Postmortem Fotografie

@LeeMonade

Du hast die aber auch nicht einen einzigen Beitrag in diesem Thema durchgelesen oder? 😅

Das mit dem Gestell für Tote ist eine Legende, die sich einfach hartnäckig hält. Es wäre technisch einfach nicht möglich.

Und über jedes zweite alte Foto, wo jemand anders aussieht, sitzt oder schaut, als man es von Fotos gewohnt ist wird irgendwann von irgendwem behauptet, es sei ein Post Mortem Foto.

nerthus1985 schrieb:nerthus1985

glaub´ doch was Du willst, es sei Dir belassen. 😅
Ich erinnere mich an genau dieses Foto in diesem Fernseh-Beitrag und wir beide waren nicht im 19. Jahrhundert bei den Fotografen in den Räumen. Legende oder nicht, ich schrieb ja, daß ich mich an das Gestell selber nicht mehr erinnere, aber daß es damals eben üblich war, sich Erinnerungsfoto´s auch von verstorbenen Personen anzufertigen oder besser gesagt: anfertigen zu lassen - lt. Fernsehbeitrag. Schließlich hatte nicht jeder ein Handy 😅 - heute ist Totenfotografie in DE wohl nicht mehr so verbreitet (also in anderer Form gibt´s das bei einigen Bestattern)
Gerade, weil es für mich so ungewöhnlich war, kann ich mich aber genau an dieses Foto erinnern - ich fand es einfach total schräg. Technisch möglich ist es (Gestell) sehr wohl, das kann Dir jeder Schreiner/Schweißer oder was weiß ich, machen, frag mal in deiner Nachbarschaft rum. Handwerk ist ja keine Hexerei. Kannst ja áuch gleich gmal beim Bestatter um die Ecke nachfragen. Das kleine Mädchen auf dem Foto ist jedenfalls tot.

https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/post-mortem-von-patrik-budenz-fotografie-ueber-tod-a-1041509.html
Wim Wenders hatte dazu mal eine Ausstellung betreut https://www.arte.tv/de/videos/087016-000-A/ausstellung-der-tod-in-der-fotografie/
Walter Schels hat recht aktuell ein Buch dazu gemacht.

LeeMonade schrieb:Technisch möglich ist es (Gestell) sehr wohl, das kann Dir jeder Schreiner/Schweißer oder was weiß ich, machen, frag

Es geht nicht um die technische Möglichkeit ein Gestell zu bauen, sondern darum, dass ein toter Körper sich nicht so hinstellen lässt mit einem Gestell, dass hinten stützt.
Das wurde hier schon ausführlich diskutiert.

Auffällig ist für mich, dass das kleinste Kind mit dem Körper nach vorne gedreht ist und nicht seitlich wie die älteren Kinder.
Es dürfte so ca. 4 Jahre alt sein. Somit könnte schon etwas dahinter sein, dass das Kind stützt nur für dieses eine Foto.
Evtl. ein knieender Erwachsener ? eine 4-jährige hat ja noch nicht so viel Gewicht.
oder einfach ein Erwachsener, der / die das Kind festhält und das wurde nachher auf dem Foto wegretuschiert ?
der Hintergrund sieht eh sehr verschmiert aus -
vielleicht ging das damals schon. , wenn das Foto entwickelt war, bearbeiten und dann noch mal abfotografieren.
So etwas könnte ich mir vorstellen.

LeeMonade schrieb:Es war eine seriöse Doku bei Phönix, ARD oder ZDF... also keine BILD-Reportage oder so.

Früher habe ich diese Sender auch für seriös gehalten, heute halte ich sie nur noch für seriöser als beispielsweise RTL mit ihren Reality-Soaps. Und natürlich kann auch ein seriöser Reporter auf ein Fakebild hereinfallen.

LeeMonade schrieb:es war sehr wohl üblich im 19 Jahrhundert, ein Foto von der Familie als Andenken zu machen.

Schon. Aber dann liegen der Tote meistens, z.B. auf einem Sofa, oder wird von seinen Angehörigen beim Sitzen unterstützt.

Ilvareth schrieb:Was mir auffällt, ist, dass alle Kinder in dunklen Farbren gekleidet sind

Das hat nichts zu sagen. Schau dir Fotos von der Wende vom 19. zum 20. Jahrhundert an. Die meisten Menschen darauf, auch Kinder, tragen anscheinend gedeckte, graue oder gar schwarze Farben. "anscheinend" deshalb, weil man bei einem Schwarz-weiß-Foto ja gar nicht weiß, wie die Farben wirklich waren.

Natürlich wäre es denkbar, dass das kleine Mädchen tot ist, in Wirklichkeit liegt, einzeln aufgenommen und dann in ein anderes Foto mit den lebenden Geschwistern eingefügt wurde. Bearbeitete Fotos gab es schon vor Photoshop, und der Hintergrund ist ja ziemlich einheitlich grau, so dass das nicht so schwierig gewesen wäre.
Ich halte es aber nach wie vor für ein Foto mit nur lebenden Kindern, das wegen der Haltung und den geschlossenen Augen des linken Kindes nicht ganz gelungen ist.

@musikengel
Ein Erwachsener, der das Kind festhält und später wegretouchiert wurde, weil nur die Kinder auf dem Bild sein sollten. Gute Idee. Das wurde damals tatsächlich oft so gemacht, damit man auch von Kleinkindern schöne Aufnahmen machen konnte. Ich habe mal eine Webseite mit vielen solchen Bildern gesehen. Kann sein, dass der Link dazu aus diesem Thread kam.

LeeMonade schrieb:es war sehr wohl üblich im 19 Jahrhundert, ein Foto von der Familie als Andenken zu machen

Das wissen wir. Das ist eines der Hauptthemen in diesem Thread hier. ;)

LeeMonade schrieb:Also hatten die Fotografen in der Zeit sicher auch passende Gestelle dafür.

Auch darüber haben wir hier schon Länge mal Breite diskutiert. Was ich auch bereits erwähnt hatte. Und wir kamen zu dem Schluss, dass sie keine Gestelle für Tote hatten.
Toten wurden gelegt oder von Freunden und Verwandten gehalten. Besonders Kinder.

Es gab aber Gestelle für Lebende. Auch das erwähnte ich bereits.
Ich fürchte, Du verwechselst diese Gestelle.
Und nicht nur Du, sondern auch die Dokumacher. Nicht alles, was sich Doku nennt, wäre Irrtums frei.

Egal, wie seriös eine Doku ist oder zu sein meint, auch Dokus enthalten mitunter Irrtümer. Hier sind etliche User, die diesem Irrtum auch aufgesessen sind. Aber lies Dir die Seiten hier mal genauer durch.

LeeMonade schrieb:glaub´ doch was Du willst, es sei Dir belassen

ich will nicht glauben, ich will wissen.

Man kann Tote nicht einfach aufrecht wo hinstellen, und sie blieben angelehnt so stehen. Möglicherweise, falls sie im Rigor wären. Das müsste man jetzt aber erst mal recherchieren.
Wie gesagt, wenn, dann wurden sie von Lebenden gehalten.

Aber Du könntest ein Bild von so einem Gestell, dass Du meinst, hier einstellen, dann können das Andere auch beurteilen. In all den Jahren, in denen der Thread schon läuft, hat noch keiner ein solches Gestell aufgetrieben, aber Etliche, auch ich anfänglich, haben es mit dem Gestell für Lebende verwechselt.

Ilvareth schrieb:Was mir auffällt, ist, dass alle Kinder in dunklen Farbren gekleidet sind, nur dieses Mädchen nicht. Das wirkt schon ungewöhnlich.

Ah ja. das ist ein schlüssiges Argument. Nur: Wer oder was hält das Mädchen wie aufrecht?

musikengel schrieb:Evtl. ein knieender Erwachsener ?

Das wäre eine Möglichkeit. Das Foto sieht ja auch irgendwie abgeschnitten aus.

AlteTante schrieb:in Wirklichkeit liegt, einzeln aufgenommen und dann in ein anderes Foto mit den lebenden Geschwistern eingefügt wurde.

Du meinst, eine Fotomontage? Hmm, darüber habe ich noch nicht nach gedacht.

AlteTante schrieb:ch habe mal eine Webseite mit vielen solchen Bildern gesehen

Meinst Du, Du könntest sie wieder finden?

@LeeMonade

Das Foto hier zeigt zB ein wirklich totes Kind (Hände leicht gebogen, nicht ausgestreckt) in den Armen seiner lebenden Mutter:



https://bestatterweblog.de/leichenfoto-echt/

Das nächste Foto hingegen zeigt keine Toten, obwohl es im Net auch als Bild einer Toten (das Mädchen in Weiß) herum geistert. Übrigens mit derselben Begründung, mann könne ja einen Ständer dahinter sehen.
Stimmt, kann man, aber ich zitiere mal aus oben genanntem Blog:

Nun geistern aber sehr viele Bilder als sogenannte Postmortem-Fotos durchs Netz, bei denen Personen in stehender Position zu sehen sind. Aufgrund der schwarz-weißen /sepiafarbigen und teils handcolorierten Farbgebung erscheinen die Personen darauf ohnehin schon als fremd. Die von ihnen verlangte starre und steife Körperhaltung, meist noch unterstützt durch Körperständer, die Rücken und Kopf etwas Halt gaben, läßt die Menschen noch befremdlicher aussehen. Oft zogen sich selbst einfache Leute für diesen Zweck ihre beste Kleidung oder vom Fotografen bereitgehaltene Leihkleidung an, in der sie sich nicht wohl fühlten.

Weiter unten dann eine Erklärung für diese Ständer:

Nun könnte man denken, die auf den vermeintlichen Postmortem-Fotos sichtbaren Ständer seien für diesen Zweck da gewesen. Schaut man sich aber diese Ständer näher an, so erkennt man, daß sie aufgrund ihrer kleinen Füße, der Verstellbarkeit und des dünnen Material kaum dazu geeignet gewesen sein dürften, das Gewicht eines Menschen zu halten. So wurden auch Lebende von diesen Ständen nicht gehalten, sondern gaben nur Stütze, damit man von der einmal eingenommenen Position nicht abwich.

Auch diese Seite hier schmeißt Einiges durcheinander: Einige Menschen sehen wirklich tot aus, aber die meisten, die hier als tot beschrieben werden, sind es nicht. Einfach, weil sie noch aufrecht stehen oder sitzen:

https://www.miss.at/diese-fotos-sehen-harmlos-aus-aber-die-menschen-darauf-sind-tot/

Ein paar dieser Fotos wurden ier schon im Thread behandelt.

Hier mal die, die ich für Fakes halte - alle Personen lebten bei der Aufnahme noch. Auch wenn einige dunkle ringe unter den Augen haben oder dunkel Hautverfärbungen, solange sie noch selbst stehen können, leb(t)en sie.

Fotos im nächsten Post.

Ich zeige jetzt nicht alle Fotos aus dem Link:
https://www.miss.at/diese-fotos-sehen-harmlos-aus-aber-die-menschen-darauf-sind-tot/

nur ein paar Beispiele: Gerade der Soldat ist ein Paradebeispiel für einen Fake:


Dieses Foto geistert aufgrund der dunkel retuschierten Augen der stehenden jungen Frau auch gerne als Postmortem durchs Net, aber auch hier gilt: Tote stehen nicht von alleine:


Diese junge Dame sieht zwar nicht wirklich gesund aus, war aber dennoch lebendig:


Der Kleine hier lebte mit Sicherheit, da er tot garantiert vom Pony gefallen wäre. Gestützt wird er ja durch gar nichts.


Die rechte Frau in dem Bild wird häufig auf Websites als tot bezeichnet, weil sie verfärbte Hände hat. Nur, wie gesagt, auch sie steht völlig frei, was einer Toten nicht möglich wäre:


Dieser Kleine hingegen dürfte wirklich tot gewesen sein:


Auch dieses Kind hier:


Auch das Baby hier:


Dann gibt es da noch ein paar Bilder, bei denen ich mir nicht sicher bin, wie diese zB:



So, und jetzt darfst Du selbst mal suchen gehen, @LeeMonade, und staunen, wie oft Lebende als tot ausgegeben werden und wurden. Und früher auch schon wurden. Teilweise wurden sogar absichtlich Aufnahmen von vor allem junge hübsche Frauen als verstorben arrangiert, obwohl sie quicklebendig waren.
Was seriös aufgrund der modernen, aber teuren Möglichkeit, Bilder von seinen Lieben zu besitzen, begann, mündete schnell in Sensationslüsternheit. Das Morbide hatte aufgrund seines Gruselfaktors auch schon vor über hundert Jahren Saison.
Das Publikum wollte sehen und der Markt lieferte - weitaus mehr Fakes als echte PM Aufnahmen.

Hier noch mal das Bild, das diese Diskussion ausgelöst hat. Diesmal in einem größerem Ausschnitt, der deutlich macht, dass das Mädchen kein bisschen gestützt wird und infolgedessen auch bei dieser Aufnahme nicht tot sein konnte:



Quelle:https://www.tv-kult.com/forum/index.php?thread/11252-post-mortem-fotografie/

Der dazu gehörige YT Clip allerdings ist voller Irrtümer. Obwohl etliche Kommentierende das an- und bemerken, hat der Ersteller immer noch nichts dazu gelernt und lässt seine Fehlinterpretationen auch weiterhin im Netz stehen. Leider nichts Neues.

Womit ich jetzt eigentlich meine eigene Frage selbst beantwortet hätte ...

@off-peak
Ja, genau. Fotomontage, das meinte ich. Mir fiel nur das Wort nicht ein.

off-peak schrieb:Meinst Du, Du könntest sie wieder finden?

Zum Beispiel diese Seite: https://www.spiegel.de/geschichte/fruehe-kinderfotografie-ist-das-mama-oder-darth-vader-a-1078037.html

Zu deinen beiden letzten Fotos im Beitrag von 16:55
Das Mädchen, das sich an die Frau (vermutlich die Mutter) lehnt, sieht zwar krank aus, wirkt aber lebendig.
Der Herr im Gartenstuhl darunter scheint gerade wach geworden zu sein (vielleicht durch den Fotografen). Wäre er tot, würden die beiden Hunde nicht so ruhig bei ihm sitzen und den Fotografen angucken. Da fand wohl nur jemand die Szene (Hunde sitzen auf schlafendem Herrchen) witzig.

AlteTante schrieb:Das Mädchen, das sich an die Frau (vermutlich die Mutter) lehnt, sieht zwar krank aus, wirkt aber lebendig.

Ich denke auch, dass die lebt. Und krank aussehend empfinde ich sei eigentlich nicht.
Ein weiterer Hinweis darauf, dass sie vermutlich nicht tot ist, ist, dass die Mutter kein Schwarz trägt und nicht wirklich traurig aussieht.

AlteTante schrieb:Wäre er tot, würden die beiden Hunde nicht so ruhig bei ihm sitzen und den Fotografen angucken.

Das wäre meine nächste Frage gewesen: Bleiben Hunde seelenruhig auf ihrem toten Herrchen sitzen?

off-peak schrieb:Und wir kamen zu dem Schluss, dass sie keine Gestelle für Tote hatten.

off-peak schrieb:Hier noch mal das Bild, das diese Diskussion ausgelöst hat. Diesmal in einem größerem Ausschnitt, der deutlich macht, dass das Mädchen kein bisschen gestützt wird und infolgedessen auch bei dieser Aufnahme nicht tot sein konnte:

ich sehe schon, ihr habt Euch ja richtig drauf eingeschossen, aber ok.

Dann abschließend:
Sollte ich der damaligen Fernsehdoku, die ich selber gesehen habe, jetzt weniger Glauben schenken, als den hier vorgetragenen Wiederholungen von Laien? never. Selbst Aussagen von Bestattern - wo interessierte User hier im Thread nachgefragt hatten - werden hier angezweifelt.....uuiijuuiijuuii
Wir alle waren im 19. Jahrhundert nicht dabei (als die Totenfotografie aufkam) und deshalb müssen uns auf seriöse Recherchen und Expertenwissen verlassen.
Alle Zweifler sollten wirklich mal selber einen Bestatter aufsuchen und befragen und nicht nur die hier angebotene Annahme (der Nichtexistenz der Gestelle) und deren Wiederholungen als einzige wahre Wahrheit gelten lassen. Der @BestatterNRW ist ja leider nicht mehr da ...
https://bestatterweblog.de/darf-man-eine-leiche-fotografieren/

off-peak schrieb:AlteTante schrieb:
Wäre er tot, würden die beiden Hunde nicht so ruhig bei ihm sitzen u

upps..... wäre eine Annahme, ist aber kein Argument:
1. sie sind ziemlich angespannt/straff angeleint,
2. manche Hunde warten tagelang in den Wohnungen ihrer verstorbener (einsamer) Herrchen und Frauchen, ohne sie anzuknabbern, obwohl kein Futter da ist, und sie heulen auch nicht durchgängig und tagelang - dann würde man sie nähmlich eher finden....

off-peak schrieb:Ich denke auch, dass die lebt. Und krank aussehend empfinde ich sei eigentlich nicht.
Ein weiterer Hinweis darauf, dass sie vermutlich nicht tot ist, ist, dass die Mutter kein Schwarz trägt und nicht wirklich traurig aussieht.

Wenn eine Mutter sich und ihr Kind "als lebendig" fotografieren läßt, sollte sie dann auf dem Foto schon Trauer tragen? ...no
Das (Trauer tragen) machen die Menschen selbst heute nicht, wenn sie ihre Sternenkinder fotografieren lassen.
Wenn man sofort erkennen würde, daß eine der fotografierten Personen tot sei, wäre die Arbeit doch ziemlich schlecht gemacht, dann könnte man sich den Aufwand und die immensen Kosten doch sparen und gleich im Sarg fotografieren. Sinn und Zweck der Post-mortem-Fotografie war aber eben manchmal, die Person im Kreise der Familie (wie noch lebend bzw. lebensecht) darzustellen.
Ist also eher Ansichtssache.

Leute, es war nett mal hier reinzuschauen, ich bin jetzt raus, aber viel Spaß noch beim einmauern 😅

LeeMonade schrieb:Wir alle waren im 19. Jahrhundert nicht dabei (als die Totenfotografie aufkam)

Das natürlich nicht. Aber wir können davon ausgehen, dass, wenn man einen Toten heute nicht so an einem Gestell befestigen kann, dass er relativ normal steht, das damals auch nicht ging. Naturgesetze ändern sich nicht in 150 Jahren.

LeeMonade schrieb:Annahme (der Nichtexistenz der Gestelle)

Es hat doch niemand behauptet, dass es keine Gestelle gegeben hat. Im Gegenteil, es gab sie - für lebende Leute. Und auf manchen Aufnahmen sind sie sogar zu sehen.

LeeMonade schrieb:1. sie sind ziemlich angespannt/straff angeleint,

Ja, sie wirken beide recht aufmerksam, der linke mehr als der rechte. Das kann aber auch am Fotografen liegen oder auch nur an der Kamera. War ja damals kein kleines Handy, das jeder jederzeit griffbereit in derTasche hatte, sondern eine komplizierte Apparatur, evtl. sogar mit Blitzlicht.
Der Man scheint mir übrigens gerade wach zu werden. Es sieht aus, als würde er gerade die Augen öffnen. Ich vermute, der Fotograf hat ihn geweckt.

@AlteTante
@LeeMonade
Irgendwie kann ich dieses Bild mit den Hunden nicht fi den, auch nicht in dem Link.
Kann das einer nochmal explizit hier einstellen?

@Bundeskanzleri
Du brauchst keinen Link. @off-peak hat gestern um 16:55 Uhr auf dieser Seite einen Beitrag mit vielen alten Fotos von echten oder angeblich Verstorbenen eingestellt. Das unterste Foto ist das mit den beiden Hunden. Sie sitzen auf den Knieen eines Mannes in einem Stul, der im Garten oder auf einer Terrasse Balkon steht.

@AlteTante

Oh weia, da war ich aber wirklich blind :o:

Danke.

Das sieht für mich sehr nach einer "lebendigen" Körperspannung aus.
Ob man das an den Hunden festmachen kann?
Ich denke es gibt Hunde, die würden sich so drapieren lassen. Meine würden das wohl nur machen, wenn die Person im Sessel aktiv beteiligt wäre.

Bei einem Lebenden drapieren vielleicht. Aber bei einem Verstorbenen? Kann ich mir nicht vorstellen.

LeeMonade schrieb:ich sehe schon, ihr habt Euch ja richtig drauf eingeschossen,

Ah, aber Du nicht, oder? Du bleibst Stur bei Deiner fehlerhaften Version. Du hast jetzt etliche Beispiele erhalten, auch Links, die meine Aussagen oder die anderer untermauern (im Gegenzug dazu hast Du immer noch keinen geliefert), aber nichts davon scheint zu Dir durchzudringen.

LeeMonade schrieb:Wir alle waren im 19. Jahrhundert nicht dabei

Richtig. du auch nicht. Daher ist das kein Argument für Pro oder Contra. Kannman gleich weg lassen.

LeeMonade schrieb:Leute, es war nett mal hier reinzuschauen, ich bin jetzt raus, aber viel Spaß noch beim einmauern

Das übliche Argument, das Leute vorbringen, die sachlich keine anderen haben und auch nicht bereit sind, auch mal daran zu denken das der Irrtum bei ihnen liegen könnte.

Solltest Du trotzdem mal an wissen statt glauben wollen, frag einfach einen Arzt Deines Vertrauens. Oder einen Leichenbestatter, falls Du es mal noch zu Lebzeiten mit einem zu tun bekommst.

off-peak schrieb:Man kann Tote nicht einfach aufrecht wo hinstellen, und sie blieben angelehnt so stehen. Möglicherweise, falls sie im Rigor wären. Das müsste man jetzt aber erst mal recherchieren.

Ja, das geht. Aber: sie gelangen ja in die Totenstarre in der Regel in einer anderen Position, die meist nicht aufrecht ist. Eine liegende Position einfach zu einer aufrechten zu machen, indem man den Verstorbenen hinstellt, dürfte dahingehend nicht klappen, als dass seine Haltung sehr unnatürlich wirken würde. Allein die Haltung des Kopfes würde seltsam wirken.