Arschlöcher des "Guten"

Start hier im Forum große Reden zu schwingen, hättest du mal die Faust auf den Tisch geknallt und diesen inkonsequenten Heuchlern eine Lektion über gelebte Werte erteilt. Hast du das nicht getan solltest du über Doppelmoral lieber ganz schweigen, auch hier im Forum.

aahso, ok @The.Secret ..verstehe

@fruchtiger

ist es Doppelmoral, Dinge zu erkennen und bewerten ohne diese direkt in heroischem Lauf zu ändern ?

Er muss sich nicht in ein Messer werfen, sondern nur selbst den Mundaufmachen, wenn er achso beklagenswerte Umstände vorfindet. Hier aber im Forum dann darüber zu lamentieren ist billig. Nichts gegen eine Diskussion, aber er spricht von seinen Idealen die er bestmöglich erreichen will, da wäre mein Tipp nicht etwas als "... enttäuschend" zu empfinden, sondern dann auch etwas dagegen zu tun. Das ist der Unterschied zwischen hochtrabenden Wertevorstellungen und wirklicher Überzeugung, das Tun.

@The.Secret

In dem Zusammenhang ist vielleicht eine Quintessenz aus dem "Der Name der Rose" ganz interessant, was ich gerade wieder lese. Die Figur William von Baskerville zeigt in einem Gespräch mit einem Mystiker auf, daß Gut und Böse fliessend ineinander übergehen. Er selbst als Inquisitor, der Häretiker und Ketzer verfolgt muss einsehen, dass die Inquisitoren in seinen Reihen Dinge tun die falsch sind. Obwohl sie natürlich von der Reinheit ihrer Absichten absolut überzeugt sind.

Eine ganze Riege von heilig Gesprochenen, erhielten ihre Offenbarungen durch exstatische Erlebnisse die auch durch sexuelle Riten zustande kamen. Genau also das, was man auf der einen Seite als teuflisch verfolgt, wird auf der Seite der Rechtschaffenen, praktiziert - aber ganz anders bewertet.

Deine Beispiele aus dem Topic passen aus einer gewissen Warte betrachtet alle in das Schema.

Nur mal so als Einwurf, was bringt es, die Welt in Schwarz und Weiss, in Arschlöcher und in Gemäßigte aufzuteilen. Es ist meines Erachtens unkorrekt und falsch beobachtet, auch wenn die ( Deine ) Schlussfolgerung naheliegend erscheint. Du kannst damit ein Problem benennen, sicher, aber nur in dem du es stark vereinfachst, und es deiner Argumentation unterwirfst.

Wir leben nunmal nicht im luftleeren Raum. Jeder der für etwas eintritt, und etwas durchsetzen möchte verdrängt dabei andere Kräfte, verhindert - ja zerstört sogar andere Ideen, Weltbilder und sogar Menschen, zB in Kriegen.

@The.Secret
In meiner Klasse war erst große Empörung wie man nur andere Leute mobben kann und dann anschließend, haben sie sich ebenso verhalten.

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Wenn ich das lese, dann denke ich an einen bestimmten Volksmund-Spruch (dieses Mal in Englisch), und eigentlich ist das stellvertretend für dein ganzes Problem mit diesem Verhalten von den anderen Menschen.

"Practice what you preach"

oder frei übersetzt in Deutsch:

"Wasser predigen und Wein trinken"

hm.. die Deutsche Übersetzung hat jetzt leider nicht ganz gepaßt... seh ich grade...

Denn das soll man ja eben nicht machen:

"Wasser predigen und Wein trinken"

Während "Practice what you preach" ne Aufforderung ist, sich so zu verhalten.

@fruchtiger

Und bevor DU dein zu groß geratenes Maul aufreist solltest du erstmal klar stellen, dass das was du mir gerade vorwirfst auch zutrifft, denn sonst wird es nur peinlich. Ich habe sehr wohl jene Leute dazu aufgefordert, es bleiben zu lassen. Die meisten Argumente die ich hier vorbringe sind mir leider in dem Moment nicht eingefallen.

Abgesehen davon hätte ich das auch nicht tun müssen, es ist nicht meine Verantwortung jene Menschen in ihrem Verhalten zu mäßigen. Warum auch?
Ich trage Verantwortung für meine Taten nicht für ihre, dennoch kann ich meinen Zorn offen zugestehen. Ich habe eine Moral und an die halte ich mich auch, folglich ist von Doppelmoral keine rede! Würde ich sagen "warum tut da niemand etwas?!" DANN wäre es Doppelmoral.
Also richte deine Augen gefälligst auf dich selber, wenn du etwas tun willst kannst du es ja so handhaben! Du kannst mich kritisieren für die Dinge die ich tue, aber nicht für die Dinge die ich nicht tue. Ob ich Arbeit, Zeit und womöglich Verlust für eine Sache aufopfere ist immer noch mein Problem und dennoch kann ich eine negative Einstellung zu den Individuen haben. Sowie ich selber schon Dinge einstecken musste und weder Richter noch Rächer gespielt habe, so kann ich ihnen gegenüber dennoch eine niedrige Meinung haben.

Aber das ist ohnehin nur hypothetisch. Ich habe wie gesagt, getan was sich in dem Moment für mich angeboten hat, noch nie in einer Situation gewesen in der dir die Argumente erst im nachhinein eingefallen sind? Das ist nunmal der Vorteil einem Forum gegenübr dem RL, HIER kann man länger über eine Reaktion nachdenken. Sollte sich etwas ähnliches nochmal auftun, werde ich mehr vorweisen können als: Seit doch nicht so intolerant.

@DeadPoet

Ne ich teile die Welt ja nicht in schwarz oder weiß ein. Auch wenn mein Thread auf etwas anderes schließen lässt, ich selber bin zumindest von meiner Erkentniss her eher ein Nihilist. Was ist schon gut oder böse? Naja, ich selber habe schon Moralvorstellungen und bin wohl doch kein Nihilist, ich erkenne die Welt aber wohl als eine nihilistische an. Ich denke, dass es immer eine Frage des Bezugpunktes ist. Es bleibt nicht viel Argumentationsspielraum bei Leuten die sich schlicht nicht um Moral schären oder womöglich vollkommen andere moralische Prioritäten haben. Wenn man allerdings von einem gewissen moralischen Bezugspunkt ausgeht, (und hier ist ja der interessante Punkt, viele Individuen haben ja einen ähnlichen Bezugspunkt nur merken sie garnicht, dass sie sich extrem jenseits von dem Bewegen) lässt sich auch demnach ein moralisches Werturteil fällen. Vielleicht kein "absolutes" aber dafür eines im Bezug auf das Ideal. Es gibt Menschen die sind beispielsweise einfach weniger aggressiv und beleidigend als andere, auch wenn vermutlich jeder Mensch schonmal aggressiv und beleidigend gehandelt hat. Wenn man seine Moral dananch richtet, lässt sich schon ein Urteil über eine steigende und fallende Tendenz erbringen. Aber ich denke da liegt vermutlich garnicht so sehr dein Problem, wenn ich deinen Post richtig interpretiere, dein Problem ist eher, dass eine Einteilung so gesehen nicht wirklich möglich ist, da es wie gesagt ein fließender Prozzess ist. Es fällt schwer zu devinieren ab wann ein Mensch sich nun assozial genug benommen hat, damit man ihn als "Arschloch" bezeichnen kann und ab wann ein Fehler so geringfügig ist, dass er "nicht weiter schlimm" ist. Es bleibt also nur bei einem groben Abmessen der Verhältnissmäßigkeit, die große Gefahr ist wohl hier, dass sich eine Art "Sozialdarwinismus" auftun könnte, einer in dem jeweils die Person die einem Ideal mehr entspricht, dass Recht hat denjenigen der sich weiter davon entfernt zu demütigen, zu unterdrücken, im schlimmsten Fall zu zerstören. So könnte es durchaus Menschen geben die, meine Ideen besser umsetzen als ich selber und mich dann ebenso aggressiv behandeln wie ich jene Menschen behandele die aus meiner Sicht schwerere Fehler machen. Ich dürfte mich dann nicht beschweren, es wären die Ideale die ICH ins Leben gerufen habe. Vielleicht sollte ich mehr von dem christlichen "Richte nicht!" in mich aufnehmen? Andererseits... unser gesamtes Gesetze und Moralsystem beruht auf dem Richten und dem groben abmessen von Verhältnissmäßigkeiten. Sieht so aus als würde sich hier ein unlösbares moralisches Dilemma auftun, meinst du nicht auch?

@moric

Ja der Satz ist mir vorhin auch eingefallen, nur habe ich nicht genau gewusst wie man ihn nochmal schreibt! ^^
Passt aber dennoch gut!

@The.Secret
Tut mir leid, ich hätte es allgemeiner formulieren und eine Aussage damit verknüpfen sollen, es ist ja nicht vorrangig ein Vorwurf gegen dich, wo ich nur aus deiner Beschreibung geraten habe das es so sein könnte.
Wieviel Schaumschläger gibt es die in Sicherheit das übel der Welt anklagen und wenn es darum geht mal zur Tat zu schreiten, zufällig immer weit vom Geschehen weg sind oder sich wegducken. Manche versuchen sich ihre Weste mit Alibi-Handlungen rein zuhalten (sagen wir mal unterlassene Hilfeleistung bei einem Autounfall, 20 Minunten später die Reue und der anonyme Anruf beim Notarzt, "da war ein Unfall auf der anderen Seite").
Tief im Inneren sind sich ihres Selbstbetruges bewußt und suchen sich jetzt vergleichbare Fälle auf die sie mit dem Finger zeigen können. Das ist eine ganz typische menschliche Reaktion, die ich nicht nur an mir festgestellt habe. Bei Kindern ist das noch am besten zu beobachten, ich denke je älter wir werden desto besser können wir uns verschaukeln und irgendwann fällt uns gar nicht mehr auf. Wäre doch tragisch, oder ? Nimm es als Denkanstoß, vielleicht bist du deiner moralischen Integrität bei dem Vorfall auch völlig zufrieden, dann irre ich mich.

@fruchtiger

Du hast Recht, wenn einem eine Sache wirklich am Herzen liegt ist man auch bereit etwas dafür zu opfern. Mit meiner moralischen Integrität bin ich schon zufrieden. Ich wünsche mir nur im Nachhinein, dass mir gleich die Dinge eingefallen wären die ich jetzt schreibe... bei mir war es nicht viel mehr als eben wie gesagt die Klischeepredigt. Ich habe versucht zu helfen, einzugreifen, wie gesagt, vielleicht kennst du es ja wenn dir in einem Streit erst NACHHER 1000 Argumente einfallen was du alles hättest sagen können. Die Wut ist erst im Nachhinein gekommen als ich mir überlegt habe: "Haben die Deppen nicht vor kurzem grad die Moralische raushängen lassen?" das führt dann eben zu solchen Threads und solchen Posts... der Ärger ist vorhanden... aber die Situation nicht mehr gegeben ihn auszusprechen. ;)

@The.Secret

Hier ein paar die in solch Kategorie fallen. (Arschlöcher des "Guten")
Das zieht einem die Schuhe aus .....


westboro baptist church

@nemo


Die Leute kenne, ich würde sie aber noch nicht einmal als Arschlöcher des Guten bezeichnen. Für mich sind diese Leute auf gleichem Niveau wie die Nationalsozialisten während des zweiten Weltkrieges. Minderheiten zerstören zu wollen ist immer noch ein Problem.

@fruchtiger

Achja, trotzdem will ich noch sagen, dass Taten dennoch nicht alles sind. Manchmal geht es vielleicht garnicht darum, Missstände zu verhindern, manchmal denke ich ist es einfach nur wichtig, den Missstand als solchen zu erkennen und dann selber einfach nicht Teil daran zu sein. Jeder Mensch der von sich aus sagt, dass ihm wirklich die Behebung eines Missstandes wichtig ist, der sollte sich natürlich nicht schade genug sein, sich die Hände selber schmutzig zu machen, andernfalls kann der Wunsch garnicht so stark ausgeprägt sein oder er wird zumindest von einem noch viel stärkeren Wunsch (Selbstschutz, Bequemlichkeit) übertüncht. Ich denke halt nur es herrscht immer noch eine Kluft zwischen: "Ihr macht einen Fehler" und "Ich werde euch aufhalten" für zweiteres Bedarf es nämlich nicht nur Verachtung sondern meist auch den Wunsch, dem Verachteten Steine in den Weg zu legen.

Wir steuern auf einen Konsens zu, langsam aber sicher :D

Oder als Alternative zum christlichen "Richtet nicht, auf das ihr nicht gerichtet werdet.", der Spruch von Omas Topflappen, bzw. Kants kategorischer Imperativ.

Denn was bedeutet "Richtet nicht". Es stellt sich die Frage, gerade als Atheist, von wem ist dieser Auspruch wirklich, an wen ist er gerichtet und vor allem warum. Denn er verweigert dem Menschen etwas, das heute im Prinzip von jedem mündigen Menschen erwartet wird. Sich eine eigene Meinung zu fällen, selbstständig zu denken, und auf der Basis dieser Überlegungen zu handeln. Im christlichen Glauben wartet(e) - heute ist es ja nicht mehr schick, das Purgatorium auf den Sündigen. Tatsächlich wurde ja fleissig und hingerichtet pardon, gerichtet, durch die Geschichte des Christentums hindurch. Das heisst im Namen Gottes, und in einer Hirarchie eingebettet, ist richten okay. Ist man also die Sproßen hochgeklettert, und der päpstlichen Gunst sicher, darf auch gerichtet werden, um die etablierte Ordnung aufrecht zu erhalten, und den Einflussbereich des Glaubens zu erweitern.

Was tun in heutigen Zeiten.

„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

Sagt Kant, da sind, würde ich mal sagen schon eine Menge Menschhen vorher und danach selbstständig drauf gekommen. Aber niemand hats so schön beschrieben, und dieses Gesetz in so epischer Breite ausformuliert und begründet wie er.

Mir fällt auf dass die "Arschlöcher" eigentlich eher gegen das biblische Gesetz verstoßen nicht aber gegen Kants Imperativ. Wohl gibt es welche aus den Reihen derer, die du erwähnt hast, die gegen den KI verstoßen, gleichwohl wird dadurch aber klar, daß das nicht das Kriterium sein kann, mit dem du Alöcher zu eben solchen ernennst. Wie gehts also weiter.

Der Systemkritiker tritt, wenn er Mißstände aufzeigt zwangsläufig Menschen auf die Füße, die nach diesem System leben. Der Kritiker hat sich, ich will mal fair sein, selbst ein System ausgedacht, das funktionieren würde, wenn er es durchbringt. Es gibt kein richtig und kein falsch, sondern nur eine etablierte Ordnung, in der irgendwie der Wurm drin ist, und eine Ordnung die errichtet werden will, und Besserungen beinhaltet.
Aus welcher Ecke kommt nun der Ruf "Arschloch".

In Nitzsches Welt ist das Gute die etablierte, stärkste Ordnung die sich durchgesetzt hat, und alles was diese Ordnung aufrecht erhällt gilt als gut. Sie kann nur von mächtigen Charakteren mit beschneidender Logik und Stärke durchbrochen werden. Nitzsche ist dabei das Schicksal des Einzelnen völlig Schnuppe. Nur Bauern in einem Schachspiel. Ihm geht es ums große Ganze.

Vielleicht liegt hier das Problem, um an dein Dillema anzuknüpfen. Wir befinden uns, als vernunftsorientierte Menschen in einem Dillema, weil wir selbstständige Entscheidungen fällen müssen, und kein Gott über uns richten wird. Wir müssen abwägen ob unsere Schlussfolgerungen richtig genug sind um sie auf die Allgemeinheit übertragen zu können. Wir müssen abwägen, ob es das wert ist, dadurch das Leben des Einzelnen über des Willen hinaus zu beeinflussen, weil wir meine dadurch eine Verbesserung für die Allgemeinheit erzielen zu können.

Noch besser als Kants Imperativ - denn Kant geht hier von einem idealen, vernunftbegabten Menschen aus, also quasie von sich selbst als Massstab - finde ich die ganzen alten Sprichwörter, wie "so wie Du in den Wald rufst, schallt es auch heraus" und ähnliche.

Ich möchte ja in keinster Weise die gigantische Arbeit der superintellektuellen Philosophen schmälern, aber leider ist deren Sprache so verschachtelt und undurchdringlich, dass sie dort wo sie am meisten gebraucht werden würde, nämlich beim einfachen und ungebildeten Volk, das das Gross der Weltbevölkerung stellt, einfach nicht ankommen kann.

Deshalb wird mMn immer der Kern der gängigen Ethik von der traditionellen Mythologie gestellt werden. Das sind zumeist ganz einfache Geschichten die eher die emotionale Seite der menschlichen Psyche ansprechen, als die intellektuelle. Weshalb sie auch für eine breitere Masse zugänglich sind, und die verkopfte philosophische Auslegungsart ein und des selben Problems immer hinter sich lassen werden.

Und Nietzsches Philo sollte man nur beherzigen, wenn man ein knallharter Rocker ist, ansonsten geht man ein wie ein Priemel, ganz nach des Altmeisters Vorbild ;)

@DeadPoet

Ich stimmte dir zum Großteil zu. Vieles sehe ich sogar ganz genauso. Habe die Sache mit Kants Imperativ auch in mein Profil geschrieben. Hatte diesen Gedanken selber auch schon zimlich lange, aber Kant hat es tatsächlich nochmal in guten Worten gefasst. Ich denke es geht immer nur um die Durchsetzung einer Moral. Das interessante ist ja, dass viele Menschen laut ihrer eigenen Definition Arschlöcher sind. Darin liegt die Ironie. Und darin die unglaubliche Wertlosigkeit. Klar, man könnte diese Schlussfolgerung umgehen wenn man sagt, dass jemand die Moralvorstellung hat, dass jene Menschen die am besten Heucheln und Austricksen können, es verdienen zu herrschen. DAS wäre wieder eine ganz eigene Form von Moralvorstellung, die, andere moralische Aussagen zweckentfremdet.
Eine Form "geheimer Moralkode" nur die würdigen erkennen wie die Welt läuft, usw.
Diese Meme oder genetische Veranlagung setzt sich durch. Und bald entstehen womöglich viele, liebe Heuchler-Babys. Hier würde sich aber die Frage stellen ob es sich auf Dauer durchsetzen könnte. Ein kurzfristiger Sieg ist noch nicht so aussagekräftig wie man meint, wenn sich die daraus entstehende Gesellschaft selber aussortiert.
Das ist, dass eine. Der andere Punkt ist wohl der, dass wir anderen Menschen gerne etwas vorwerfen. Daraus entsteht eine große Kraft die zusammenschmiedet oder auch für den Einzelnen im stillen Kämmerlein überzeugend ist. Deswegen haben wir nach (für unsere Maßstäbe) schändliche Taten, teilweise ein so dermaßen beisendes, ja fast qualvolles Gewissen.
Leute wie Nitzsche sind zwar intelligent, aber meist dennoch irgendwo Seelenkrüppel.
Vorallem da sie anfangen nicht nur moralische Grundlagen zu relativieren, sie fangen an sie zu verteufeln. Das Problem ist, dass man als Nihilist moralische Grundwerte abgesehen von persönlicher Antihaltung garnicht verteufeln kann. So wie "Grausamkeit" nichts falsches ist, so wäre auch "Gnade" kein Fehler... zumindest nicht von einem vollkommen objektiven und neutralen Standpunkt.

@rockandroll

Ich denke wie die Botschaft überbracht wird ist nicht so wichtig, es geht um den Inhalt.... klar reicht da auch eine einfach gefasste Geschichte.
Je nach dem wie man es sieht, kann man aber auch einen Vergleich mit unseren juristischen Gesetzestexten heranziehen, die sind meist auch in zimlich komplizierter Sprache gefasst. Bei dem persönlichen Moralkodex ist es wohl manchmal ähnlich. Kant drückt es da schon ganz gut aus.

@The.Secret

The.Secret schrieb:Ich denke wie die Botschaft überbracht wird ist nicht so wichtig, es geht um den Inhalt....

Da denkst Du falsch.
Der Inhalt ist völlig belanglos, wenn er nur von wenigen verstanden wird, und nicht die erreicht, für die er eigentlich gedacht war.

The.Secret schrieb:Je nach dem wie man es sieht, kann man aber auch einen Vergleich mit unseren juristischen Gesetzestexten heranziehen, die sind meist auch in zimlich komplizierter Sprache gefasst.

Der Unterschied ist, dass man für die juristischen Belange wenigstens noch einen Anwalt beauftragen kann, der einem diese möglichst vorteilhaft auslegt.
Einen Lehrer, der die philosophischen Texte in eine verständliche Sprache übersetzt, werden wohl die wenigsten haben.

The.Secret schrieb:Kant drückt es da schon ganz gut aus.

Seinen Imperativ?
Das denke ich nicht.

@rockandroll

Ne, ich meine nicht, dass er nur von wenigen verstanden werden sollte. Wenn man ihn in einfacher Sprache erklärt, ist das in Ordnung.

Aber gut, jeder muss sich in letzter Instanz wohl selber seinen moralischen Kompass finden, Gesetze gelten für alle, darin liegt der große Unterschied aber abgesehen davon. Daran wird es wohl nicht scheitern. Ich sehe kein Problem darin warum ein Lehrer nicht in der Lage sein soll, seinen Schülern Dinge wie "Kants" Imperativ erfolgreich einzuhämmern, da hatten wir schon komplizierteres.

rockandroll schrieb:Seinen Imperativ?
Das denke ich nicht.

Wo genau liegt denn das Problem? Kant sagt meines Erachtens sehr genau worauf er hinaus will. Jemand dem diese Sprache zu kompliziert ist, der wird dennoch einfachere Formen wie "die goldene Regel" gehört haben.

Aber gut, ist wohl Ansichtssache.

Also ich würde mich als ein Arschloch des Guten oder auch als Guter Arsch bezeichnen!
Ich bin Christ und bin trotzdem ziemloch unchristlich!

@The.Secret

The.Secret schrieb:Wo genau liegt denn das Problem?

Das sagte ich schon.
Kant nimmt sich selbst als Massstab für seine Überlegung, und das kann der Weisheit schluss nicht sein.