Strafrecht: Verhaltens- oder Ergebnisorientiert?

@kleinundgrün
Guter Beitrag. Vielen Dank.
Der Punkt, der mich noch stört ist, dass sich die Anstiftung auf rein psychischer Ebene abspielt, während die Tat physisch passiert. M. E. macht es halt schon einen Unterschied aus, ob man nur davon redet, oder es auch tut. Es gibt ja auch genügend Fälle, wo jemand den festen Entschluß faßt, jemanden abzustechen, wenn er dann aber vor ihm steht, bringt er es eben doch nicht fertig, ihm auch das Messer in den Bauch zu rammen. Der Punkt wird nicht berücksichtigt.

jayjaypg schrieb:Wenn Du nicht damit rechnen kannst, dann nicht. Aber, wenn Du deiner Affäre erzählst: Wenn nur meine Frau nicht wäre, dann muß sie nicht als gewaltbereit bekannt sein, oder so. Das reicht.

Das möchte ich mal stark in Zweifel ziehen :D

Das kann genauso gut heißen, dass ich zwar mit der Ehe eigentlich nicht mehr glücklich bin, aber sie auch z.B. aus religiösen Gründen nicht auflösen möchte.

Wenn du so argumentieren willst, dann wäre fast alles mögliche Anstiftung zur Straftat.

@Kc
Ganz genau. Wenn der Haupttäter denn zur Tat schreitet. Wenn Du die Haupttat billigend in Kauf nimmst, bist Du dran.

@jayjaypg

Ich kann aber nur etwas billigend in Kauf nehmen, was abzusehen ist.

Wenn meine Affäre vorher immer lieb und nett war und alles, dann ist für mich nicht abzusehen, dass sie ,,wenn meine Frau nicht wäre, wäre ich auch offiziell mit dir zusammen" gleich interpretiert als ,,bring meine Alte um die Ecke!".

Das ist nie und nimmer Anstiftung zum Mord.

@Kc

Kc schrieb:,,bring meine Alte um die Ecke

Das wäre direkter Vorsatz

Kc schrieb:,wenn meine Frau nicht wäre, wäre ich auch offiziell mit dir zusammen"

Das ist bedingter Vorsatz. Reicht aber auch.
Ok, ein u.U. wäre angebracht.

jayjaypg schrieb:Der Punkt wird nicht berücksichtigt.

nehmen wir mal nicht das Beispiel mit dem Messer sondern mit Gift.

Wenn der Täter das Geschehen aus der Hand gibt, ist er dran. Das ist bei der Anstiftung so und auch, wenn er Gift in ein Glas Wasser füllt und nur noch warten muss, bis das Opfer trinkt. In beiden Fällen hat eralles getan, was zur Vollendung der Tat nötig ist.

Kc schrieb:wenn meine Frau nicht wäre, wäre ich auch offiziell mit dir zusammen

Das kann auch nach der Rspr. nicht genügen. Es sei denn, der Anstifter bezweckt mit diesen Worten (oder nimmt es meinetwegen billigend in Kauf), dass seine Freundin die Frau tötet. Wenn er es nur so dahinsagt, ohne dass er will, dass seine Frau von der Freundin getötet wird, ist er kein Anstifter.

Praktisch ist das ganze sowieso nicht relevant, da wohl niemand sich belastet, indem er beim Verhör sagt: "Ich wollte mit meinen Worten erreichen, dass meine Freundin meine Frau tötet". Insofern kann man @Kc beruhigen.

@jayjaypg

Ich denke nicht, dass die Aussage ,,wenn meine Frau nicht wäre, wäre ich auch offiziell mit dir zusammen" ein bedingter Vorsatz ist.

Dafür müsste man schon beweisen können, dass ich, während ich dies sage, mit dem Gedanken spielte, meine Frau zu ermorden oder ermorden zu lassen.

Gedanken konnte aber noch niemand beweisen und in den Zeugenstand zerren.

Es gilt zunächst einmal die Unschuldsvermutung.


Fahrlässigkeit tritt dann auf, wenn es für mich absehbar gewesen wäre, dass meine Affäre meine Aussage so interpretieren würde, sie solle meine Frau umbringen.
Z.B. wenn sie schon mehrfach vorbestraft war wegen Körperverletzung oder vorbestraft ist wegen Totschlags.


Ist sie das nicht und habe ich nie etwas drüber erfahren, dass sie gewalttätig ist oder psychisch krank, dann ist für mich auch nicht abzusehen, wie sie solch einen einfachen Satz interpretieren wird.


Vorsatz ist es, wenn ich eine Aussage treffe in der Absicht, meine Affäre zum Mord zu bewegen.
Wenn ich sage:,,Weisst du, wenn meine Frau tot wäre, dann könnten wir für immer zusammen sein. Aber das müsste jemand übernehmen, damit ich nicht in Verdacht gerate...".

Dann erst ist man bei der direkten Anstiftung zum Mord.

@kleinundgrün
Au contraire. Du glaubst gar nicht, was Leute bei Verhören so von sich geben. Allein, dass sie bei einer mündlichen Anhörung bei der Polizei erscheinen. Jeder Anwalt sagt Dir, lass es. Es kann nur Nachteile für Dich haben. Du kannst keinen Vorteil daraus ziehen. Aber dann will man sein Verhalten rechtfertigen, verständlich machen, etc... und redet sich um Kopf und Kragen.

Wenn ich meiner einen Tochter sage:" der Müll sammelt sich aber in deinem Zimmer an!" kann ich bei ihr auch nicht davon ausgehen das sie daraus versteht "bringe den Müll runter!"
Sage ich es aber zu meiner anderen Tochter versteht die genau was ich meine.
Ich denke es kommt auf die jeweilige Person an wie und was man sagt,je nachdem was sie
hören möchte. @jayjaypg

jayjaypg schrieb:Du glaubst gar nicht, was Leute bei Verhören so von sich geben.

Nicht wenn es um Verbrechen geht.

@Kc
Das ist ja genau der Punkt. Aber, so einfach ist es halt doch nicht. Da man ja eigentlich Vorsatz nie beweisen kann, da man ja nicht beweisen kann, was wer denkt, wird hier sehr viel mit Indizien gearbeitet, oder eben auch mit gesundem Menschenverstand. Wenn die Richter zu der Überzeugung kommen, hey, dass die Affäre auf die Idee kommt, die Ehefrau abzumurksen, was ja nicht so weltfremd ist, dann hast du deinen Vorsatz schneller, als du gucken kannst.

@kleinundgrün
Oh doch.

@jayjaypg
bei wie vielen Verhören zu Verbrechen warst Du anwesend? Ich meine damit nicht die Verhöre, bei denen es um Diebstahl geht, sondern wirklich die Verbrechen.

@jayjaypg

Die Richter können aber auch nicht einfach sagen:,,Ich denk, du wusstest, dass deine Affäre dich so verstehen würde, dass sie deine Frau umbringen soll."

Das können sie nur aufgrund von klaren Beweisen oder Indizien machen.
Wie gesagt - es hätte für mich absehbar sein müssen!


Man kann aber, wenn sich die Freundin vorher ganz normal verhielt und nicht vorbestraft war, nicht absehen, dass sie ,,wäre ich nicht mit meiner Frau verheiratet, wäre ich mit dir zusammen" als Aufforderung zur Straftat versteht!

Das ist doch Unsinn.

@kleinundgrün
Bei Keinem. Weiß ich nur aus Erzählungen von einem Jura-Prof von mir, dessen Frau Oberstaatsanwältin ist. (Und er weiß es von ihr.)

@Kc
Ich such die Entscheidung bis morgen raus. (hoffe, ich finde sie). Kannst Du dann nachlesen.

@jayjaypg
Du musst differenzieren: bei Vergehen ond OWis reden die Leute sich nicht selten um Kopf und Kragen. Bei Verbrechen - und vor allem bei Tötungsdelikten - in der Regel nicht.

Und nebenbei, ich hab auch mal gedacht, das würde alles in der Justiz so straight ablaufen, aber again au contraire. Ich kenne jemanden, der in seinem Referendariat beim BGH war. Der hat mir mal erzählt, wie es da so abläuft. Die Richter bekommen einen Fall. Dann ziehen sie sich in ihr Hinterzimmer zurück, setzen sich in ihre Lederohrensessel und diskutieren darüber, was denn dabei rauskommen muss. Dann einigen sie sich auf ein Ergebnis, und das teilen sie dem Referendar mit. Dessen Aufgabe ist es dann, das Ergebnis in die Gesetze zu quetschen.

@kleinundgrün
Ja gut. D'accord. Aber die Grenzen sind fließend. Z.B. werden nach Aussage der Oberstaatsanwältin die meisten Straftaten dadurch aufgedeckt, dass die Täter am Telefon mit ihren Taten prahlen.

Was jetzt auch noch ganz gut reinpasst: Wie findet ihr denn das Beweisverwertungsverbot? (Von dem in D jedoch nur sehr spärlich Gebrauch gemacht wird). Man weiß, jemand ist schuldig, aber kann ihn nicht verurteilen, weil man es nicht wissen dürfte.