Gender-Theorie

@shionoro

shionoro schrieb:Rational wird überaus selten darüber diskutiert

Das stimmt leider, sachlich ist kaum möglich.

Was mir gerade während der Hausarbeit (Gott, ich bin so weibisch...) kam und das frage ich mich jetzt ernsthaft und hoffe, einer der sich gut mit Gender auskennt, kann mir das beantworten: Wenn die Geschlechtsidentität größtenteils anerlernt ist (ich bin Männchen, ich bin Weibchen, ich bin Geschlecht X), gilt dies dann auch für die sexuellen Präferenzen / sexuelle Orientierung? Ich bin ja beispielsweise der Meinung, dass Homosexualität 1. absolut natürlich, 2. angeboren ist und 3. sogar einen Nutzen in der Evolution besaß. Muss ich das jetzt wieder überdenken (auch wider der Wissenschaft), weil homosexuelle Männer und Frauen evtl. nur ein Konstrukt ihrer Umwelt sind?

Gleiches für Transsexuelle .. Kinder, mit 3-4 Jahren (dem Alter, in dem es meistens zur direkten Identifikation mit einem Geschlecht kommt), die spüren, im falschen Körper geboren zu sein, wurden von ihren Eltern / dem Umfeld also in ein anderes Geschlecht gedrängt, als sie biologisch darstellen?

Oha, schwerer Tobak ...


Vielleicht klingt das nur für mich absurd, aber ich finde, die Gendertheorie führt sich irgendwie selbst ad absurdum.

@Bruderchorge

Was haben unisex toiletten damit zu tun ob gender angeboren ist oder nicht?

Würdest du es denn auch unangebracht finden, in wissenschaftlichen arbeiten punktabzug für rechtschreibung zu verhängen?
Oder für nichteinhaltung jeglicher anderer Formalia?
Es gibt an unis allerlei vorgaben (und auch an schulen), die man mal mehr, mal weniger sinnvoll findet, aber die dann nunmal einzuhalten sind.

Und auch hier: Was hat genderneutrale sprache damit zu tun, ob gender angeboren ist oder nicht?

@Kältezeit

Die ehrliche antwort ist, dass wir nicht wissen, inwiefer nsexualität anerzogen ist oder nicht.
Also, genauer: Wir wissen, dass es bei menschen schon immer homosexuelle gab, insofern gehört es zur natur des menschen sicherlich dazu.
Und wir wissen auch, dass es homosexuelle aus allen schichten und allen gesellschaften gibt.

Es ist also zweifelhaft, dass homosexualität nur etwas mit erziehung zu tun hat.

Allerdings gibt es auch anderweitige statistiken, die korrelationen zwischen elternhaus und erziehung und nichtheterosexualität sehen.
Die können aber genausogut davon verursacht sein, dass eltern kinder, die anders sind (eben z.b. kinder die früh merken, dass sie sich mit rollen nicht identifizieren können) eben auch anders erziehen (oder schlimmstenfalls sogar ablehnen).

Da muss noch viel geforscht werden.

Also insofern: der gängige stand ist, dass Nichtheteroexualität durchaus natürlich ist und auch 'hardwired' (also man kann es sich nicht abtrainieren) und auch zu stande kommen kann egal wie feindlich eine gesellschaft ihr gegenüber ist und wie stark sie gendernormen erzwingt, dass aber eben auch noch nicht ganz klar ist, ob sie durch bestimmte frühkindliche erfahrungen beeinflusst werden kann und wenn ja zu welchem grad.

@Kältezeit

Das ding ist: es ist ganz egal, eigentlich, woher nichtheterosexualität kommt: Sie sollte niemals als makel gesehen werden.

Wenn ein Kind (oder eben jugendlicher) nunmal homosexuell oder trans ist, dann ist das so.
Und DANN muss man ihn eben auch sein lassen wie er ist.
Ob er vielleicht so ist, weil seine eltern dies oder das gemacht haben, das ist dabei nicht wichtig.

Das sind zwei unterschiedliche dinge, die frage nature gegen nurture und die frage, wie man mit jemandem der, weswegen auch immer, eine bestimmte sexuelle identiät hat umgehen sollte.

@shionoro
Danke für deine Ausführungen .. Die Fragen waren eigentlich rhetorischer Natur. Interessant wäre es eben, wenn diese mit "Ja" beantwortet werden würden.

@shionoro
Das hat für mich nichts damit zu tun, ist aber doch eine Auswirkung dieser Gender Geschichte.

Ich kenne das mit den Formalien, ich habe auch schon so eine Arbeit geschrieben. Diese Anforderung ist aber nicht wissenschaftlich begründet oder ?

@Bruderchorge

Bruderchorge schrieb:Diese Anforderung ist aber nicht wissenschaftlich begründet oder ?

Ich glaube, nur anhand von Studien, die von Frauen erhoben wurden, die einen Lehrstuhl erhalten haben, weil es die Frauenquote gibt. :troll:

@shionoro

shionoro schrieb:Das ding ist: es ist ganz egal, eigentlich, woher nichtheterosexualität kommt: Sie sollte niemals als makel gesehen werden.

Absolut. Egal ist es aber nicht.

shionoro schrieb:Ob er vielleicht so ist, weil seine eltern dies oder das gemacht haben, das ist dabei nicht wichtig.

Ich hoffe, das meinst du jetzt nicht ernst, oder du hast dich lediglich unglücklich ausgedrückt. ;)

@Kältezeit

Die frage ist auch in der tat wichtig, finde ich.

Es ist schwer möglich, zu sagen, männer und frauen sind gleich (und sogar wie judith butler das biologische geschlecht ein stück weit wegzudiskutieren) aber dann zu sagen, dass jemand der trans ist zum Teil nur dann glücklich sein kann, wenn er umoperiert ist

Man kann da sinn reinbekommen: Man kann sagen, dass es in unserer gesellschaft nunmal genderrollen gibt, die sehr wichtig sind für unsere gesellschaft, und man seine biologie teilweise anpassen muss wenn man sich mental komplett ausführen möchte aber nicht die entsprechenden geschlechtsteile hat.

Aber das finde ich ein bisschen konstruiert: Ein Kind was teilweise erst 8 ist oder so überblickt noch nicht die vollen implikationen von normen und rollen, aber wir sagen trotzdem, dass es natürlich sei, wenn dieses kind denkt, es sei im falschen körper.
Das kann nicht stimmen, wenn rollen nur anerzogen sind, selbst wenn es wahr ist, dass es in allen gesellschaften auch historisch durchaus nichtbinäre geschlechterrollen gab.

@Bruderchorge

Aber inwiefern ist das eine auswirkung?

Naja ist rechtschreibung eine wissenschaftlich begründete anforderung?
Am Ende des Tages bewertet immer der entsprechende professor, und wenn der dich gut findet blickt der über formalie hinweg, und wenn er dich nicht gut findet tut er's nicht.
und entsprechend ist das bei der uni: Wenn die uni de rmeinung ist, gendergerechte sprache sei in wissenschaftlichen arbeiten standart, dann ist das so.
Genauso kann sie dir eins reinwürgen, wenn du die alte rechtschreibung benutzt und sie die neue sehen wollen.
Genauso kann sie dir eins reinwürgen, wenn du in deiner arbeit nicht alle formattierungen so hast, wie die uni das will.
Oder alle skizzen, oder sonstwas, selbst wenn es vielleicht besser aussieht.

@Kältezeit

Was meinst du?
Es ist natürlich nicht egal (sofern dem so wäre), wenn die eltern jemanden missbrauchen und er dann ein gestörtes verhältnis zu seiner sexualität hat.
Aber es ist unwichtig für die betrachtung von nichtheterosexualität an sich, denn wir wissne, dass es ganz unabhängig von der erziehung immer nichtheterosexuelle menschen gibt.

@shionoro

shionoro schrieb:Das kann nicht stimmen, wenn rollen nur anerzogen sind

Eben.

@Kältezeit

Wobei, man kann es auch folgendermaßen sehen:

Kinder die kurz vor der pubertät stehen bemerken durchaus, dass eben männer oft anders als frauen agieren in der gesellschaft.
Und sie merken auch, dass von ihnen mehr und mehr erwartet wird (nicht zwangsläufig von den eltern) in andere rollen zu schlüpfen, als sie das vielleicht möchten.

Und das kann durchaus angst machen, gerade wenn sich dann plötzlich der körper verändert, um diese rollenaufnahme sogar noch unausweichlicher erscheinen zu lassen.

@shionoro

shionoro schrieb:Kinder die kurz vor der pubertät stehen bemerken durchaus, dass eben männer oft anders als frauen agieren in der gesellschaft.
Und sie merken auch, dass von ihnen mehr und mehr erwartet wird (nicht zwangsläufig von den eltern) in andere rollen zu schlüpfen, als sie das vielleicht möchten.

Und das kann durchaus angst machen, gerade wenn sich dann plötzlich der körper verändert, um diese rollenaufnahme sogar noch unausweichlicher erscheinen zu lassen.

Geschlechtswechsel, weil man sich den vermeintlichen Rollenklischees seines biologischen Geschlechts nicht gewachsen fühlt?

Und damit auch der, meist damit einhergehende, Wechsel der sexuellen Orientierung?

Halte ich für Humbug.



Dieser Junge wusste schon mit 3 Jahren, dass er kein Mädchen ist. Litt mit 5/6 Jahren unter einer Essstörung deswegen und Depressionen...

https://www.youtube.com/watch?v=fL-35dOGki8 (Video: Junge im Mädchenkörper - Der harte Weg eines 12-Jährigen | Transsexualität Dokumentation)

@Kältezeit

Man kann das für übertrieben halten, aber wir wissen auch, dass manche leute ihre jugend lang darunter leiden, sich im falschen körper zu fühlen, und nach der umstellung wesentlich glücklicher sind.

Was ich damit sagen will, ist, dass der drang danach, seinen körper zu ändern, möglicherweise dadurch wesentlich verstärkt wird, dass man denkt, rollenklischees annehmen zu müssen di eman für sich ablehnt.

@shionoro
Ich verstehe, was du meinst .. Aber irgendwie auch nicht.

Welche Rollenklischees denn? Ich kann ja auch wie ne Frau handeln, wenn ich'n Mann bin. Ich kann auch einfach nur zeitweise in die Rolle einer Frau schlüpfen (Transvestiten). Ich kann auch ne Frau lieben, obwohl ich Frau bin (Homosexualität).

Wenn ich mich jedoch als Mann empfinde, aber biologisch eine Frau bin, dann kann ich sehr wohl verstehen, wenn dieser Umstand auf die Psyche geht und ich mich mitunter, als Konsequenz daraus, körperlich verändern will. Und das nicht aufgrund des Umfeldes, sondern aus mir selbst heraus.

@Kältezeit
Ich denke nicht das Geschlecht nur anerzogen ist, aber es gibt weit aus mehr als nur rein biologische Geschlecht, sondern auch ein psychisches Geschlecht....

@Flatterwesen

Flatterwesen schrieb:aber es gibt weit aus mehr als nur rein biologische Geschlecht, sondern auch ein psychisches Geschlecht....

Diese Vermutung hast du jetzt schon mehrmals geäußert. Ich sehe hier erstmal keine Grundlage, das auch zu glauben. ;)

@Kältezeit
Ich meine stelle mal eine Frage, ist Frau sein wirklich nur daran festzumachen an Vagina oder Brüste? Oder ist Frau sein mehr?

Kältezeit schrieb:Welche Rollenklischees denn? Ich kann ja auch wie ne Frau handeln, wenn ich'n Mann bin. Ich kann auch einfach nur zeitweise in die Rolle einer Frau schlüpfen (Transvestiten). Ich kann auch ne Frau lieben, obwohl ich Frau bin (Homosexualität).

Im Ernst? Du meinst nicht, dass es noch Rollenklischees gibt und Diskriminierung von anders gepolten? Wo lebst Du, ist da noch ein Platz auf der Insel frei?
Ich lebe in Berlin, das bekanntlich sehr tolerant ist. Trotzdem gibt es Diskriminierung, gerade auch gegen Transvestiten und Schwule.
Die Freundin meiner Nichte ist vor der Diskriminierung durch die Nachbarschaft und ihre Eltern nach Berlin regelrecht geflohen und beginnt jetzt mit der Geschlechtsanpassung.
Ich habe anfangs nicht herausfinden können, wie sehr sie biologisch noch Mann, schon Frau, schon immer Frau mit sehr viel männlichen Hormonen oder beides ist. (Und habe absichtlich nicht gefragt.)
Jedenfalls ist sie eindeutig weiblich, durfte es aber in ihrer Heimat nicht sein.
Man sollte nicht so tun, als wäre das alles heutzutage überhaupt nur noch eine Sache des Selbstbewusstseins, und wer damit Probleme hat, der hat eben Pech gehabt.
Bist Du schonmal von Deinen früheren Kumpels zusammengeschlagen worden, nur weil jemandem nicht gefallen hat, dass Du jetzt eine Frau bist, weil ihr früher zusammen Fußball gespielt habt? Kannst Du Dir vorstellen, dass der eigene Vater das tut?

Es ist ja superschön, wenn Du Dich wohl fühlen kannst. Die Diskussion dreht sich aber nicht um die, die sich wohl fühlen, ein sie tolerierendes Umfeld gefunden haben oder psychisch so stabil sind, dass es ihnen egal ist, ob sie an der Uni oder im Betrieb schief angeguckt oder sogar gemobbt werden. Ist doch prima, gratuliere.
Aber die anderen haben ein Recht darauf, dass sie anerkannt und geschützt werden.

@Kältezeit

Naja, ich sag mal so: Du wirst als kind von deinem umfeld, gerade von anderen kindern, schon durchaus dementsrpechend anders behandelt, wenn du ein junge oder ein mädchen bist.

Da hast du einen gewissen anpassungsdruck.
Aber dann ist die frage: Was machst du, wenn du z.b. ein junge bist, der sich nicht wie ein junge verhalten will?
Was ist, wenn du gerne kleider tragen willst, du andere jungs und ihr gehabe einschüchternd findest und siehst, dass du die rolle, die du gerne hättest (nämlich die von einem mädchen) so nicht ausfüllen können wirst, ganz einfach, weil man dich eben nicht al smädchen sieht und akzeptiert?

Das ist schon nicht so ganz einfach.

Dass ein Kind da eher den schluss zieht, dass es ein mädchen sein will, weil es möglicherweise solche außenseiterrollen gar nich tkennt und da auch keinerlei solche vorbilder haben kann, liegt, finde ich, irgendwo nahe.

Als mädchen hätte es schließlich diese nichtakzeptanz nicht auf diese art und weise zu erdulden.

@shionoro
@Kältezeit
sagt mal, was babbelt ihr hier für ein Zeug? Erstens gibt es keine Geschlechterrolle in dieser Gesellschaft Homosexuelle betreffend, also wie bitte sollen die aufgrund einer anerzogenen Geschlechterrolle homosexuell werden? Homosexualität hat ja nichts mit dem eigenen Geschlecht zu tun, sondern mit dem Geschlecht, zu dem man sich hingezogen fühlt.
Und nein, Transgender wechseln nicht ihre sexuelle Orientierung, auch wenn das gerne mal angeführt wird.....sie sind immer hetero- homo- oder bisexuell oder welche Orientierung sie auch immer haben. Ganz einfach, man kann seine sexuelle Orientierung sowie seine Geschlechtsidentität auch erst spät erkennen bzw. finden. Nicht jeder erkennt dies schon in jüngsten Jahren, was bedeutet, man ist biologischer Mann, lebt als biologischer Mann, hat heterosexuelle Beziehungen, irgendwann versteht/bemerkt/weiß man, dass die Geschlechtsidentität nicht mit dem biologischen Geschlecht einher geht und man lebt nun seine Geschlechtsidentität aus, ist also Frau und liebt jetzt Männer...ergo, immer noch heterosexuell. Oder aber man bemerkt, dass man nicht nur seine Geschlechtsidentität infrage stellt, sondern auch seine sexuelle Orientierung und das kann zur Folge haben, dass man erst ab dann seine tatsächliche Orientierung feststellt und lebt.
Grundsätzlich ist es aber auch so, dass Transgender sowieso nicht so geschlechtsbezogen denken, wie offenbar viele. Viele Transgender lieben einfach den Menschen, manche wählen den Partner aus, der ihnen das Gefühl gibt, ihre Geschlechtsidentität zu bestätigen, da dies ein wichtigeres Kriterium ist, als einfach männlich oder weiblich. Es gibt da sehr viele Möglichkeiten, es ist ganz individuell. Ich kenne Transgender, die in der gleichen Beziehung leben wie vor der Transition oder dem "coming out". Sie lieben den Menschen und der Mensch liebt sie.