die menschliche Aufnahmefähigkeit nicht vernachlässigen besonders auch den psychologischen Zustand nicht, welches Einfluss darauf nimmt. Es gibt Dinge, ich könnte sie dir durchaus erzählen, nur weil du aber an diese Dinge ganz andere Erwartungen hast, so würdest du meine Sichtweise in keinster Weise akzeptieren, egal wie detailliert und logisch ich diese darstellen würde. Ich habe schon so meine Feldversuche hinter mir um sagen zu können, wann es sich lohnt mit Menschen über etwas bestimmtes auf eine bestimmte Art und Weise zu sprechen.

FF schrieb:Klar fallen manche Frauen auf Machos herein...

Ja "manche" sind gut. Nochmal von allen Dingen die ich beobachte, ist die menschliche Reaktion und Erwartungshaltung dem anderen Geschlecht gegenüber mit den wenigsten Ausnahmen vom "Standardprogramm", d.h. dort sind Abweichungen ziemlich ziemlich selten.

FF schrieb:Vielleicht wird der mit Autos spielende Junge mal Künstler, vielleicht wird er schwul, vielleicht wird seine Schwester, die mit 4 Jahren nur Rosa trägt, Kriminalkommissarin und jagt Verbrecher.
Vielleicht zieht der Junge seine Kinder gross, während die Mutter Karriere macht, vielleicht ist es umgekehrt.

Und das ist der Unterschied zwischen mir und euch, dass es ein "Vielleicht so und vielleicht auch mal ganz anders" für mich nicht existiert. Alles hat seine festen Ursachen, die es zu ergründen gibt um dann wirklich verstehen zu können, warum bestimmte Dinge so sind, wie sie sind.

Aber die Möglichkeiten sollen sie haben, und nicht durch voreingenommene Erziehung, voreingenommene Lehrer, voreingenommene Arbeitgeber und Kollegen eingeschränkt werden.

All diese voreingenommen Methoden werden leider weiterhin existieren, weil der Mensch bei seiner Verhaltensweise nur seinen Instinkten folgt, ist halt nur die Frage, wann er dies merkt und es auch akzeptiert.

Darum geht es beim Strangthema: Gleichberechtigung.

Stellt euch erst mal die Frage, warum diese Gleichberechtigung bei einem angeblich so intelligenten Wesen wie dem Menschen erkämpft werden muss und warum es in der meisten Zeit des menschlichen Daseins diese Gleichberechtigung, die ja selbstverständlich sein soll, nicht gegeben hat.

@Mr.Palooza

>>
Dann dürfte es auch keine Homosexualität geben, die gibt es aber.<<

Diese Aussage deinerseits hatte nichts mit meiner Aussage zu tun.
Homosexualität, also wen wir geil finden, ist sehr wohl zu einem großen Teil auch eine genetische Sache (nicht nur, aber zu einem großen Teil).
Homosexualität gibt es schließlich auch unter Tieren.

>>
Erfahrungen, aber keine Neigungen.<<

Doch natürlich.
Beschäftige dich doch mal damit.

>>
Der Ansicht bin ich auch, aber deine Sichtweise, dass Geschlechterrollen nur anerzogen und somit austauschbar sind, wäre damit entkräftet.<<

Dein, natürlich nicht.
Ich dachte du meintest Hermaphroditen, transsexuelle existieren gerade wege den festen Rollenvorstellungen.
Wenn du halt unbedingt kleider tragen willst und makeup machst du dich als Mann zur Witzfigur und kannst das nicht durchziehen ohne dass Leute die Achtung vor die verlieren.
Darum wünschen sich Männer, die sowas aber wollen, Frauen zu sein, zum Beispiel.

>>
Ja aber damit wäre Transsexualität nur eine psychische Einstellungssache, was z.B. bedeuten würde, in einem Paralleluniversum, wo die Frauen die gleichen Interessen und Verhaltensweisen hätten wie die Männer in diesem Universum, dass ich z.B. dort als Mann ein transsexueller wäre. Was auch bedeuten würde, dass man Transsexualität nicht als Krankheit einstufen darf, aber genau als solche wird es behandelt.<<

Transsexualität ist in dem sinne keine Krankheit.
Es ist ein Wunsch nach einem Leben, von dem man glaubt, es mit seinem alten Geschlecht nicht führen zu können.
Es hat im allgemeinen auch nichts mit Feminismus zu tun, genausowenig wie Homosexualität.
Hier wird nciht genetisch vorgegeben, jemand will unbedingt mann sein ist aber frau oder umgekehrt.
Auch das ist eine Sache der einflüsse die auf einen wirken.

Der einfluss der Gene ist extrem gering auf das endprodukt nach unserer sekundären sozialisation.

>>
Und diese Gründe nennen sich Neigungen.<<

Neigungen entstehen daraus, wie man sein umfeld bis zu diesem Zeitpunkt erlebt.
Grundbedürfnisse des menschen können mit einem unendlichen spektrum an verschiedenen dingen belegt werden.

Genetisch sind z.b. fetische sicher nciht zu begründen, dennoch sind es neigungen.

>>
Und in wie fern ist diese Aussage anders im Vergleich zu meiner mit der direkten Konkurrenz?<<

Ich konkurriere mit denen, mit denen ich in Konkurrenz trete in einer bestimmten sache.
Insofern konkurriere ich z.b. nicht mit leuten bei pc oder autoleistung, weil es mir einfach scheiß egal ist, sehr wohl aber z.b. bei videospielen.
Ein Frau, die was auf ihre Karre hält oder gern an pc's rumschraubt wird auch konkurrenzdenken gegenüber männern haben auf diesen Feldern.

>>
Es kommt auf die Art und Weise, wie er sich dir gegenüber präsentieren wird. Ich habe Menschen dabei beobachtet, wie sie sich von anderen in ihren Fähigkeiten unterlegen gefühlt haben, obwohl sie mit bestimmten Tätigkeitsgebieten nichts zu tun hatten.
<<

Also ich jedenfalls mach das nicht 0.o
In diesen Fällen ging es wohl eher um ein allgemeines unterlegenheitsgefühl, nicht um das feld.
Wenn z.b. wer ne dicke karre hat obwohl du dich nich für autos interessierst und dich das wütend macht, dann vermutlich eher, weil er dir unter die nase reibt dass er geld hat und du eventuell nicht.


Da mir Geld auch relativ schnuppe ist wär mir aber auch das egal.

>>
Nein ist sie nicht, bzw. die Mechanismen dahinter sind biologischer Natur.<<

Nope.
Besonders ausgeprägt kann dieser Mechanismus ja nicht sein, so viele Mädels wie du in Kitas in der Bauecke siehst.

>>
Und wie kommt dieses Marketing auf die Idee dies so einzuteilen?<<

Weil es ein Klischee ist was sich irgendwann geschichtlich eingespielt hat und man damit mehr verkaufen kann.

Wenn du glaubst das hat einen realistischen hintergrund, dann musst du wohl auch glauben, dass ein Handyvertrag der mit jugendlichen beworben wird die fröhlich feiern und trinken nur auf jugendliche zugeschnitten ist.
Fakt ist aber, man will das Produkt nur modern wirken lassen damit mehr leute es kaufen, so wie man eine action figur männlich wirken lassen will damit jungs es kaufen, und puppen weiblich, damit mädels es kaufen.

Es gibt leider wenige künstler und spielzeughersteller mit mut dazu diese Dinge zu durchbrechen.




>>
Es gibt in der Marketingabteilung so ein Beispiel, da versucht so ein Kühlschrankverkäufer den Eskimos einen Kühlschrank zu verkaufen. Dieses Beispiel dient als Schulung um den Leuten zu zeigen, welche Fehler man nicht machen darf und das man gewisse Dinge bei den Wünschen des potenziellen Kunden berücksichtigen sollte. D.h. wenn irgendeine Firma versucht an die Männer BHs zu verkaufen, mit der entsprechenden Vermarktung, so bedeutet es nicht, dass es funktionieren wird, nur weil es die Marketingabteilung es sagt. Genau so wie bei Spielzeug, es ist nicht die Erfindung der Marketingabteilung, den Jungs Autos zu geben und den Mädchen Puppen, sondern es gab schon gewisse Interessen, welche das Marketing zu decken versucht.<<

Nope, ich wette ich könnte mit ner geeigneten marketing strategie dieselben Produkte an Mädels und jungs verkaufen nur umgekehrt.





>>Erstens ist dieser Vergleich dämlich und zweitens nichts passiert einfach so zufällig.<<

Ne, der vergleich ist ganz genau zutreffend.
sag mir, warum regieren die weißen die welt, mal polemisch ausgedrückt.
Ist genauso sinnvoll wie zu fragen, warum männer so sind und frauen so und das an genetik festmachen zu wollen.


>>
Also ich muss dir an dieser Stelle erst einmal danken, weil jetzt ist mir etwas klar geworden. Ich habe ja vergessen, dass ihr ja gar keine Ahnung habt, welche Rolle Neigungen bei der menschlichen Entscheidungen spielen, wie sie entstehen und wie sie wirklich wirken. Naja was heißt keine Ahnung, ihr habt ja kein Bewusstsein dies sogar zu berücksichtigen, für euch passieren Dinge "einfach so". Ich hätte diesen Umstand schon vorher miteinbeziehen sollen, so ne scheiße, dann hätte ich hier gewisse Dinge einfach anders gemacht...
<<

Davon hast du keine Ahnung, ich denke nicht, dass du je fachliteratur dazu gelesen hast und dir wirklich gedanken gemacht hast.

>>
Es ist jetzt nicht irgendwie beleidigend gemeint oder so, sondern es ergibt aus meiner Sicht keinen Sinn bestimmte Argumente zu verteidigen, weil sie aufgrund fehlender Einblicke in bestimmte biologische Prozesse der Gemeinschaft hier, nicht wirklich verstanden werden können. Das Ding ist, ich habe so meine eigenen Methoden und das führt nun mal zu etwas anderen Sichtweisen. Ich habe so einiges als selbstverständlich angesehen und deswegen hat auch einiges nicht funktioniert.
<<

Das ding ist, du hast ebenfals keinen Einblick in biologische Prozesse, und überbewertest deine halbgaren Einblicke ziemlich stark im vergleich zum Stand der modernen Psychologie die uns zeigt, wie stark die umgebung auf uns wirkt.

>>
Also ich kann dir sagen, nichts passiert einfach so, alles hat seinen speziellen Hintergrund. Es geht mir nicht darum zusagen, Frauen gehören an den Herd, es geht darum zu erklären, warum Frauen trotz der derzeitigen Freiheiten sich an die Vielfalt der Interessen der Männer sich nicht anpassen konnten und diese Entwicklung ziemlich langsam voran geht. Mir wäre es lieber, wenn sich Frauen für genau so viele Dinge interessieren würden, nur wenn ich Dinge beobachte, wo sie sich selbst durch ihre Verhaltensweise behindern, so erklärt das so einiges und besonders auf welche Art und Weise.<<

Diese entwicklung geht nicht langsam vorann.
Ich geb dir Recht damit, dass man nach Gründen fragen muss warum dies so ist.
Aber so wie du das tust ist es nicht sinnvoll weil du von falschen prämissen falsche schlussfolgerungen ziehst, und das hilft nicht bei der Problemlösung.


>>
So ein Schwachsinn, die Medien sind die harmlosesten Teilnehmer. Lies dir mal die Stellungnahme von dem einen Forscher im Eingangspost, welcher sich darüber beschwert, dass man die intellektuelle Unterlegenheit der Frauen öffentlich nicht ansprechen darf.
<<

Das zeigt mir, dass du dich mti psychologie nicht auskennst.

Schönes Beispiel: Anime.

Als Anime inD eutschland aufkamen gab es nur Mädchen anime der 70 und 80er jahre aus japan.
Also anime, die für Mädchen gedacht waren, wie sailor moon, georgie, der stern der seine, alle mit frauen in den hauptrollen die relativ emanzipiert waren (in ihrer zeit) und gekämpft haben oder zumindest eine starke persönlichkeit waren.

Diese wurden von allen Kindern geschaut, auch Jungs, und es gab damit kein Problem, weil sie vermarktet wurden für alle.

In Japan hat sowas kein Junge geschaut, weil es dort 'was für Mädchen' war.

Heutzutage ist das ganze auch in Deutschland distinguierter, in den animes 'für jungs' kämpfen grundsätzlich alle, in denen für Mädchen wird gezaubert und geliebt.

Die Helden der Kindheit übertragen sich natürlich auch das selbstbild.