Freier Wille?

Es gibt keinen freien Willen, alles ist vorbestimmt und wir muessen das Leben so leben wie *ER* es will (WER?)

und wir muessen das Leben so leben wie *ER* es will (WER?)

Wie meinst du das?
Also ich denke ja, dass wir die Wahl haben zwischen
-handeln, sodass man glücklich wird,
-handeln, sodass man nicht glücklich wird.

Wären wir gezwungen, nur nach einer bestimmten Weise zu handeln, also könnten wir nicht entscheiden, wie wir handeln, wie würde man dann die Gefühle erklären? Also...warum würden dann bestimmte Taten uns unglücklich machen, während andere uns glücklich machen?
Warum kann man sich dann dem glücklichen Leben verwehren?

Ich gebe euch Recht, man hat in dem Tun und Lassen keine Entscheidungsmöglichkeit. Will man glücklich werden, so MUSS man nach einem bestimmten "Weg" handeln, jedoch gibt es unendlich viele andere Wege, die nicht zum glück führen.

Außerdem kann man nicht sagen, ob in der Physik nicht doch noch andere Gesetzmäßigkeiten erkannt werden, welche einen freien Willen doch zulassen (zumindest so, wie ich es beschrieben habe).
Es gibt ja schon Anfänge mit dem Konzept der Wahrscheinlichkeit - also der Unbestimmtheit der Zukunft.

Freier Wille? Lautet da die englische Übersetzung eigentlich "Free Willy"?

Der freie Wille sehr vieler Menschen hat ungefähr den Radius den sie vom Kühlschrank bis zurück zum Fernseher beschreiten müssen ;)

Scherz beiseite.
Mich befremden Aussagen es gäbe keinen freien Willen weil darin gleichermaßen gesagt wird, jedes menschliche Wesen werde nicht von ihm selber sondern von unbeeinflußbaren Faktoren gesteuert.
Diese Denkweise mutet gefährlich an denn was geschieht mit uns, stoßen wir aufgrund solcher Einstellungen unsere Verantwortung für uns selber ab? Sind nicht auch Rechtssysteme darauf gebaut es gäbe einen freien Willen? Würde beispielsweise ein Straftäter als unfreien Willens angesehen dürfte ein Urteil in jedem Fall darauf hinauslaufen er habe die entsprechende Tat nicht aus eigenem Antrieb, sondern durch ihn steuernde Faktoren begangen, will heißen fremd bestimmt. Wie soll man solche Menschen dann innerhalb eines so denkenden Systems rechtmäßig beurteilen?

Der freie Wille ist in durchaus in einem von Mensch zu Mensch unterschiedlich weitem Netz aus Gewohnheiten, Umwelt- und Sozialfaktoren eingebunden, kann und soll aber durch genau diese ihn hindernde Hülle hindurch seine Aktivität finden und ausleben. Wäre es nicht ein schrecklicher Gedanke, willenlose Marionette zu sein? Wo läge darin ein zweckerfüllender Sinn, wie würde diese Annahme mit dem Leben selber zusammenpassen?

Für mich ist die "Gewißheit" über einen unfreien Willen eine Konstruktion der Selbsttäuschung, vielleicht aus unterbewußten Schemata einer Abwehrhaltung gegenüber der eigenen Verantwortung für Tat und Wort entstanden in der Hoffnung, für sein Handeln niemals zur Rechenschaft gezogen werden zu können. Man stelle sich so eine Welt vor, Chaos und Anarchie. Oh Moment... so ist unsere Welt ja schon! *seufz*

Wie soll man solche Menschen dann innerhalb eines so denkenden Systems rechtmäßig beurteilen?

Wie es halt sonst so der Fall war.
Die Naturgesetze würden sich aufgrund der Erkenntnis über das Nichtvorhandensein des freien Willen nicht ändern. Und ob man es weis oder nicht, spielt letztendlich sowieso keine Rolle.

Für mich ist die "Gewißheit" über einen unfreien Willen eine Konstruktion der Selbsttäuschung, vielleicht aus unterbewußten Schemata einer Abwehrhaltung gegenüber der eigenen Verantwortung für Tat und Wort entstanden in der Hoffnung, für sein Handeln niemals zur Rechenschaft gezogen werden zu können.

Stimmt nicht, denn ich bin der Meinung, dass es keinen freien Willen gibt, habe aber nicht die hier beschriebene Einstellung.

Ich glaube auch nicht dass es einen freien willen gibt , wir sind letzdendlich nur ein produkt unserer gene und unserer erfahrungen sonst nix. Traurig aber wahr =(

"Wie soll man solche Menschen dann innerhalb eines so denkenden Systems rechtmäßig beurteilen?"

So wie jetzt auch , sonst würde alles ausser kontrolle geraten. Es hat ja eine abschrenkende wirkung die auf die menschen einfluss nimmt.

@Tyranos:
Ja, kann man denn das denn beweisen, dass es keinen freien Willen gibt?
Wenn man nur auf die klassische Physik hört, ist klar, dass man zu dem Schluss kommt, es gäbe keinen freien Willen.
Aber ich weiß z.B. von mir, dass ich verschiedene Wege gehen kann...dass ich mir aussuchen kann, ob ich glücklich sein will oder nicht. Gäbe es keinen freien Willen, könnte es denn dann Gefühle geben?
VERDAMMT, ja sicherlich muss man sich vom gewöhnlichen gesellschaftlichen Muster befreien, um klarer zu sehen. Man muss die Wertvorstellungen hinter sich lassen und seine eigenen finden.

Es gibt nur einen Weg, der glücklich macht. Folgt man diesem, ist man immun gegen Todesangst oder sonst irgendwelchen "Problemen".
Aber, und das ist es ja gerade, man kann sich auch für sein Unglück entscheiden.
Das ist doch mysteriös, oder?

Ich erfahre es z.Zt. so, dass man in dem Punkt, was einen glücklich macht, nicht entscheiden kann, was es ist - also entweder, man tut dies u. jenes, und wird glücklich, oder man tut es nicht. Man hat in diesem Sinne keinen freien Willen, als dass man sich aussuchen könnte, wer man ist, das ist richtig.
Aber wie, in der Welt, kann man unglücklich werden, wenn man nicht selbst entscheiden könnte? Dann würde man doch automatisch immer den Weg des Glückes wählen...verstehst du mein Dilemma?

Ich weiß nicht, ob's da jetzt irgendwo nen logischen Fehler gibt, und wenn, dann bitte zeig ihn mir auf. Und, erklär dich mal n bissel genauer, damit ich auch deine Gedankengänge nachvollziehen kann. Thanks :)

Selbstverständlich haben wir einen freien Willen, aber diesen leben zu können bedarf es einiger Arbeit.
In unserem Gehirn werden durch Erfahrungen Neuronetze angelegt, die Verhaltensmustern entsprechen, und genauso wie man die aufbaut, kann man sie auch wieder abbauen.
Wenn wir nicht mehr aufgrund von Angst, z.B. vor Schmerz oder davor, Liebesverlust zu erleiden, handeln bzw. reagieren, stehen uns alle Reaktionen offen und nicht mehr nur einige wenige (Vermeidungs-) Strategien, mit denen wir Schwierigkeiten aus dem Weg gehen.
Ein Verhaltensmuster zu durchbrechen, also nicht einem vorhandenen Neuronetz entsprechend zu agieren, ist meistens eine Streßsituation und wird daher vermieden. Es kann große Angst verursachen, von so einem Pfad abzuweichen, aber die Erfahrungen, die man dabei macht, sind großartig und sehr befreiend.

^"Ich glaube auch nicht dass es einen freien willen gibt , wir sind letzdendlich nur ein produkt unserer gene und unserer erfahrungen sonst nix."

Ich finde mit solch einer Aussage, bzw. Einstellung macht man es sich ganz schön einfach...
Menschen sind keine Produkte ihrer Gene, wenn dann sind wir allerhöchstens Rohmaterialien, die man beliebig weiterbearbeiten und formen kann.
Und Produkte unserer Erfahrungen sind wir auch nur deshalb, weil wir uns selbst durch unser Interagieren dazu machen, denn keine Erfahrung die man macht, schreibt einem vor, was man daraus zu machen hat - das entscheidet man letzten Endes selbst; deshalb glaube ich auch an einen freien Willen des Menschen.

"Aber ich weiß z.B. von mir, dass ich verschiedene Wege gehen kann...dass ich mir aussuchen kann, ob ich glücklich sein will oder nicht."
Du kannst tuen was du willst aber kannst du wollen was du willst? Ist dieser wille wirklich Frei? Oder ist es einfach so dass man die endscheidungen gegeneinander abwiegt und sich für das klügere endscheidet?

aber kannst du wollen was du willst

Eben nicht. Und da kommt ja dann das, was ich schon vorher beschrieben habe.
Tue das, was du nicht willst, also tue das, was dich nicht glücklich macht, und du wirst unglücklich...so einfach ist das. ;)

Also tust du das gegenteil von dem was du normal tuen würdest? Da fällt mir ein zitat ein:

„Die einzige Möglichkeit, einen wirklich freien Willen zu manifestieren, wäre, etwas zu tun, wozu es keinerlei Veranlassung gibt. Und da dies selbst die Veranlassung wäre, ist dies unmöglich.“

Torsten de Winkel

Ich denke schon das wir in gewissem Maße einen freien Willen haben, alles tun was man möchte geht eben nicht! Natürlich werden wir geprägt, durch verschiedene Einflüsse, aber wir haben durchaus die Wahl.

"alles tun was man möchte geht eben nicht!"
Ja das ist Richtig , aber wenn man etwas nicht tun kann hat man ja nicht mehr die Wahl zwischen mehreren verschiedenen dingen die man tun kann und deshalb hat man automatisch nicht mehr die Freiheit zu wählen was man tut.

@mastermind

Wenn man nur auf die klassische Physik hört, ist klar, dass man zu dem Schluss kommt, es gäbe keinen freien Willen.

Ob klassische oder moderne Physik, spielt keine Rolle, die Situation ist mehr oder weniger die gleiche.
Wenn es wirklich nulldimensionale Teilchen gäbe, wie einst vermutet, dann hätten sie ihre Bahn, der sie folgen und alles würde von deren Verhalten abhängen.
Bei der Quantenmechanik ist es so, dass man nicht unendlich genau die Grenzen der Teilchen bestimmen könnte, ab einem bestimmten Punkt verschwimmen sie. Konsequenz daraus, alles steht somit irgendwie mit einander in engster Verbindung und beeinflusst sich gegenseitig, so dass nur eine bestimmte Möglichkeit des Seins geben kann.

Und stell dir mal folgendes vor, wenn du tatsächlich die Möglichkeit hättest, Entscheidungen selbst zu bestimmen und diese dann zu treffen, d.h. ohne dich wären bestimmte Dinge einfach nicht möglich. So, du bereitest eine Entscheidung auf und plötzlich machst du doch was anderes als anfangs geplant, hm, was machen dann die ganzen Ereignisse die sich auf diese eine Entscheidung ausgerichtet haben? Die gehen somit ins Leere und damit ist ein Paradoxon versursacht und unser Sein geht den Bach runter...

Aber ich weiß z.B. von mir, dass ich verschiedene Wege gehen kann...dass ich maussuchen kann, ob ich glücklich sein will oder nicht.

Gerade speziell das kannst du dir nicht aussuchen. Das Glück kommt und geht und die Psyche rennt dem nur hinterher. Außerdem versucht man sich immer so zu entscheiden, dass man glücklich wird. Die Instinkte lenken einen schon dahin, ob man sich dessen bewusst ist oder nicht.

Aber wie, in der Welt, kann man unglücklich werden, wenn man nicht selbst entscheiden könnte?

Das was das Bewusstsein "sieht" und das was es will, muss nicht immer übereinstimmen.
Also es ist so, dass die eigentlichen Prozesse die hinter einer Entscheidung stehen nicht von uns selbst kommen, eigentlich führen wir sie nur sozusagen aus.

Ich weiß nicht, ob's da jetzt irgendwo nen logischen Fehler gibt, und wenn, dann bitte zeig ihn mir auf.

Ein Denkfehler besteht hier darin, dass du trotz einem festgelegtem Ziel davon ausgehst, dass die Entscheidungen die wir machen von uns selbst kommen. Also ob ein Ereignis überhaupt stattfinden darf oder nicht. Was nicht der Fall ist, weil wir nicht unser Bewusstsein kontrollieren können. Letztendlich kann man sagen, dass wir nur reagieren. Manchmal gefällt uns das Ergebnis unserer Reaktion, manchmal nicht.

"Letztendlich kann man sagen, dass wir nur reagieren. Manchmal gefällt uns das Ergebnis unserer Reaktion, manchmal nicht."

So habe ich das noch gar nicht betrachtet. Also man versucht immer den Weg zu gehen, von dem man selber glaubt, daß er einen gücklich macht und dann passieren unvorhergesehene Dinge, die wir Schicksal nennen! Verstehe ich das Richtig?

Ich denke allein schon die Begrifflichkeit ist problematisch. Wenn man unter "Freier Wille" versteht, alles tun zu können, dann liegt man damit sicherlich falsch, denn in diesem Fall wäre der Wille nicht frei, sondern absolut chaotisch, absolut unabhängig von allen Gesetzmäßigkeiten.
Für mich bedeutet Freier Wille, die Wahl zwischen verschiedenen Alternativen zu haben. Wenn ich vor der Entscheidung stehe zwischen einem linken und einem rechten Weg, dann bedeutet Freier Wille in meinen Augen, dass noch nicht festgelegt ist, welchen Weg ich nehmen werde (bzw. bestenfalls mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit). Rückblickend ist jedes Ereignis kausal, aber doch nicht deterministisch. Es steht also nicht fest welchen Weg ich mit dem SELBEN Input (meine bisherige Erziehung, Erfahrung usw.) gehen werde. Das ist für mich Freier Wille.
Hier kann man evtl. die Quantenphysik als Vergleich bemühen, wie es einige Physiker tun, denn dort sind gewisse Ereignisse auch nur als Möglichkeit vorhanden und werden erst im letzten Augenblick real (so wie ich das verstanden habe). Ob das nun Sinn macht oder nicht sei mal dahingestellt.

Das wichtigste Argument FÜR einen Freien Willen ist aber, dass wir einfach unterbewusst damit kalkulieren. Ich kann nicht davon ausgehen, dass ich keine Entscheidungen treffen kann (im Restaurant sage ich doch auch nicht: Ich warte mal ab, was mein Gehirn bestellt).
Solange ich also keine erdrückenden Beweise gegen einen Freien Willen vor mir liegen habe, bleibt mir ohnehin nix anderes übrig als meine Freiheit anzunehmen, eben weil es für mich als Individuum sinnvoller ist, zu glauben, dass man wirklich einen Einfluss ausüben kann - ob es nun so ist oder nicht.

"Wenn ich vor der Entscheidung stehe zwischen einem linken und einem rechten Weg, dann bedeutet Freier Wille in meinen Augen, dass noch nicht festgelegt ist, welchen Weg ich nehmen werde (bzw. bestenfalls mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit). Rückblickend ist jedes Ereignis kausal, aber doch nicht deterministisch"
Dann bist du in deinem Leben eventuell mal bei einem weg links gegangen und der hat dir gefallen oder es ist das geschehen was du erwartet hattest , also würdest du wieder nach links gehen , weil dein unterbewusstsein das abgespeichert hat. Oder die Wege sehen verschieden aus und der eine ist dir "sympatischer".

Wenn beide total gleich aussehen und keine "Erfahrungen" mit wegen gemacht hast (was eigentlich unmöglich ist). Dann wäre das treffen des besseren weges einfach nur glück , aber kann man von freiheit sprechen wenn man nur durch glück den richtigen willen gefasst hat?

"Also man versucht immer den Weg zu gehen, von dem man selber glaubt, daß er einen gücklich macht und dann passieren unvorhergesehene Dinge, die wir Schicksal nennen!"

Ich würde sagen man kann insgesammt von schicksal sprechen , wenn man keinen freien willen hat , denn somit wäre jede Handlung jedes Menschen vorher bestimmt. Aus dieser Handlung eines Menschen schöpfen andere Menschen wieder Erfahrungen wodurch wiederrum ihre Handlungen bestimmt wären usw. und das ist ein extrem komplexes system indem es keine Zufälle gibt.