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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

7.911 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Massentierhaltung, Veganismus, Fleischkonsum ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

20.07.2012 um 15:39
@Phantombild

bevor ich gleich richtig antworte:

WIr sprachen schon darüber, dass der Mensch keineswegs entgegen seinen Instinkten handelt, jedenfalls nicht mehr, als das auch ein tier täte.

Es findet lediglich eine andere kompliziertere abwägung statt.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

20.07.2012 um 19:59
@shionoro

hmm also man kann natürlich nicht sagen, dass der mensch gegen seine natur handeln, da er ja immer irgendwie handeln wird und man ja sein handeln als das menschliche handeln definiert.
Aber der instink ist m.E. soetwas wie dier erste natürlich Reaktion. feuer sehen und dann weglaufen. sich seinen gefühlen "ergeben" und danach handeln. Wie es ein Tier auch tut.
Wenn ich dem hund was vom Tisch gebe, dann nimmt der das sofort, weil er denk, es ist ein besonderes leckerlie, auch wenn es nur das alte trockenfuttter ist, was er in seiner Schale verschmäht, dass meine ich u.A. mit instinkt. Er denkt oh da ist was tolles, weil herrechne was abgibt und dann wird das voll wonne genommen auch wenn es nicht das leckerlie schlechthin ist.
Und der mensch handelt nicht nur nach instinkt sondern auch nach Verstand, nachdem er die sache überlegt hat und den objektiv besten schluss aus seiner sichtweise gezogen hat. das macht ein Tier nicht. Tier lernen genau wie wir durch versuch und irrtum, aber wir können uns eine komplett neue sache auch vorher überlegen und dann handeln.

und ich hätte gerne mal beispiele, von solchen schweren behinderung die du immer ansprichst, weil die behinderte die ich kenne eben doch das von mir beschriebene "menschliche" verhalten zeigen.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

21.07.2012 um 01:26
@Phantombild
was Du beschreibst ist nicht Instinkt, sondern Erlerntes.......der Hund hat gelernt, die Erfahrung gemacht, dass wenn etwas vom Tisch kommt, das in der regel etwas "leckeres" ist, hat mit Instinkt gar nichts zu tun.
Instinkt ist so etwas wie Flucht, Angriff, sich um die Jungen kümmern, ablecken nach der Geburt, es ist ein angeborenes Verhalten, dass nicht erlernt wird, eine Erbkoordination. Das Verhalten, dass quasi automatisch abläuft und am zielführendsten ist in entsprechenden Situationen.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

21.07.2012 um 01:34
@shionoro
Der mensch handelt eher gegen seine Instinkte als das nichtmenschliche Tier, da er seinen Instinkten nicht traut......sich nicht automatisch auf sie verlässt, sie nicht einfach "ablaufen" lässt,
aber eigentlich ist das alles OT


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

21.07.2012 um 05:02
@Afterlife

>>
Weshalb genau bist du Veganer? Ich konnte es aus deinem Eingangsbeitrag nicht gut herauslesen, welche Position du vertrittst. Du hast zwar die Schmerzen angesprochen, aber würdest du auch Fleisch verzehren, würden Tiere ohne dass sie Schmerzen empfinden, geschlachtet werden und sie nicht in der Massentierhaltung gehalten werden?<<

Ich persönlich würde auch dann kein Fleisch verzehren, aber aus einer persönlichen Präferenz heraus.
Wenn du Tiere so halten kannst, dass sie bei der Haltung keinerlei schmerzen haben oder in anderer form eingeschränkt sind in ihrem Verhalten und sie dann schmerzlos schlachtest, dann hab ich damit kein Problem.

Das halte ich aber für unmöglich im allgemeinen.
Das ganze als Luxusprodukt auf diese art und weise herzustellen als freikauf für das Gewissen lehne ich ab.
Wir können auf diese art und weise niemals unseren flächendeckenden konsum gewährleisten.

>>
Wenn man auf Fleisch verzichtet, aus dem Grund, dass Tiere Schmerzen empfinden, dann ist das für die meisten halbwegs vernünftigen Menschen nachvollziehbar bzw müsste es sein.

Ist es aber der andere Bewegungsgrund, weshalb man sich für Vegetarismus oder Veganismus entscheidet, nämlich dass alle Tiere Recht auf ein Leben haben, eben weil sie auch Lebewesen sind und man somit Menschen und Tiere auf eine Stufe stellt, dann ...<<

Ich stelle Menschen und Tiere im objektiven sinne definitiv auf eine stufe.
Menschen sind Tiere.
Es gibt keinen grund hier von wertigkeit zu sprechen oder abstufungen zu machen.

Das kommt erst zu stande wenn wir subjektiv denken.
Es ist durchaus legitim das tier hinter dem Menschen anzusiedeln, also egoistisch zu sein und den Menschen zuerst zu wählen.

Es ist aber nicht legitim das tier komplett zu entwerten, so wie es heute geschieht.

Wie im Beispiel: Eher an den Menschen als an das Tier zu denken ist in Ordnung, daraus resultieren überhaupt nicht an das tier zu denken oder nur zur befriedigung des eigenen gewissens ist aber nicht in Ordnung.

>>
Wieso ist das Recht auf ein Leben nicht auf alle Lebewesen zu beziehen? Ich bin ein Idealist, für mich sollte das, was richtig und vernünftig ist, von Natur aus umsetzbar sein. Ich spreche dabei keine wirtschaftlichen Verhältnisse an (und somit aus Menschen erzeugten, künstlichen Hindernisse), wenn wir uns für Veganismus oder Vegetarismus entscheiden, sondern die natürlichen Umstände an.

Denn das war nicht umsetzbar in der Eiszeit gewesen, weil Fleisch lebensnotwendig war. Man wäre sonst verhungert.<<

Heute ist es das aber schon.
Man muss immer mit dem arbeiten was man hat.
Heute haben wir zwar viele zwänge mehr im wirtschaftlichen, aber viele weniger im technischen.
Wir können problemlos vegan leben

>>
Wir können auch keine Pflanzen und Bakterien schonen. Sie mögen keine Schmerzen empfinden, sind aber dennoch Lebewesen. Man lässt also, ob man will oder nicht, immer den Schwächeren spüren, dass man stärker ist. Für mich geht das Recht für alle Lebewesen nicht auf. Denn dies ist nicht auf alle zu beziehen. Und weil dies dem nicht so ist, werde ich das Gefühl nicht los, dass sich das so gehört, dass wir Tiere verzehren dürfen. (Unter der Voraussetzung, sie werden artgerecht behandelt und frei von Schmerzen geschlachtet, ob dies machbar ist, sei mal dahingestellt.)<<

Die sache ist: Das sterben stört sie nicht.
Sie haben dadurch keinerlei nachteile.
Genausowenig wie ein stein ein problem hätte, wenn du ihn zerschlägst.

Schlachttiere haben das aber sehr wohl.

Warum sollte man also Lebewesen ein recht zugestehen, was ihnen nichts nützt, und mit der unmöglichkeit dieses unterfangens begründen, warum man es lebewesen, die es brauchen können, verwehrt?


>>
Ich kann mir denken, dass du die Meinung vertrittst, dass man halt als Mensch da ist im Leben und man, wenn man sich für Veganismus oder Vegetarismus entscheidet, immer alles nur besser machen kann und nicht falscher, da man zwar um zu überleben immer töten muss (Pflanzen oder Bakterien), man aber durch vegetarisch oder/und vegan leben eine bessere Bilanz zieht, weil dadurch weniger Lebewesen das Leben genommen wird.<<

Das wäre von vornherein richtig, nur mache ich diese einschränkung nichtmal.
Es stört mich nicht zu töten um zu leben, es stört mich nur unnötige quälerei dabei anzurichten wenn sie vermeidbar ist-

>>
Dies kann man so ganz gut sehen. Mich persönlich aber macht dieses Argument nicht zufrieden, da ich das eben gerne universeller hätte. Ich wünsche mir halt eine Formel, in der alles aufgeht. Tut es aber leider nicht.

Es sei denn ...

du bekennst dich zum Veganer, weil du den Tieren keine Schmerzen zufügen willst. Und nicht auch deshalb, weil du der Meinung bist, dass sie auch Recht auf ein Leben haben.<<

Nicht ganz.
Das Recht auf Leben ist eine Menschengemachte Sache.
Wenn wir dieses Recht Menschen zugestehen, dann müssen wir uns fragen warum, denn das ist ja keine selbstverständlichkeit.
Wir werden zu der antwort kommen, dass wir das aus empathiegründen tun, weil wir das leiden anderer selbst nachfühlen können.

Wenn dem nun so ist, und wir wissen, tiere leiden ebenso wie wir, dann müssten wir es auch auf tiere übertragen.

Aber wir müssten es nciht auf lebewesen übertragen, die eben nicht so leiden wie wir es tun, sondern nur reiz reaktion ohne reflektion folgen.

Das wäre in sich philosophisch abgeschlossen. (Und universell :) )


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

21.07.2012 um 05:07
ich persönlich liebe fleisch. allerdings nicht so sehr dass ichs jeden tag brauche.

ich finde nichts schlechtes daran dass wir fleisch esse, was ich hin gegen schlecht finde ist dieser respektlose umgang mit tieren zum teil. dieses in engsten raum einsperren und dann noch erniedrigen und schlagen und missbrauchen ist abscheulich.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

21.07.2012 um 15:00
@shionoro

"Wir verweisen auch nicht beim Thema vergewaltigung ins tierreich und sagen, hey, bei tieren ist vergewaltigung aber normal.
Also ist dieses argument beim Fleischessen ebenfalls hinfällig."

Bei welchen Tieren ist Vergewaltigung normal? Soweit ich weiß unternehmen Männchen sämtlicher Rassen alles um bei dem Weibchen buhlen zu können. Sei es durch Federn aufstellen oder durch Rivalenvertreibung. Wenn das Weibchen meint is nich, dann is auch nich. Das ist Teil der wichtigen natürlichen Auslese. Wäre Vergewaltigung im Tiereich so normal würde das doch heißen, dass die schwachen, kranken und "hässlichen" sich forciert fortpflanzen, was eine Erhaltung der jeweiligen Art ernsthaft gefährden würde. Denn nicht umsonst sind die Dinge in der Natur so wie sie sind. Deswegen verstehe ich das Argument nicht. Und Gewalt bei Wut ist auch nicht normal. Irgendwie überzeugt mich das alles überhaupt nicht. Veganer müssen soweit ich weiß auch, wenn sie sich absolut vegan ernähren das lebenswichtige Vitamin B12 zusätzlich supplementieren. Und wenn man etwas noch zusätzlich zuführen muss, kann daran schon mal was nicht richtig sein.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

21.07.2012 um 15:58
@Nordlicht84HH

Es gibt sogar Tiere, bei denen Vergewaltigung das allgemeine Mittel ist um sich fortzupflanzen.

Auch bei Affen passiert es, wenigstens bei Menschenaffekn wie z.B. Schimpansen

Es gibt zig Beispiele für Vergewaltigungen im tierreich, ob jetzt bei@Nordlicht84HH
säugetieren oder kriechgetier


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

21.07.2012 um 16:43
@shionoro

Bei welcher Rasse ist Vergewaltigung die allgemeine Form der Fortpflanzung? Ich streite nicht ab, das es mal vorkommt, aber es ist nicht die Basis der Fortpflanzung bei Schimpansen. Schimpansenhorden überfallen auch andere Schimpansenhorden, aber einer der Urinstinkte ist dennoch Harmonie. Der Vergleich mit Nahrung ist nicht passend, weil im Tierreich Vergewaltigung nicht die Basis der Fortplanzung war und ist, doch aber Fleisch das Hauptnahrungsmittel des Menschen seit Urzeiten war und immer noch ist. Nicht umsonst gibt es heute Krankheiten die durch zb Weizen, Zucker etc verursacht werden, die es damals wo man nur Fleisch gegessen hat einfach nicht gab, und das ist wissenschaftlich bewiesen.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

21.07.2012 um 16:45
@Nordlicht84HH

kann ich dir gleich raussuchen, war irgendne echse und auch manche insekten.

Jedenfalls ist es trotz allem ein natürlicher vorgang den wir aus dem tierreich kennen.

HOmosexualität z.b. ist auch nicht die Basis für die Fortpflanzung und auch nicht die regel, trotzdem kommt homosexualität bei säugetieren vor, eben auch wie beim menschen, und kann daher als etwas natürliches gelten


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

21.07.2012 um 16:52
@shionoro
Gab es nicht auch bei Delfinen Vergewaltigungen?
Glaube, davon gelesen zu haben.
Oder die Homosexualität bei Pinguinen?


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

21.07.2012 um 16:52
@ramisha

ja, sogar sehr häufig.
sie halten weibliche delfine vom schlafen ab bis diese sich ergeben.


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21.07.2012 um 17:00
@shionoro

Das mag sein nur man muss es einfach mal im ganzen betrachten, dann merkt jeder, dass bei den Millionen Tierarten auf der Erde das Buhlen um die Gunst des Weibchens also einvernehmlicher Sex die Basis der Fortpflanzung ist. Wenn das bei irgendeiner Echse oder manche Insekten mal anders ist, dann erschüttert das nicht mein Weltbild, so das ich reflexartig Veganer werde. Fakt ist das Ärzte und Ernährungswissenschaftler von einer veganen Ernährung abraten. Ich wahr auch jahrelang Ernährungsberater in Fitnessstudios und in meinem Studium habe ich gelernt, das gewisse Hormone und Enzyme nur schwer oder gar nicht gebildet werden können, ohne gewisse tierische Aminosäuren.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

21.07.2012 um 18:49
@shionoro

Das war ein im Allgemeinen sehr guter Beitrag. :)

Ich persönlich bevorzuge Bio-Produkte, wenn es um Tierprodukte geht. Kann mich daran erinnern, dass du auch diese nicht für artgerecht gehalten hast. Wie wenn es z.B. um Eier geht. Wie stehst du denn da zu, wenn das alles in Freilandhaltung geschieht?


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

21.07.2012 um 18:54
@Afterlife

also wenn du jetzt selber Hühner hast und die ab und zu Eier legen und du die dann nimmst, damit hab ich kein Problem.

Hier ist wieder das Problem, dass der bedarf den wir an Milch und Eiern haben nicht zu decken ist von einer Haltung die ich als angemessen bezeichnen würde.

Es geht ja nicht nur um das frühstücksei, Milch und eier sind (wie ich ja jetzt weiß :) ) in so unglaublich vielen dingen drin, oder generell tierprodukte, dass man unmöglich all das aus Freilandhaltung beziehen könnte.

Darum sehe ich diese Bio Produkte (von denen längst nicht jedes wirklich eine bessere Haltung der tiere bedeutet, es gibt da viel pfusch und auch Freilandhaltung kann sehr unschön sein) als eine schein Lösung die die richtige Lösung des Problems verhindert.

Wenn Leute jetzt denken sie könnten die massentierhaltung mit bio Produkte bekämpfen ist das keine Verbesserung der Situation, es lässt das bewusstsein für das Problem verschwinden.
Das ist der eigentliche grund warum ich mich damit nicht anfreunden kann


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

21.07.2012 um 18:58
@shionoro

Zur Kenntnis genommen. :)


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

23.07.2012 um 07:25
@shionoro

achso was mir jetzt noch einmal im Nachtrag eingefallen ist.
Wenn man Milch trinkt (von Ziege oder Kuh) dann muss das Tier vorher gekalbt haben damit es Milch gibt man kann aber die Lämmer bei der Produktion natürlich niemals alle groß ziehen und es kommen ja auch männliche Tiere raus und diese werden dann geschlachtet (wes wegen so viele Vegetarier eben auch Veganer sind). wie siehst du das in diesem zusammen hang? verzichtest du auch auf milch Produkte?


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

23.07.2012 um 16:02
@Phantombild

es tut mir echt leid dir noch nicht vernünftig geantwortet zu haben, aber ich habe momentan enorm viel stress und das wird ja ein längerer post werden.

nur so viel: ja, ich bin veganer, genau wegen solcher dinge.


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

23.07.2012 um 16:26
@shionoro

ah ok gut zu wissen, dass du auch veganer bist, denn das kam nicht so deutlich hervor.
und nimm dir ruhig die zeit die du brauchst, dafür ist es ja ein forum.
und vlt noch eine Frage bist du gegen das halten von haustieren, die Tierische kost brauchen?


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Gründe für oder gegen Veganismus/Vegetarismus

23.07.2012 um 16:32
@Phantombild

das ist eine schwierige frage.
Ich persönlich werde mir keine Haustiere anschaffen, eben aus diesem Grunde.

ich habe dazu aber auch keine starke Meinung, da gibt es viele sachen die dafür und dagegen sprächen.

Aber wie gesagt, für mich selber kommt das nicht in Frage, so sehr ich Haustiere auch mag.


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