Cyborgs - Eine Frage der Ethik und Moral

@Lufton
Das liest sich so als hätte ich die Cyborgdefinition mit formuliert. Sorry, aber ich hatte nichts damit zu tun.. ^^ Ich habe lediglich hier Fragen gestellt weil mich interessiert was die Mehrheit darüber denkt.

datrueffel schrieb:Wie soll etwas genau definiert werden, wenn es das nicht real gibt?

So "unreal" sind Cyborgs nicht mehr:

"Kevin Warwick, KI-Forscher an der Universität von Reading in England, hat die erste dieser "Änderungen" bereits hinter sich: Im August 1998 ließ sich der Wissenschaftler einen Mikrochip in den Arm einpflanzen und machte damit den ersten Schritt auf dem Weg zu seinem Wunschziel - dem ersten menschlichen Cyborg."
Quelle: http://www.scinexx.de/dossier-detail-42-15.html

Naja, wenn man noch selbstständig denken kann ist man für mich eher ein Mensch als ein Cyborg.
Aber wenn man technologisches Herz oder anderes Organ hat und von außen auch nicht mehr so wie ein Mensch gilt der Typ für mich irgendwie auch als Cyborg.
Aber nur für eine "Roboterhand" ist man noch lange kein Cyborg ( für mich ).

@FrezzYY

Pika schrieb:Aber nur für eine "Roboterhand" ist man noch lange kein Cyborg

Das ist es ja. Laut Definition ist man bereits mit eine Prothese (Roboterhand) ein Cyborg. Also bist du gegen die derzeitge Definition?!

Ich bin auch dafür dass man die Definition umformuliert..

@Rumpelstil
Dann ist man ja schon einer wenn man durch eine Operation Schrauben am Bein hat auch schon ein Cyborg? xDD

Ich finde auch das man die Definition von dem Wort Cyborg umändern sollte. :)

Cyborgs sind eine Erfindung von Hollywood aber vielleicht bald Realität. Ganz egal wie sie aussehen werden. Aber sowas naja ist noch Utopie

@Rozencrantz82
Es ist keine Erfindung Hollywoods, es hat in der Literatur angefangen in der Epoche der Romantik.
Davon aber nun abgesehen; was ist für dich ein Cyborg?

@Rumpelstil
Ein Cyborg ist für mich ein Art Ritter Ein Mensch in einer elektrotechnischen Rüstung. Oder ein Mensch a´la Robocop d.h. Halb Mensch halb Maschine.

@Rumpelstil

Ich würde mich dafür aussprechen, dass man so lange als Lebewesen deklariert ist, sofern man ein Gehirn hat.Wenn man davon ausgeht, dass die gesamte Wahrnehmung im Hirn verarbeitet wird liegt es doch nahe, dass ein Lebewesen die ein oder andere Prothese tragen kann, ohne als Cyborg zu gelten, sofern das Gehirn zu 100% erhalten ist.

Wobei das mit der Definition "Leben" schwierig ist.Für mich ist die Definition von Leben, dass Materie innerhalb eines Kreislaufes zu Energie umgewandelt wird.Ein Cyborg oder Robotter nutzt aber direkt Energie und wandelt diese um in Bewegung und Rechenoperationen.

ich hab ne Titanplatte im Kopf, bin ich jetz auch ein Cyborg? :D

Die Fragen sind gar nicht mal so unbedeutend und werden mit der technologischen Entwicklung immer bedeutender. Ob wir jetzt nun schon Cyborgs haben oder nicht, darüber lässt es sich streiten. Ist schlussendlich eine Definitionsfrage. Tatsache ist, dass in Zukunft immer mehr Menschen künstliche Implantate erhalten werden. Diese werden immer besser und die Technologien werden für immer mehr Menschen erreichbar.

Die Frag wann ein Mensch noch Mensch ist, stellt sich aktuell noch nicht, aber diese Frage wird auftauchen. Besonders wenn es an die Substanz geht. Das heißt wenn ein Gehirn durch bestimmte Modifikationen verbessert wird. Dann gewinnt auch die Frage, ob das etwas ist, was jedem frei zugänglich und mit Geld erwerbbar sein sollte, an Bedeutung.

Diese Entwicklung wird kommen, da bin ich mir sicher - diese könnte schneller kommen als wir erwarten.Es kommt darauf an wie wir mit diesen Technologien umgehen werden und da ist es nicht verkehrt, wenn wir uns heute schon darüber Gedanken machen. Ansonsten wird uns die Entwicklung überrumpeln und wir stehen vollkommen unvorbereitet da und wissen nicht wie wir handeln sollen.

Neben vollwertigen Cyborgs wird es eines Tages auch vollwertige Androiden geben, die komplett künstlich sind, aber über eine so verblüffende KI verfügen, so dass sie dem Menschen immer ähnlicher werden, aber darum gehts hier ja nicht.

Y34RZ3RO schrieb:Diese Entwicklung wird kommen, da bin ich mir sicher - diese könnte schneller kommen als wir erwarten.Es kommt darauf an wie wir mit diesen Technologien umgehen werden und da ist es nicht verkehrt, wenn wir uns heute schon darüber Gedanken machen.

Eben.

Also, wie könnte so eine Ethik aussehen?Erstmal müssten wir gängige Definitionen verändern oder eben anpassen.Die oder eine Definition des Lebens besagt, dass Lebewesen x wie ich bereits schrieb über einen geschlossenen Kreislauf verfügen muss, dann die Fähigkeit inne haben sollte sich fortzupflanzen und dann eben die Fähigkeit, Materie innerhalb des geschlossenen Kreislaufes in Energie zu verwandeln(Stoffwechsel), welche grundlegende Körperfunktionen "antreibt."

Beim Cyborg wäre ein geschlossener Kreislauf gegeben.Vorrausgesetzt er ist so konstruiert, dass eine Schnittstelle besteht, die Nahrung effektiv so in Energie umsetzen kann, dass freie Elektronen bestehende Ersatzteile, die möglicherweise Energie verbrauchen, mit Energie versorgen.Alternativ werden die Ersatzteile extern mit Energie gespeist, das beißt sich nicht unbedingt mit der definition von Leben.Nahrung wird zugeführt=Energie wird zugeführt, nur ist die Energie sofort verfügbar, während Nahrung in komplizierten Prozessen erst zu Energie wird.

Desweiteren müssten Geschlechtsorgane vorhanden sein, um eben auch das Kriteritum der Fortpflanzung zu erfüllen.Die Zeugung von leben geht eben nur über einen biologischen Prozess, kann aber auch im Reagenzglas stattfinden.

@Vymaanika
Wo hast du die Definition her? Auch wenn ich sie prinzipiell durchaus nachvollziehen kann, erscheint sie mir in diesem Zusammenhang nicht wirklich zielführend zu sein.

Sind Männer die sich haben sterilisieren lassen plötzlich keine Lebewesen mehr? Oder Frauen die auf Grund einer Erkrankung eine Total-OP hinter sich haben? Sind alle die Frauen die sich künstlich ihrer Fortpflanzungsfähigkeit "berauben" keine Lebewesen?

Ich weiß nicht, ob sich (schützenswertes) Leben so einfach definieren lässt. Denn nach dieser Definition wären Bakterien auch Lebewesen. Sie haben zwar keine Geschlechtsorgane, sicher aber die Fähigkeit der Reproduktion. Und dann wären wir tatsächlich alle Mörder und Killer (wie es hier jemand in einem anderen Fred schon postuliert hat).

@Lufton

Lufton schrieb:Auch wenn ich sie prinzipiell durchaus nachvollziehen kann, erscheint sie mir in diesem Zusammenhang nicht wirklich zielführend zu sein.

Natürlich wirft meine Deutung Fragen auf.Ich sag auch nicht, dass dies nun der Masterplan ist, aber irgendwo muss man anfangen bei dem Thema.Männer, die sich haben sterilisieren lassen haben den Wunsch, keinen Nachwuchs zu zeugen oder aber sie haben bereits für angemessen viele Kinder, um auf die Essenz des Forpflanzen zu verzichten.So ein Wunsch macht natürlich nicht aus Leben leblose Materie.

Lufton schrieb:Ich weiß nicht, ob sich (schützenswertes) Leben so einfach definieren lässt.

Es ist eine der schwierigsten Fragen der Menschheit.

Ich finde, man sollte das Raster jetzt auch nicht zu stark spannen, Ausnahmen gibt es und eine Definition ist von Zeit zu Zeit auch wechselbar und erweiterbar.Weil wir auch unser Wissen ständig erweitern und zudem als Mensch eh schon wissbegierig sind.Was ist für dich schützenswert?

Lufton schrieb:Sie haben zwar keine Geschlechtsorgane, sicher aber die Fähigkeit der Reproduktion.

Ein Roboter kann ebenfalls neue Roboter erschaffen, das ist ebenfalls eine Form der Reproduktion, Geschlechtsorgane sind dafür in dem Fall nicht nötig, allerdings sind sie meiner Meinung nach kein schützenswerte Lebenwese, frei von Emotionen, insbesondere die Fähigkeit Schmerz, Angst etc. zu erfassen und zu verarbeiten.

Lufton schrieb:Und dann wären wir tatsächlich alle Mörder und Killer (wie es hier jemand in einem anderen Fred schon postuliert hat).

Ich kenne den Thread, der Titel ist nunmal extra so reisserisch geschrieben worden und der Thread hat sich auch in kürzester Zeit mit Posts gefüllt, jetzt ist Ruhe, weil alle ihren Ärger Luft gemacht haben, wer möchte schon als Mörder oder Killer bezeichnet werden?

Und das ist ja der ewige Streitpunkt auch bei Tieren.Der Mensch setzt nunmal gängige Definitionen fest, die sich nach und nach auch im Zeitgeist entwickeln und formen.Man kann 1+1 rechnen, das Ergebnis wird immer 2 sein, aber eine Formel für die Definition von Leben ist immer ein loses Konstrukt, welches mehr Fragen aufwirft als es Fragen beantworten kann.

@Vymaanika

Vymaanika schrieb:aber eine Formel für die Definition von Leben ist immer ein loses Konstrukt, welches mehr Fragen aufwirft als es Fragen beantworten kann.

Letztlich eine Frage, die Philosophen ja auch schon seit Jahrtausenden beschäftigt...

Vymaanika schrieb:allerdings sind sie meiner Meinung nach kein schützenswerte Lebenwese, frei von Emotionen, insbesondere die Fähigkeit Schmerz, Angst etc. zu erfassen und zu verarbeiten.

Womit wir ja schon dicht an der Idee des Bewusstseins wären. Das aber ruft wieder die Abtreibungsgegner auf den Plan. (Ab wann ist es Leben?)

So sehr ich als rational denkender Mensch ein Freund von Definitionen bin, ich fürchte hier wird sich so schnell keine finden.

Aber danke für deine Erläuterungen. Ich habe sie gerne gelesen.

@maybee

maybee schrieb:ich hab ne Titanplatte im Kopf, bin ich jetz auch ein Cyborg?

Also, laut @Rozencrantz82 bist du schon ein Cyborg. Von wegen Rüstung und so... ;)

@Y34RZ3RO
Das sehe ich auch so; die Zeit wird unweigerlich kommen und wir werden solche Fragen beantworten müssen. Es ist eigentlich nur eine Frage der Zeit. Ich persönlich denke dass wir da bereits mittendrin sind..

@Vymaanika

Vymaanika schrieb:dass man so lange als Lebewesen deklariert ist, sofern man ein Gehirn hat.

Im Prinzip gebe ich dir natürlich recht. Stell dir allerdings ein "Metallgestell" welches zwar ein menschliches Gehirn besitzt und darüber hinaus nur noch aus Kunstoff, Silicium und Metall besteht. Ich hätte da schon schwerigkeiten es als Mensch zu erkennen geschweige zu bezeichnen..
Als Lebewesen hätte ich es natürlich bezeichnet, aber als Mensch?!?

@Rumpelstil

Rumpelstil schrieb:Als Lebewesen hätte ich es natürlich bezeichnet, aber als Mensch?!?

Warum nicht?Was macht denn ein Mensch aus?Sind es nicht zum einen Gefühle jeglicher Art, plus dem unbändigen Drang sich ständig verbessern zu wollen unter anderem?

Ich meine ja und eben diese Funktionen oder Fähigkeiten wahrzunehmen stecken nunmal im Gehirn.Die ausführenden "Teile" des restlichen Organismus könnte man theroretisch, sofern die Technik verfügbar ist, komplett austauschen und ersetzen gegen kybernetische Einzelteile.Das Ergebnis wäre ein fast vollständig konstruiterter Android, aber das menschliche Gehirn würde ihn widerum den Status "Cyborg" verleihen meiner Meinung nach.

Bezogen auf die Eingangsfrage nach der Definition von Cyborg könnte man also erweitern, dass man von vollwertigen Leben sprechen kann, sofern das Gehirn und damit alle grundlegenden Wahrnehmungsfähigkeiten vollständig erhalten bleiben.

Inwiefern es jetzt unmöglich/möglich ist, eine Schnittstelle zwischen "Fleisch" und Technik einzubauen lasse ich mal dahingestellt, das würde auch zu weit wegführen vom Topic, hier gehts ja um ethische Gesichtspunkte.

@Vymaanika

Vymaanika schrieb:Das Ergebnis wäre ein fast vollständig konstruiterter Android, aber das menschliche Gehirn würde ihn widerum den Status "Cyborg" verleihen meiner Meinung nach.

Ja, der Meinung bin ich auch. Hatte es wohl falsch verstanden.

@Rumpelstil
Nein du. Hast mich falsch verstanden ein cyborg ist für mich ein ding das teil maschine ist und teil Mensch. Den Verstand eines Menschen aber die gliedmaßen einer maschine oder auch eine Rüstung die voller hightech steckt

@Rumpelstil
Ich versuch es mal so:

Der Begriff Cyborg (eingedeutscht auch Kyborg) bezeichnet ein Mischwesen aus lebendigem Organismus und Maschine.

Eine Maschine (...) ist ein Gerät mit durch ein Antriebssystem bewegten Teilen.
(...)
Der Informationsfluss spielte zuerst in feinmechanischen Geräten eine Rolle, ist heute aber in fast allen Maschinen von Bedeutung (Automatisierung).

Ich differenziere die Definition von Cyborg nach mechanischen und elektronischen Komponenten.

Ein Kniegelenk, eine starre Protese oder eine Metallplatte im Körper müssen im Körper ja lediglich mechanische Arbeiten meistern können. Dementsprechend würde ich diese Einfügung in den menschlichen Organismus nicht als Cyborg ansehen.

Sobald es aber diese Elemente direkt vom Gehirn kontrollierbar sind, ist es ein Cyborg.
Aus Filmen kennen wir maschinelle Hände bei denen sich jedes Teilelement durch Gedanken bewegen lassen und somit eine natürliche Nachbildung der menschlichen Hand mit voller Funktionalität gewährleistet wird. (zum Beispiel: Starwars 2, I Robot)
Weiterhin denkbar wären bei fortgeschrittener Medizin auch Augen, die wieder Informationen ans Gehirn leiten; Mikrochips im Gehirn, die als zusätzlicher Datenspeicher dienen und allzeitlich beschreib- und abrufbar sind - Altsheimer adé; Implantate unter der Haut, die Verbennungsopfern wieder Gefühle an den betroffenen Stellen geben oder oder oder.
Der Fantasie sind da keine Grenzen gesetzt.
Damit es in meinen Augen aber als Cyborg zählt muss das Gehirn noch intakt sein und die hinzugefügten Teile von eben diesem kontrollierbar sein oder auf es einwirken.

Fast vergessen die Ethik und Moral zu erwähnen:

Rumpelstil schrieb am 05.08.2011:Zählt somit schon der Mensch der eine Prothese trägt als Cyborg? "Ab wann" zählt man eigentlich als Cyborg? Haben Cyborgs Menschenrechte?

Ist es ethisch und moralisch Vertragbar wenn sich ein Mensch künstliche Körperteile implantieren läßt, nicht aus Notwendigkeit sondern um die Leistung zu steigen? Ist es nicht Menschen, die es sich nicht leisten können, gegenüber unfair?

Per Definition ist der Cyborg ja zu einem Teil noch ein Mensch und solange das Gehirn unbeschädigt bleibt besitzt er auch prinzipiell einen freien Willen - also warum sollte er plötzlich keine Menschenrechte mehr besitzen, nur weil ein Körperteil verändert wurde.
Das sind doch gewissermaßen "nur" Schönheitsoperationen mit technischen Elementen.

Auch heute kann sich doch noch nicht jeder eine Prothese leisten. Bzw. übernehmen es doch in vielen Fällen sowieso die Krankenkassen, wenn ein akuter Grund besteht.
Da müsste sich halt mit der Zeit lediglich der Kostenübernahmekatalog der Krankenkassen anpassen und im Medizinstudium müssten mehr technisch versierte Module geprüft werden.