Ist ein Befehl menschenverachtend?

@GilbMLRS
@univerzal
„Daher ist blinder Gehorsam nicht angebracht. Befehle die menschenverachtend, sittenwidrig und in sonstiger Weise gesetzesverletzend sind, dürfen ohne Konsequenz verweigert werden“

Das hat ja auch gut geklappt, mit den denkenden Soldaten. Z.B. in Abu-Ghuraib. Ich stelle fest, das hier einige in Sachen Bundeswehr und Gesetzgeber sehr leichtgläubig sind.

Wikipedia: Abu-Ghuraib-Folterskandal

Ok, wir sind eine tolle Republik, mit wunderbaren Gesetzgebern und einer lieben Bundeswehr, die nur schöne Sachen macht. Unsere Verbündeten, sind mindestens genauso lieb.

Deshalb haben wir dort auch wesentlich mehr Zivilisten als so genannte Feinde getötet. Das mit den Zivilisten ist ja nicht so schlimm, denn wir haben das ja aus versehen gemacht.

Ich wünsche noch ein frohes und besinnliches Osterfest.

@Waldfreund

Das hat ja auch gut geklappt, mit den denkenden Soldaten. Z.B. in Abu-Ghuraib.

Ja, weil ja vor allem auch die Bundeswehr in Abu Ghraib war und wir auch die Armee mit der Analphabetenquote haben.

Merkst du eigentlich, was du da grad für einen Müll gepostet hast?

@cydonia

Mich würde einmal interissieren was ihr davon haltet ob ein Befehl Menschenverachtend ist?

Der Befehl an sich ist nicht menschenverachtend. Wenn Konsequensen folgen, dann jedoch diese.

Der Befehl an sich allerdings nicht ^^ kann ja auch einen guten Zweck haben.

Befehle sind immer da, und ohne einen Befehl kann kein Mensch irgendetwas.
Das Gehirn befielt dem Körper.
Die Natur befielt dem Menschen.
Das Gesetz der Natur ist ein einziger Befehl den wir und alles um uns Folgt.
Also, wie schon hier gesagt wurde, es kommt auf den Befehl an.

@Deepthroat13
Ich spreche aber von direkten Befehlen. Ausgesprochen von einer Person um jemand anderen etwas tun zu lassen was mit Konsequenzen bei versagen zu tun hat.

Dann kommt es wirklich auf den Befehl an.
Wenn ich einen Befehl verweigere muss ich die Konsequenzen tragen, aber dann hat der Befehl immerhin keine wirkung und ist nicht von mir ausgeführt worden.
einem menschen ist selbst überlassen ob er einen Befehl nachkommt.
Ich muss aber ehrlich sagen, das ich einen Befehl nachkommen würde, wenn die Bestrafung der Tot wehre, ob mein eigener oder eines mir nahe stehenden menschen.

@Waldfreund

Das hat ja auch gut geklappt, mit den denkenden Soldaten. Z.B. in Abu-Ghuraib. Ich stelle fest, das hier einige in Sachen Bundeswehr und Gesetzgeber sehr leichtgläubig sind.

Ich habe nicht umsonst mehrmals die Bundeswehr betont, denn ich habe die Schulungen dort persönlich erlebt. Es wurden damals zig Beispiele genannt, damit sogar der letzte Druffi checkt, was erlaubt ist und was nicht. Klar, natürlich ist das keine absolute Absicherung.

Ich kann auch schlecht über die amerik. Streitkreifte räsonieren, nicht mal spekulieren.

Etwas sollte aber noch gesagt werden: Die Bundeswehr ist sicherlich nicht ein Hort für Heldentum und geistige Revoluzzer, dennoch ist der Vergleich zur Army/Marines schwach. Dort herrscht eine ganz andere Befehlsstruktur, man macht es sich schon sehr leicht, wenn man alle Militärs weltweit in einen Topf wirft.

@GilbMLRS
„Merkst du eigentlich, was du da grad für einen Müll gepostet hast?“

Um Müll von wichtigen Beiträgen zu unterscheiden benötigt man Sachverstand. Darum verzeihe ich Dir diese Beleidigung.

Die USA ist nun einmal unser Verbündeter. Und wenn sie sich derartig verhält, dann ist es unsere Pflicht, da nicht mitzumachen.

Dann muss Deutschland den Befehl oder die Anweisung Amerika zu gehorchen ( also Bündnistreue ) verweigern. Ich habe das jetzt einmal so formuliert, das wir den Bezug zum Tread nicht verlieren. Nicht das Du das wieder als Müll interpretierst. Ich verlange von meinen Gesprächspartnern eine gewisse geistige Beweglichkeit.

@univerzal


„Dort herrscht eine ganz andere Befehlsstruktur, man macht es sich schon sehr leicht, wenn man alle Militärs weltweit in einen Topf wirft.“

Ich werfe sie nur in einem Topf, weil wir mit ihnen gemeinsam in Afghanistan sind. Nur deshalb. Ich bin froh das unsere Bundeswehr anders ist, bzw. war. Es gibt auch deutsche Soldaten die in Afghanistan Fehlverhalten gezeigt haben, und sogar für den Tod vieler Zivilisten verantwortlich sind. Der Krieg macht die Menschen eben brutaler, und ich hoffe das wir uns den Amerikanern nicht annähern. Der Bundeswehr fehlt ja schon der qualifizierte Nachwuchs. Und es ist immer ein Problem, wenn dann die Anforderungen gesenkt werden müssen, um Personal zu bekommen.

Es ist richtig, das die Soldaten darauf hingewiesen werden, welche Befehle sie nicht befolgen müssen. Dennoch gibt es so etwas wie Gruppenzwang und im Gefecht hat kaum noch jemand einen klaren Kopf. Auch aus Angst ( die jeder normale Mensch in so einer Situation hat ), macht man Fehler.

Das Fach politische Bildung bei der Bundeswehr, ist genauso wie die Informationen der Bundesregierung ( Stichwort : Verschleierung ) etwas einseitig.

Das Argument in Afghanistan gehe es um Menschenhilfe zählt für mich nicht. Amerika hat Sadam Hussein Waffen geliefert um möglichst viele Iraner zu töten. Auch deutsche Firmen waren daran beteiligt. Und wenn wir mit Verbündeten in den Krieg ( oder wie immer man das nennen will ) zieht, dann hat man auch Verantwortung für die Verbündeten. Wenn ich mit Freunden einen trinken gehe, und die Vergewaltigen eine Frau, dann kann ich nicht sagen, damit habe ich nichts zu tun.

Also wenn man Befehle kritisch beurteilen will ( nur dann kann man unterscheiden was menschenverachtend ist ), muss man auch politisch informiert sein. Und wenn man das ist, dann geht man nicht zum Bund.

Zum Bund gehen Leute die der Bundesregierung vertrauen, oder welche die einfach nur ihre persönliche Situation verbessern wollen.

Es ist schon richtig, das sich die Bundeswehr verändert hat, deshalb würde ich dort nicht mehr dienen. Gegen eine Bundeswehr die unsere Grenzen verteidigt habe ich gar nichts.

In vielen Strukturen, in der Schule, im Betrieb oder eben in militärischen Formationen ist es so, dass jemand, der im Regelfalle nicht durch demokratische Wahlen legitimiert ist, "Befehle" gibt. Das ist zwar böse undemokratisch, mitunter aber auch zielführender als eine lange Debatte darüber, ob und wenn ja, wie beispielsweise darüber nachzudenken sei, was man jetzt ggf. vielleicht zu tun gedächte.

Das "menschenverachtende" an Anweisungen oder Befehlen würde ich eher von den Inhalten abhängig machen.

Der Befehl eines Einsatzleiters an Feuerwehrleute "Holt das Kind aus der brennenden Wohnung!" ist vielleicht etwas weniger menschenverachtend als die Diskussion des Befehls:

"Ist das nicht gefährlich?"
"Da riechen die Klamotten wieder so!"
"Ich hab' mir das Rauchen abgewöhnt?"
"Gibt's nicht eh genug Kinder auf der Welt?"
"Die Leiter hoch? Bei der Hitze? "
"Nö, das finde ich echt nicht gut jetzt, Chef, das müssen wir erst mal diskutieren und dann abstimmen."

"Also, wir haben demokratisch abgestimmt: Mit einer Stimme Mehrheit lassen wir das Gör verbrennen."

Ich werfe sie nur in einem Topf, weil wir mit ihnen gemeinsam in Afghanistan sind.

Dann sei auch so konsequent und beziehe weitere Konflikte mit ein, Militärskandale gibt es nicht erst seit Afghanistan. Du wirst schnell merken, wie sehr du am Ziel vorbeischießt. Zudem gehört es genauso wenig zum Thema wie..

Das Argument in Afghanistan gehe es um Menschenhilfe zählt für mich nicht. Amerika hat Sadam Hussein Waffen geliefert um möglichst viele Iraner zu töten.

..dieser Einwurf hier. Warum eröffnest du nun einen so überflüssigen Nebenschauplatz? Das interessiert mich nicht, für militärische Schandtaten gibt es hier Threads in Hülle und Fülle. Es trägt nicht zur Debatte bei und führt sie auch nicht weiter, Thema ist weiterhin die Befehlsgewalt.

Also wenn man Befehle kritisch beurteilen will ( nur dann kann man unterscheiden was menschenverachtend ist ), muss man auch politisch informiert sein. Und wenn man das ist, dann geht man nicht zum Bund.

Dieser Absatz ist die mäßig gelungene Kombination aus Pauschalisierung und fehlende Sachkenntnis. Um einen Befehl kompetent einschätzen zu können, braucht es tatsächlich Hintergrundwissen, aber auch gesunden Menschenverstand und Lebenserfahrung. Ich hoffe jetzt für dich, dass du nicht all diese Attribute dem gemeinen Soldat absprichst. Dass würde dich als ernstzunehmenden Gesprächspartner endgültig disqualifizieren, abgesehen von deinen bisherigen, hanebüchernen Schlussfolgerungen. Selbst wenn ich die kritische Auseinandersetzung mit unseren Bundis begrüße, du schlägst schon ordentlich über die Stränge. @Waldfreund

@univerzal
„Militärskandale gibt es nicht erst seit Afghanistan“

Das ist richtig, um so mehr ein Grund wachsam zu sein.


„Zudem gehört es genauso wenig zum Thema wie..“

Die Welt ist leider etwas komplexer als einige denken, deshalb ist es auch wichtig Dinge gründlich zu diskutieren, wenn auch einige nicht die Zusammenhänge verstehen, oder aber nicht zur Kenntnis nehmen wollen. Es wird gerne verdrängt, insbesondere wenn man auf unangenehmer weise in einer Sache involviert ist.

„Dieser Absatz ist die mäßig gelungene Kombination aus Pauschalisierung und fehlende Sachkenntnis.“

Pauschalisierung ist wohl mehr Deine Spezialität, sonst würdest Du auf meine Argumente eingehen. Was gibt Dir das recht meine Sachkenntnis in Frage zu stellen. Das scheint hier bei Allmy Tradition zu sein, wenn man mit Argumenten nicht weiter kommt.

„Dass würde dich als ernstzunehmenden Gesprächspartner endgültig disqualifizieren, abgesehen von deinen bisherigen, hanebüchernen Schlussfolgerungen.“

Jetzt pauschalisierst Du schon wieder, und gehst nicht auf die Argumente ein. Auf diesem Niveau möchte ich nicht mit Dir weiterdiskutieren. Ich mache Dir einen Vorschlag. Ich nehme Dich auch nicht ernst, und wir beenden die Diskussion.

Neee, du würdest jetzt ziemlich billig aus der Affäre kommen, würden wir an dieser Stelle alles beenden. Vor allem, weil der Gehalt deiner Beiträge im Moment besonders dünn ist.

Aber gut, werfen mal den Definitionsapparat an und kauen deine vermeindlichen Fakten durch: Ein gut informierter Mensch geht nicht zum Bund. Somit hätten wir mal schnell ein paar hundertausend Menschen als eine weiterentwickelte Form von Baumschülern abgeurteilt. Ist dir das als Waldfreund überhaupt recht? Schön, die Redaktionsräume des Springer-Verlags würden in schiere Jubelarien ausbrechen, wäre dies eine anerkannte Form der Tatsachenfindung.

Des Weiteren dürftest du die Forderung nach politischen Unterricht gerne auf den Rest der Bevölkerung ausweiten, die wissenstechnisch der Bundeswehr kaum nachsteht. Aber mach ruhig den Selbsttest, stell dich in die Fußgängerzone und frage die Passanten wahllos nach der Bedeutung der Abkürzung BVerfG. Ich wette, ein Großteil der Befragten wir dir stolz mit 'Berliner Verkehrsbetriebe!' und die Pseudointellektuellen mit 'Bund der vertriebenen Freigeister' antworten.

Übrigens, die Kiste mit dieser posthumen, selbst verliehenen Komplexität fand ich richtig klasse. Komisch nur, dass du wie eine Waldhenne nur die Körnchen rausgepickt hast, die in deine Diskussionsstruktur passten. Daher auch der Wink von der fehlenden Sachkenntnis. Hättest du dich ein wenig besser mit den Desaster von Kunduz oder Abu Ghuraib beschäftigt, wärst du mir erst gar nicht mit deinem Luftschloß gekommen. Lynndie England (du weißt schon, das nette Mädchen mit der Hundeleine und dem Penisfaible) hat in aufschlussreichen Interviews detailgetreu erzählt, warum es im dem Militärgefängnis überhaupt so weit kam, was auch von anderen Seiten bestätigt wurde. Diesen Akt der Folter allein auf die Befehlskette und die Kriegsverhältnisse zu schieben, ist der Situation nur dürftig abgetan.

Was Kunduz betrifft: Ausgerechnet der blöde, fettbäuchige und immer wieder gern zu hassende Ami hätte dieses Desaster mit über 140 Toten verhindern können. Aber nein, zufällig hatte sich ein deutscher Oberst anders entschieden. Tja, können wir nur hoffen, dass es die Überreste bald wegregnet.

Also lieber @Waldfreund , bevor du hier weiterhin Gründe anführst, die du weder richtig interpretiert oder gar verstanden hast und obendrein schlecht zum Thema passen, schick mir doch bitte vorab eine PN. Dann erhälst du ein paar Links mit Tiefgang. Denn entweder sind deine Quellen lausig oder dein Pfleger, der dir die Internetseiten ausdruckt, hat dich kräftig verarscht.

@Doors
„Der Befehl eines Einsatzleiters an Feuerwehrleute "Holt das Kind aus der brennenden Wohnung!" ist vielleicht etwas weniger menschenverachtend als die Diskussion des Befehls“

Ich glaube kaum jemand wird die Befehlsstruktur der Feuerwehr in Frage stellen. Sie retten Leben, und sie sind in der Bevölkerung sehr beliebt ( bei mir jedenfalls, aber ich denke das könnte man verallgemeinern ). Da sie sehr auf Kameradschaft angewiesen sind, glaube ich auch das es dort seltener Mobbing, Befehlsmissbrauch etc. gibt. Auch kann man die Feuerwehr schlecht gegen Menschen einsetzen.

Die Polizei ist da schon etwas umstrittener, da sie auch schon einmal Gewalt gegen den Bürger einsetzen muss. Sie handelt dabei nicht immer glücklich. Die Bundeswehr ist natürlich noch umstrittener, weil sie ja nun einmal besser bewaffnet ist als die Polizei, und viele Angehörige schlechter ausgebildet sind als unsere Polizisten.

Aufgrund der möglichen Folgen eines Befehls ist insbesondere bei der Bundeswehr die Befehlsstruktur etwas besonderes, und birgt viele Gefahren. Für Zivilbevölkerung und für die Soldaten.

Ich stelle weder Bundeswehr ( ich habe selber 4 Jahre gedient ) noch Polizei in Frage. Aber beide sind besonders an das Gesetz gebunden, zum Schutze der Bürger und ausländischer Zivilisten.

@cydonia

nö ist er nicht. zu einem befehl gehören immer zwei, einer dir ihn ausspricht und einer der ihn ausführt. was in unserem staat immer auf freiwilliger basis passiert. d.h. du entschiedest selbst, welcher gewalt du dich unterstellst oder nicht.

keiner zwingt dich zur bundeswehr zu gehen, keiner zwingt dich einen arbeitgeber zu erdulden der dir nicht schmeckt und keiner zwingt dich teil dieses staates zu sein. du bist ein freier mensch und kannst gehen wohin du willst.

willst du jedoch teil einer gesellschaft sein - also freiwillig, dann hast du dich auch bestimmten gewalten zu unterwerfen. so funktioniert nun mal ein staat.

man darf sich nicht immer nur die rosinen aus dem kuchen picken wollen - aber das ist der heutigen egomanen gesellschaft wohl fremd geworden.

@tekton
Was ist mit dem Befehl im einzelnen. Mit dem Zwischenmenschlichen dabei? Ich finde dabei beginnt die Menschenverachtung doch erst.

@cydonia

konkretisiere mal, verstehe nicht ganz.

wenn du dir etwas von deiner freundin befehlen lässt und wenn sie überhaupt so einen ton anschlägt, dann solltet ihr grundsätzlich über die beziehung nachdenken. bei eltern ist es wieder etwas anderes, sie haben den erziehungsauftrag und auch die verantwortung, da ist ein befehl als kind hinzunehmen, da er im allgemeinen das wohl des kindes im auge hat. - "du hast nicht auf den baukrahn zu klettern! wenn du es nochmal tust, dann bekommst du hausarest!" macht sinn.

zu befehlen von der staatlichen seite her kennst du meiner meinung. anweisungen von polizei oder behörden ist folge zu leisten - man kann danach beschwerde einreichen. aber erstmal ist folge zu leisten, da man nicht immer die gleichen und vollständigen informationen hat wie die behörden. ein befehl einen platz zu räumen, macht sinn, wenn daneben z.b. eine fliegerbombe gefunden wurde. muss der polizist erst mit allen diskutieren und erklären, kann das auch schief gehen.

armee ist der selbe fall - wenn der befehl kommt anzugreifen, ist es schädlich wenn einige zu diskutieren beginnen und andere vielleicht schon voranstürmen - sowas endet blutig.

@tekton
In der Disskusion geht es nicht um einen expliziten Befehl.
Es geht um die allgemeine Aussprache eines Befehls.

Eine Anweisung ist auch ein Befehl. Also ist mein Chef menschenverachtend, wenn er mir eine Anweisung gibt.

@cydonia

ja jeder muss sich auch mal unterordnen und befehle akzeptieren, sond wird er es in einer gesllschaft schwer haben.

die diskussion ist sinnlos, wenn wir davon ausgehen, dass wir einen staat, eine gemeinschaft bilden und darstellen wollen. in einem staat gibt es immer leader, wenn es die nicht gibt, funktioniert das ganze nicht.