Tierquälerei und Mitgefühl

Yari schrieb:Richtig. Aber da sehe ich die Bilder nicht!

Ach, du bist der visuelle Typ?
Solange du die Bilder nicht siehst, verdrängst du es?

Yari schrieb:Ich schreibe es dir sehr gerne nochmal. Ich bin nicht vegan!

OK. Dann hast du gezeigt, dass es kein Alleinstellungsmerkmal der Veganer ist übers Ziel hinauszuschießen. Ist jetzt keine neue Erkenntnis, aber ich möchte deinen Einsatz nicht kleinreden.

Heide_witzka schrieb:Veganism is like a penis.
It's fine to have one
it's fine to be proud of it
HOWEVER
please don't whip it out in public and start waving it around
and
PLEASE don't try to shove it down people's throat.

Stimmt. Nur geht's in diesem Thread doch um Penise. Uuups, nee. Das Thema ist Tierquälerei und Mitgefühl. Worüber soll man sonst diskutieren, wenn nicht darüber? Wenn du das nicht möchtest, brauchst du doch nur ein anderes Thema anzuklicken.

Du verstehst die Argumente nicht, die dir soviele gezeigt haben. Dabei meine ich nicht meine Beiträge. Von daher lasse ich es sein. Meine Zeit ist mir dafür zu kostbar.

Wer schweigt stimmt nicht immer zu. Er hat nur manchmal keine Lust.........

@gagitsch
Ich bin nicht vegan. Ich habe lediglich von meinen Gefühlen berichtet, die ich während dieser Doku hatte.

Yari schrieb:Du verstehst die Argumente nicht, die dir soviele gezeigt haben

Ich könnte dich jetzt bitten einmal aufzuzeigen was genau ich nicht verstanden habe. Da du aber wahrscheinlich recht genau weißt, dass du da keinen Blumentopf gewinnen kannst, wirst du dich dem Versuch bestimmt verweigern.
Daher

:merle:

Heide_witzka schrieb:Ich könnte dich jetzt bitten einmal aufzuzeigen was genau ich nicht verstanden habe. Da du aber wahrscheinlich recht genau weißt, dass du da keinen Blumentopf gewinnen kannst, wirst du dich dem Versuch bestimmt verweigern.
Daher

Ja, könntest. Hast du aber nicht. Zu dem verstehst du anscheinend nicht einmal das hier:

Yari schrieb:Meine Zeit ist mir dafür zu kostbar.

Wer schweigt stimmt nicht immer zu. Er hat nur manchmal keine Lust....

Yari schrieb:@gagitsch
Ich bin nicht vegan. Ich habe lediglich von meinen Gefühlen berichtet, die ich während dieser Doku hatte.

Ich habe auch diese Filme/Dokus gesehen und mich hat es auch mitgenommen. Ich bin auch nicht vegan und ich musste beim zuschauen schlucken und machte mir meine Gedanken unzwar ernsthaft.

Dennoch finde ich es unberechtig und wohlfeil zu behaupten, alle Menschen die nicht vegan leben un damit ist wohl nciht nur die Ernährung gemeint, befördern Ausnutzung und Leid.

Ich wage zu behaupten und eine gewisse Leiderzeugung, einfach bedingt durch das Leben und der Zusammenhänge vieler vieler Prozesse sind auch veganer an Leid und Ausnutzung beteiligt und kommen nicht drum rum.

@alle
FAKT ist, das jeder Betrieb und jeder konsument Tierleid mindern und wenn es irgednwie geht vermeinden sollte/muss.

Das alles ohne Tiernutzung leben ist aber mMn utopisch und weltfremd. Wo wollen wir denn anfangen? Es gibt dann keine Imker mehr nur noch Wildbienen? Gute Nacht. Alle Nutztiere töten? Gute Nacht. Keine tierischen Produkte für zB Kleidung? kann man machen dafür wird aber mehr aus Plastik produziert. Gute Nach Welt und ersticke in Mikroplastik.

Idealismus ist gut wenn es auf starke und gesunden Beinen steht, sonst wird es schwer ideell und realistisch etwas vorzuleben.

gagitsch schrieb:Dennoch finde ich es unberechtig und wohlfeil zu behaupten, alle Menschen die nicht vegan leben un damit ist wohl nciht nur die Ernährung gemeint, befördern Ausnutzung und Leid.

Ich wage zu behaupten und eine gewisse Leiderzeugung, einfach bedingt durch das Leben und der Zusammenhänge vieler vieler Prozesse sind auch veganer an Leid und Ausnutzung beteiligt und kommen nicht drum rum

gagitsch schrieb:FAKT ist, das jeder Betrieb und jeder konsument Tierleid mindern und wenn es irgednwie geht vermeinden sollte/muss.

So sehe ich es auch. Habe ich auch nie anders kommuniziert.

Heide_witzka schrieb:Ethikkeule und Empathieschwert um sich hauen (Fackeln und Mistgabeln sind ja GsD out), aber bitte immer im Hinterkopf halten, dass es hier um graduelle Unterschiede geht.
Veganism

Der graduelle Unterschied ist, das du nicht geschlachtet wirst und nicht mit durchbohrter Schädeldecke oder sonstigen widerwärtigen Verstümmelungen in irgendeinem profitsüchtigem Tierversuchslabor dein Leben lassen musst, weil du dich wehren kannst. Hilflose Tiere können das nicht. 👎

KL21 schrieb:Der graduelle Unterschied ist, das du nicht geschlachtet wirst und nicht mit durchbohrter Schädeldecke oder sonstigen widerwärtigen Verstümmelungen in irgendeinem profitsüchtigem Tierversuchslabor dein Leben lassen musst, weil du dich wehren kannst. Hilflose Tiere können das nicht. 👎

Ja das stimmt, und das ist schrecklich.

Dennoch bringt es weder Mensch noch Tier etwas, wenn der eine sich als der Tierliebere hinstellt.

Denn de facto müsste derjenige der generell und nicht nur grundsätzlich auf tierische Erzeugnisse verzichtet, auch auf Schampoo, Medizin, sehr viel Arten von Kleidung verzichten. und Wenn er zB bei Kleidung auf tierische Produkte verzichtet, würde er künstliche Erzeugnisse nutzen müssen, die aber durch Abfall udn Mikroplastik wiederum Tierleid auslösen. So zu leben würde selbst dem hartnäckigsten Aussiedler nicht gelingen.

Das hat dann auch nicht mehr mit Moral zu tun, denn es ist unmöglich. Daher mein kredo, tun was für jeden maximal möglich ist, aber Übertreiben oder Zwang bringen halt nur weitere Probleme

KL21 schrieb:Der graduelle Unterschied ist, das du nicht geschlachtet wirst und nicht mit durchbohrter Schädeldecke oder sonstigen widerwärtigen Verstümmelungen in irgendeinem profitsüchtigem Tierversuchslabor dein Leben lassen musst, weil du dich wehren kannst.

Tja, am Thema vorbei.
Das liest du gewiss nicht zum ersten Mal, also thematisieren wir es nicht länger. Die graduellen Unterschiede bezogen sich auf den unterschiedlichen Grad der Vermeidung von Tierleid beim Vergleich von Veganern und Nichtveganern.
Vollends unsinnig wird es hier

KL21 schrieb:... und nicht mit durchbohrter Schädeldecke oder sonstigen widerwärtigen Verstümmelungen in irgendeinem profitsüchtigem Tierversuchslabor dein Leben lassen musst, weil du dich wehren kannst.

Da ich dich nicht mit zu erbringenden Transferleistungen aufhalten will, hier eine kurze Erklärung.
Auch der Veganer, der sich nicht erkennbar von jeglichem Fortschritt, der mittels Tierversuchen gewonnen wird, abkoppelt ist für die Tierversuche genauso mitverantwortlich und partizipiert daran wie die Nichtveganer.
Daher gibt es da noch nicht einmal graduelle Unterschiede.
Benoten will ich deinen Post nicht, er ist mir keinen Daumen wert.

gagitsch schrieb:und Wenn er zB bei Kleidung auf tierische Produkte verzichtet, würde er künstliche Erzeugnisse nutzen müssen, die aber durch Abfall udn Mikroplastik wiederum Tierleid auslösen.

Warum würde ich künstliche produkte nutzen, wenn ich keine tierischen produkte in meiner kleidung nutze? Der einzige synthetische anteil in meiner kleidung steckt in den schuhen und selbst da nur minimal. Es ist ja nicht so, dass es nicht auch naturfasern gibt, auf die man zurückgreifen kann und die nicht aus leder oder wolle bestehen.

Unbestritten ist aber, dass die teilnahme am gesellschaftlichen leben untrennbar mit tierleid verbunden ist. Ich kann es soweit wie möglich minimieren und alternativen nutzen. Ganz eliminieren geht aktuell aber nicht. Das ist ok, denn auch als veganer hängt man irgendwie am leben.

gastric schrieb:Warum würde ich künstliche produkte nutzen, wenn ich keine tierischen produkte in meiner kleidung nutze? Der einzige synthetische anteil in meiner kleidung steckt in den schuhen und selbst da nur minimal. Es ist ja nicht so, dass es nicht auch naturfasern gibt, auf die man zurückgreifen kann und die nicht aus leder oder wolle bestehen.

Bitte erklär mir kurz eine Jacke und Hose ohne künstliche und tierische Produkte bzw Anteile die ohne Tieranteil an Material noch Arbeit gefertig wird.

Baumwolle/Hanf ist klar, aber dann?

Knöpfe? Reizverschluss? Gummizug? lässt man alles weg, hast du einen Pullover an den Beinen.....:)

gagitsch schrieb:Bitte erklär mir kurz eine Jacke und Hose ohne künstliche und tierische Produkte bzw Anteile die ohne Tieranteil an Material noch Arbeit gefertig wird.

Baumwolle/Hanf ist klar, aber dann?

Leinen und wintertaugliche baumwollerzeugnisse wie bspw kord. Und zwiebellook :D

gagitsch schrieb:Knöpfe?

Im Zweifel metal.

gagitsch schrieb:Reizverschluss?

IM zweifel metal.

gagitsch schrieb:Gummizug?

geht ohne.

Ich bin da sehr alternativ unterwegs. Meine hose ist aus simpler baumwolle, die trage ich im sommer, wie im winter. Sie hat keine knöpfe, keinen reißverschluss, sondern wird mit einem aus dem selben material gefertigten stück stoff geschnürt. T-shirt hält allein durch die form, pullover ebenfalls. Meine jacke.... uff weiß ich gerade gar nicht, die ist so alt und wird nur dann getragen, wenn es bitterkalt ist. Die düfte tatsächlich noch ein überbleibsel aus der "ich trag nur kein tier" phase sein, bevor ich mir auch über kleidung und sonstige alltagsgegenstände (wie rucksack und co) gedanken gemacht habe. Das futter müsste synthetik sein.... allerdings trage ich ungern jacken, daher wird diese mich wohl wirklich noch eine weile begleiten, bevor ich mir über eine jacke aus reinen naturmatierialen ohne tier gedanken machen muss.

Aber wie gesagt: Es geht in dieser gesellschaftlichen phase nicht vollständig ohne tierleid. "Indirektes" tierleid läßt sich aktuell nicht vom verbraucher komplett vermeiden. Es macht aber eben schon einen unterschied, ob ich das ganze aktiv fördere und die statistisch ~50kg fleisch pro kopf/jahr esse zuzüglich zu anderen tierischen produkten (milch, ei, leder, wolle usw), oder eben nicht. Wer lebt, verursacht leid bei mensch und tier. Ob nun kinder das cobalt aus den kongominen fördern, damit ich mit dem smartphone im netz rumdallern kann oder bei der ernte das ein oder andere wildtier drauf geht. Das kann, darf und sollte verringert werden bei bestem wissen und gewissen. Mehr geht dann nur noch mit vollständigem verzicht zur teilhabe am gesellschaftlichen leben. Es ist aber ein anfang und konsum mit maß und verstand ein durchaus erstrebenswertes ziel. Gerade dann, wenn lebewesen direkt beteiligt sind.

gastric schrieb:Ich bin da sehr alternativ unterwegs. Meine hose ist aus simpler baumwolle, die trage ich im sommer, wie im winter. Sie hat keine knöpfe, keinen reißverschluss, sondern wird mit einem aus dem selben material gefertigten stück stoff geschnürt. T-shirt hält allein durch die form, pullover ebenfalls. Meine jacke.... uff weiß ich gerade gar nicht, die ist so alt und wird nur dann getragen, wenn es bitterkalt ist. Die düfte tatsächlich noch ein überbleibsel aus der "ich trag nur kein tier" phase sein, bevor ich mir auch über kleidung und sonstige alltagsgegenstände (wie rucksack und co) gedanken gemacht habe. Das futter müsste synthetik sein.... allerdings trage ich ungern jacken, daher wird diese mich wohl wirklich noch eine weile begleiten, bevor ich mir über eine jacke aus reinen naturmatierialen ohne tier gedanken machen muss.

ok Respekt, ich weiß ja nicht wo du wohnst aber mit ner Leinenhose das ganze Jahr, ok.

gastric schrieb:Aber wie gesagt: Es geht in dieser gesellschaftlichen phase nicht vollständig ohne tierleid. "Indirektes" tierleid läßt sich aktuell nicht vom verbraucher komplett vermeiden. Es macht aber eben schon einen unterschied, ob ich das ganze aktiv fördere und die statistisch ~50kg fleisch pro kopf/jahr esse zuzüglich zu anderen tierischen produkten (milch, ei, leder, wolle usw), oder eben nicht. Wer lebt, verursacht leid bei mensch und tier. Ob nun kinder das cobalt aus den kongominen fördern, damit ich mit dem smartphone im netz rumdallern kann oder bei der ernte das ein oder andere wildtier drauf geht. Das kann, darf und sollte verringert werden bei bestem wissen und gewissen. Mehr geht dann nur noch mit vollständigem verzicht zur teilhabe am gesellschaftlichen leben. Es ist aber ein anfang und konsum mit maß und verstand ein durchaus erstrebenswertes ziel. Gerade dann, wenn lebewesen direkt beteiligt sind.

Richtig. Es geht nicht auch wenn man will. Selbst wenn man komplett auf Tiererzeugnisse verzichtet, wie auch immer, dann muss Baumwolle her, und Pflanzliche Lebenmittel, also müssen Felder her, also muss Wald weg, oder Felder umgenutzt werden, was für die Instkten und Landtiere in den Feldern auch wieder Leid bedeutet. Es ist alles utopisch.

Der Mensch nimmt seit jeher Einfluss auf die Umwelt, das kann er nicht abstellen.

Heide_witzka schrieb:wir es nicht länger. Die graduellen Unterschiede bezogen sich auf den unterschiedlichen Grad der Vermeidung von Tierleid beim Vergleich von Veganern und Nichtveganern.
Vollends unsinnig wird es hier

Dein Anliegen hab ich schon verstanden. Aber es geht darum, das Tierversuche einfach nur unsinnig sind, egal ob von Veganer oder nicht vegan genutzt. Lies nach bei Ärzte ohne Tierversuche. Es gibt bereits Alternativen. Ergo existieren graduelle Unterschiede genauso wie von mir beschrieben.

gagitsch schrieb:etwas, wenn der

eine sich als der Tierliebere hinstellt.

Das möchte ich keinesfalls, sondern auf Alternativen hinweisen, wie rein pflanzlich und chemiefrei und ohne Tierversuche,

KL21 schrieb:Aber es geht darum, das Tierversuche einfach nur unsinnig sind, egal ob von Veganer oder nicht vegan genutzt. Lies nach bei Ärzte ohne Tierversuche.

Dazu habe ich dir schon mal was geschrieben. Ärzte sind Menschen und du wirst genügend finden, die Sachen behaupten, bei denen dir die Haare zu Berge stehen. Die Entwicklungen, die nötig sind um Tierversuche zu ersetzen sollen weiter verfolgt und perfektioniert werden, aber momentan kommt man noch nicht ohne Tierversuche aus.
Deshalb gilt für mich: So wenig Tierversuche wie möglich, aber in jedem Fall so viele wie nötig.

gastric schrieb:Das ist ok, denn auch als veganer hängt man irgendwie am leben.

Minimierung problematischer Dinge ist natürlich besser als nichts. Viel besser. Das vorweg.
Und ich finde das sehr gut, wenn man sich darüber viele Gedanken macht und auch Dinge umsetzt, die für einen selbst mit Komforteinbußen oder Verzicht verbunden sind. Großen Respekt dafür.

Aber auch der tierliebendste Mensch wird aller Wahrscheinlichkeit nach nur durch Komfortgewinn und nicht durch bloßen Überlebenswillen Tierleid verursachen. Die Fabriken, in denen Kleidung, Technik und was auch immer hergestellt wird, zerstören Lebensraum. Die Straßen und Wohngebäude zerstören Lebensraum. Abfälle und Emissionen von Gasen, Licht und Schall gefährden Tiere.
Wie Du richtig schreibst, wäre der Preis ein Verzicht auf gesellschaftliche Teilhabe, ein Leben als Sammler in der Natur.
Was man daher vermeiden sollte, sind diese absoluten Forderungen (nicht von Dir) nach dem Motto: "Wie kann man nur leben, wenn dadurch Tieren geschadet wird". Das wollte ich nur klar stellen.

KL21 schrieb:Aber es geht darum, das Tierversuche einfach nur unsinnig sind, egal ob von Veganer oder nicht vegan genutzt. Lies nach bei Ärzte ohne Tierversuche.

Auf Tierversuche kann man in der Tat prima verzichten. Man kann sie sehr gut (und besser) durch Versuche an Menschen ersetzen.
Man muss nur Menschen finden, die man dazu verwenden kann. Ideen?

Aber abseits von Sarkasmus und Ironie: Natürlich kann man heute auf manche Tierversuche verzichten, weil es technisch gleichwertige Alternativen gibt. Aber auf viele davon kann man nicht verzichten, weil mathematische Modelle oder Ableitungen eben nur bis zu einem gewissen Grad eine Folge herleiten können. Dann muss man entweder ein viel größeres Risiko für die zu behandelnden Menschen akzeptieren oder eben Tiere heran ziehen.
Ich mag Tiere. Sehr. Aber im Zweifel wäre mir der Tod eines Tieres weit weniger schlimm als der Tod eines Menschen.

azazeel schrieb:Man muss nur Menschen finden, die man dazu verwenden kann. Ideen?

Gefährlicher Ansatz.
Hatten wir auf Allmy schon mal. Da kamen dann Sachen wie man könne ja Verbrecher nehmen. Glaubt man nicht, wenn man es nicht selbst erlebt hat.

Wir sind etwas OT, aber abschließend kann man zur Tierversuchsdebatte noch sagen, dass das deutsche Tierschutzgesetz festlegt, dass Tierversuche nur durchgeführt werden dürfen, wenn keine Alternativmethoden für den jeweiligen Versuch zur Verfügung stehen. Einen Tierversuchsantrag bekommt man nur dann genehmigt, wenn WissenschaftlerInnen folgenden Nachweis erbringen können: Das Forschungsvorhaben kommt nicht ohne Tierversuche aus und der zu erwartende Nutzen des Experiments rechtfertigt ethisch das mögliche Leiden des Tieres.
Generell gilt bei der Durchführung von Tierversuchen das 3R-Modell (Replace, Reduce, Refine)
An der Weiterentwicklung der Alternativen, ganz gleich ob in vivo, ex vivo, in vitro oder in silico wird gearbeitet.
Bis sie so weit sind wird man auf Tierversuche nicht verzichten können.
Und, um den Bogen zu schlagen, daran partizipieren auch die Veganer. Das Tierleid nehmen sie in Kauf.