Opfer oder Täter?

rasco schrieb:Das sieht in der Rechtspraxis anders aus, und würde mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit auf Totschlag rauslaufen.

Da habe ich aber anderes gehört. Man darf grundsätzlich einen rechtswiedrigen Angriff auf die körperliche unversehrtheit mit jedem Mittel abwehren welches zurzeit das mildeste ist. Und wenn eine Tötung das einzige Mittel ist so kann darauf auch freispruch folgen, wie "schwer" der Angreifer den "Verteidiger" nun atackiert hat spielt eine untergeordnete Rolle, eine Ohrfeige darf soweit ich weiß genauso intensiv "abgewehrt" werden wie ein Messerstich. Eine Tötung aufgrund einer Ohrfeige ist aus Notwehr von daher durchaus zu rechtfertigen, wenn es die einzige Möglichkeit war diese abzuwehren.

@ rasco

Schon gut. Deine Sicht der Dinge ist aus Systemsicht bestimmt konform.

Und von Erhabenheit hat niemand geredet ich sagte "integer", das Wort wird dir sicherlich zumindest vom Wortsinn her geläufig sein.
Und ja er war "Partei", nämlich das Opfer. In diesem Fall sogar gleich zweifach.

Aber was soll man von einem Rechtssystem halten, was nach dem Krieg mit Hilfe von NSDAP-Mitgliedern, und hohen Nazirichtern, Staatsanwälten und Rechtsanwälten bis in die 70er Jahre hinein wieder installiert wurde. Ich nicht sonderlich viel.

Bevor du mich verklagst, das war eine allgemeine Äusserung und bezog sich nicht auf einzelne Personen.

@The.Secret:

...eine Ohrfeige darf soweit ich weiß genauso intensiv "abgewehrt" werden wie ein Messerstich. Eine Tötung aufgrund einer Ohrfeige ist aus Notwehr von daher durchaus zu rechtfertigen, wenn es die einzige Möglichkeit war diese abzuwehren.

Das ist rechtstheoretische Laienjuristerei. Deine Feststellung endet in der Rechtspraxis bereits im Keim, und zwar schlicht und klar an der mangelnden Erforderlichkeit, wäre danach als Notwehrexzess auszulegen, was eine Vollhaftung zur Folge hätte, die aufgrund der Umstände i. d. R. den Tatbestand des Totschlages erfüllen würde.

@Puschelhasi:

Aber was soll man von einem Rechtssystem halten, was nach dem Krieg mit Hilfe von NSDAP-Mitgliedern, und hohen Nazirichtern, Staatsanwälten und Rechtsanwälten bis in die 70er Jahre hinein wieder installiert wurde. Ich nicht sonderlich viel.

Nun, zumindest haben wir eine solche unrühmliche Vergangenheit hinter uns, was die Amis nicht von sich sagen können, wie man z. B. an Guantanamo sieht, willkürliche staatliche Entführungen aufgrund vorgeblicher Terrorhysterie, oder ein katastrophales Strafvollzugssystem, oder ein völlig utopisches Schuldrecht, oder... oder... oder...

Was soll man von so einem Rechtssystem halten?

Ich nicht sonderlich viel! :D

@ rasco

Da gebe ich dir recht, nichtmal die USA als eine der ältesten Demokratien, haben es geschafft sich aus dem Würgegriff eines reformbedürftigen Justizsystems und seiner Erfüllungsgehilfen und Profiteure (Rechtsanwälte) zu lösen, was für einen weiten Weg da erst die deutschen Juristen noch zurückzulegen haben vermag wohl niemand zu sagen.

"die Betonung in dem Satz:

Ich hoffe doch, daß der 23-jährige Neuköllner wegen Mordversuchs vor Gericht kommt.

liegt eventuell auf "Neuköllner". Da wird vielleicht ein "Migrantenproblem" impliziert?
Und darum: gleich ab, vor Gericht.

P.S.: Nein, ich denke nicht, dass es ironisch gemeint gewesen ist."


@ niurick

Wer hat was von einem "Migrantenproblem" geschrieben? Weißt Du mehr als ich?

Auf den schon am Boden liegenden einzutreten scheint zunächst überzogen. Aber man sollte dabei auch bedenken, daß von einem Messerstecher eine unmittelbare tödliche Gefahr ausgeht, auch wenn er bereits am Boden liegt!

rasco schrieb:Das ist rechtstheoretische Laienjuristerei. Deine Feststellung endet in der Rechtspraxis bereits im Keim, und zwar schlicht und klar an der mangelnden Erforderlichkeit, wäre danach als Notwehrexzess auszulegen, was eine Vollhaftung zur Folge hätte, die aufgrund der Umstände i. d. R. den Tatbestand des Totschlages erfüllen würde.

Falsch, ich glaube in diesem Fall eher das du nicht so ganz mit unseren Gesetzen vertraut bist.
1.NIEMAND ist zu einer schimpflichen Flucht verpflichtet. Sollte der Angreifer geistig verwirrt oder minderjährig sein, ist man nach gängigem Gesetz verpflichtet eher passiv zu sein, ansonsten hat man da noch das Recht auf körperliche Unversehrtheit und wenn zwischen Flucht und Tötung, keine andere Möglichkeit besteht eine Ohrfeige abzuwehren ist theoretisch ein Freispruch durchaus festgelegt.
Wie gesagt: THEORETISCH ob das praktisch wirklich das einzige Mittel sein wird lasse ich mal offen.

2.Notwendigkeit ist da ein anderes Thema und bitte versuche nicht auszuweichen, denn ich habe es bereits schon erwähnt das es nur dann erlaubt ist wenn es das einzige und mildeste Mittel ist. Du hast gesagt das eine Notwehr im Verhältniss stehen muss aber das ist nur bedingt der Fall. Bei einem körperlichen Angriff muss man nicht abwiegen ob eine Tötung im Verhältniss zu einer Ohrfeige steht, man muss nur versuchen das mildeste Mittel zu wählen um den Angriff sicher und endgültig zu beenden.

3.Desweiteren muss man unterscheiden zwischen intensiven und extensiven Notwehrexzess, ersterer kann nämlich ebenfalls mit Freispruch bzw. strafmildernd behandelt werden. Sollte allerdings wie gesagt eine Tötung die einzige Möglichkeit sein ist keines von beiden gegeben.

ich finde das nicht so einfach, zumal die vier Personen in der Überzahl waren. Aber der Täter hatte und Messer. Ich würde sagen, der Kerl mit dem Messer hat Pech gehabt.

@milchknilch:

Auf den schon am Boden liegenden einzutreten scheint zunächst überzogen. Aber man sollte dabei auch bedenken, daß von einem Messerstecher eine unmittelbare tödliche Gefahr ausgeht, auch wenn er bereits am Boden liegt!

Bedenken kannst du, was immer du willst - mit vorherschendem Recht hat das aber nunmal nichts zu tun. Es ist absehbar, dass das für die vier Typen nicht ohne strafrechtliche Folgen bleiben wird, und das zu Recht.

@The.Secret:

Falsch, ich glaube in diesem Fall eher das du nicht so ganz mit unseren Gesetzen vertraut bist.

Hahaha, höchstwahrscheinlich 10 Semester mehr als du mit deinem Wikipediajura :D

1.NIEMAND ist zu einer schimpflichen Flucht verpflichtet.

Sagte ich das irgendwo? Nein! Also bleib bei den Fakten!

Sollte der Angreifer geistig verwirrt oder minderjährig sein, ist man nach gängigem Gesetz verpflichtet eher passiv zu sein

Das ist kein 'gängiges Gesetz', du Wiki-Jurist, sondern konkretisierende Rechtsprechung des im Gesetz nicht näher spezifierten Gebotenheitsbegriffs dieser Norm, und regelt neben Einschränkungen in Bezug auf Schuldunfähige noch weitere, wie z. B. Bagatellangiffe, Missverhältnis zwischen Angriff und Verteidigung, besondere Gemeinschaftsbeziehungen (BGH NJW 1975, 62)...

ansonsten hat man da noch das Recht auf körperliche Unversehrtheit

Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus - maßgeblich ist alleine die Gebotenheit durch Rechtsgutverletzung.

und wenn zwischen Flucht und Tötung, keine andere Möglichkeit besteht eine Ohrfeige abzuwehren ist theoretisch ein Freispruch durchaus festgelegt.

Nein, wie ich sagte - das ist Rechtstheorie, die rechtspraktisch klar an der Erforderlichkeit scheitert.

Notwendigkeit ist da ein anderes Thema

Nein! Was wovon du hier wieder meinst differenzieren zu können, ist von der Gebotenheit; § 32 StGB kennt nicht die Notwendigkeit, sondern alleine die Erforderlichkeit.

und bitte versuche nicht auszuweichen, denn ich habe es bereits schon erwähnt das es nur dann erlaubt ist wenn es das einzige und mildeste Mittel ist.

...das ist Rechtstheorie, die aber rechtspraktisch an eben jener Erforderlichkeit scheitert.

Du hast gesagt das eine Notwehr im Verhältniss stehen muss aber das ist nur bedingt der Fall. Bei einem körperlichen Angriff muss man nicht abwiegen ob eine Tötung im Verhältniss zu einer Ohrfeige steht

Nein! Ich argumentierte diesbezüglich hier nirgendwo eine normengegenläufige Rechtsgutabwägung, sondern vielmehr eine normenkonkludente, nämlich in der Proportionalität von Angriff und Verteidigung.

3.Desweiteren muss man unterscheiden zwischen intensiven und extensiven Notwehrexzess

Wieso soll man hier unterscheiden, wenn von einem extensiven erst gar nicht die Rede ist?

, ersterer kann nämlich ebenfalls mit Freispruch bzw. strafmildernd behandelt werden.

Nicht grundsätzlich, da es hier u. a. auf die Bewertung des Affekts ankommen würde.

Sollte allerdings wie gesagt eine Tötung die einzige Möglichkeit sein ist keines von beiden gegeben.

Falsch! Es ist in deinem Beispiel unvermeidlich gegeben, da - wie ich bereits sagte - dies rechtspraktisch an der Erforderlickeit scheitert.

In England stellten sie sich vor einigen Jahren die Frage, ob es erlaubt ist, einen Einbrecher zu erschießen, denn es gab immer mehr solche Fälle. Weiß aber nicht, wie sie sich entschieden haben, bin vorher geflüchtet :|

@rasco
Jetzt erstmal kurz offtopic: Du errinerst mich ein wenig an Geraldo mit deiner unausstehlichen Art.... es mag eine wagemutige Unterstellung sein aber kann es sein das ich damit korrekt liege?

rasco schrieb:Hahaha, höchstwahrscheinlich 10 Semester mehr als du mit deinem Wikipediajura

Das lasse ich erstmal so stehen. Wenngleich mir auch teilweise bewusst ist das ebenso viele Anwälte und Richter selber keine Ahnung von ihrem Beruf haben.
Du hast Recht mich als Laie zu beurteilen, doch was Notwehr und co. angeht kann ich zumindest sagen das ich soweit informiert bin über meine grundsätzlichen Rechte bescheid zu wissen. Das ist nicht einfach, da sich in so zimlich jedem Juraforum die Richter und Anwälte in ihrer Meinung teilweise wiedersprechen.

rasco schrieb:Sagte ich das irgendwo? Nein! Also bleib bei den Fakten!

Jetzt erstmal ruhig bleiben, nicht alles was ich schreibe bezieht sich nur auf dich. Ich will klar machen wie es mit der Gesetzeslage aussieht und da man nicht zu einer schimpflichen Flucht verpflichtet ist hat man grundsätzlich das Recht sich gegen einen Angriff zu verteidigen.

ZITAT>Das ist kein 'gängiges Gesetz', du Wiki-Jurist, sondern konkretisierende Rechtsprechung des im Gesetz nicht näher spezifierten Gebotenheitsbegriffs dieser Norm, und regelt neben Einschränkungen in Bezug auf Schuldunfähige noch weitere, wie z. B. Bagatellangiffe, Missverhältnis zwischen Angriff und Verteidigung, besondere Gemeinschaftsbeziehungen (BGH NJW 1975, 62)...<[/quote]

Schon wieder wirst du herablassend, mit dir eine sachliche Diskussion zu führen scheint von daher jenseits jeglicher Möglichkeit zu liegen. Du kannst dich gerne an dem Wort "gängig" aufhengen und diese Gesetze bis aufs Blut verteidigen doch das ändert nichts daran, das man es so wie jedes andere auch relativieren kann, denn wie jedes Gesetz ist es Ort und Zeitabhängig, dein Problem mit dem Wort "gängig" verstehe ich also nicht.
Bei dem wovon ich gesprochen habe handelt es sich um Sozialethische Einschränkungen des Notwehrrechts und vorallem hierbei wandelt es sich je nach Zeit.

rasco schrieb:Nein, umgekehrt wird ein Schuh draus - maßgeblich ist alleine die Gebotenheit durch Rechtsgutverletzung

Den Satz musst du mir allerdings nochmal erklären.

rasco schrieb:Nein, wie ich sagte - das ist Rechtstheorie, die rechtspraktisch klar an der Erforderlichkeit scheitert.

Das habe ich doch selber bereits schon ein paar mal erwähnt. Theoretisch darf man zu jedem Mittel greifen welches das mildeste ist um einen Angriff sicher zu beenden. Praktisch ist aber beispielsweise ein Messerstich um eine Ohrfeige zu vermeiden nur sehr schwer zu rechtfertigen da es in der Regel doch eher unwahrscheinlich ist, das es sich hierbei um das mildeste Mittel handelt.

rasco schrieb:Nein! Ich argumentierte diesbezüglich hier nirgendwo eine normengegenläufige Rechtsgutabwägung, sondern vielmehr eine normenkonkludente, nämlich in der Proportionalität von Angriff und Verteidigung.

Hä? Der Satz entzieht sich jetzt gewissen Teilen meinem Wortschatz. Das mit der proportionalität gegenüber Angriff und Verteidigung ist allerdings so ein Ding. Soweit ich informiert bin richtet es sich nach der Notwendigkeit. Es stellt sich die Frage ob eine Tötung Notwendig ist um einen Angriff auf die Unversehrtheit abzuwehren.

rasco schrieb:Wieso soll man hier unterscheiden, wenn von einem extensiven erst gar nicht die Rede ist?

Weil der Intensive im vergleich zum Extensiven vor Gericht unter den von dir bereits benannten Kriterien den Angeklagten entlasten kann?

rasco schrieb:Nicht grundsätzlich, da es hier u. a. auf die Bewertung des Affekts ankommen würde.

Klar nicht grundsätzlich, es darf halt nicht geplant sein oder aus Zorn erfolgen. Wenn man das Maß der Notwendigkeit überschreitet muss Angst oder Verrwirung soweit ich mich recht entsinne zu einer solchen Tat geführt haben.

ZITAT>Falsch! Es ist in deinem Beispiel unvermeidlich gegeben, da - wie ich bereits sagte - dies rechtspraktisch an der Erforderlickeit scheitert.<[/quote]

Wieso sollte es zwangsläufig an der Notwendigkeit scheitern? Wenn ein körperlich massiv unterlegener beispielsweise von einem Anderen durch leichte Schläge und Ohrfeigen gedemütigt wird und dieser nur durch Waffengewalt eine Chance sieht den Agriff zu beenden? Das in der Praxis eher selten eine solche Erforderlichkeit vertreten ist, ist sogar mir bewusst, doch das bedeutet nicht das eine solche Erforderlichkeit nicht existiert.

Es liegt doch in unsere Natur, wenn man angegriffen wird, das man sich verteidigt.
Ich denke wenn der angreifferopfer auf dem Boden liegt, und einige touristen kloppen mit schuhe mächtig rein -Deichmann Schuhe gehen bei zu oft tretten fix kaputt-
dann ist es doch auch evt ein Zeichen des angst! -naja, was ist wenn der mit dem messer wieder hochrappelt, zückt er vllt eine heckenscherre..

Gewalt ist algemein Käse

Wenn mich jemand mit einem Messer angreift würde ich ihn auch nciht wegschubsen und dann wegrennen wo er doch gerade so schön auf dem Boden liegt.

Das es Touristen sind musste mal wieder gesagt werden.

@The.Secret:

Meine unausstehliche Art rührt daraus, wie du in den Thread hier geplatzt bist, angefangen von pupertären Halbstarken-Parolen, von wegen wie du handeln würdest

"in einer solchen Situation würde ich auch so lange zuschlagen bis die Person keinen Mucks mehr macht. Ist doch logisch oder?"

bis hin zu deinem verpauschalierenden Wikipedia-Jura, das du hier als geltendes Recht behauptest. Es ist jedesmal einfach nur lachhaft, wie in solchen Threads immer wieder Typen meinen, plakativ ihre Männlichkeit beweisen zu müssen - eben pupertär, anders kann man das nicht bezeichnen. Ob du in solchen Situationen wirklich "so lange zuschlagen würdest, bis die Person keinen Muck mehr macht" steht auf einem ganz anderen Blatt. Meist sind es gerade die plakatierenden Forenmuskelprotze, die sich im Ernstfall vor Angst in die Hosen machen, was es überhaupt er nötig macht, andere von ihrer angeblichen "Härte" überzeugen zu müssen :D

Pflaumen gibt's in jeder Sparte - egal, ob Juristen oder sonst welche, keine Frage.

Ich will klar machen wie es mit der Gesetzeslage aussieht und da man nicht zu einer schimpflichen Flucht verpflichtet ist hat man grundsätzlich das Recht sich gegen einen Angriff zu verteidigen.

Das steht doch überhaupt nicht zur Debatte!

Du kannst dich gerne an dem Wort "gängig" aufhengen und diese Gesetze bis aufs Blut verteidigen doch das ändert nichts daran, das man es so wie jedes andere auch relativieren kann, denn wie jedes Gesetz ist es Ort und Zeitabhängig, dein Problem mit dem Wort "gängig" verstehe ich also nicht.

Ich hänge mich nicht an "gängig" auf, sondern an "Gesetz", weil es Rechtsprechung ist, und kein Gesetz. Auch sind deine Relativierungen dazu ziemlich unzutreffend. Relativ zu einer Norm verhält sich die Sachlage, nicht die Norm selber aufgrund von Ort und Zeit.

Das habe ich doch selber bereits schon ein paar mal erwähnt. Theoretisch darf man zu jedem Mittel greifen welches das mildeste ist um einen Angriff sicher zu beenden. Praktisch ist aber beispielsweise ein Messerstich um eine Ohrfeige zu vermeiden nur sehr schwer zu rechtfertigen da es in der Regel doch eher unwahrscheinlich ist, das es sich hierbei um das mildeste Mittel handelt.

Eben - das meinte ich doch damit, dass es Rechtstheorie ist, die in deinem Fallbeispiel von der Rechtspraxis überholt wird, da sie für gewöhnlich an der Erforderlichkeit scheitern wird. Rechtstheoretisch kannst du natülich alles mögliche konstruieren, dies dann aber pauschal als geltendes Recht hier zu argumentieren ist Nonsens!



@streetdream:

Wenn mich jemand mit einem Messer angreift würde ich ihn auch nciht wegschubsen und dann wegrennen wo er doch gerade so schön auf dem Boden liegt.

Na, auch so ein starker Mann, der in solch einer Situation so cool und hart bleibt? :D

Was treibt sich so ein Neuköllner auch am Ostbahnhof rum,gegen Neuköllner Zustände in Friedrichshain

Muß man sich die Fresse zermanschen lassen, um die Bezeichnung "Opfer" zu verdienen?
Wie auch immer, ich find es gut, daß der Möchtegern-Messerstecher an solche, ebenfalls gewaltbereiten Typen geraten ist, das wird ihm wohl eine Lehre sein. :}

FAKT ist doch, das der Messerangreifer ein Täter ist. Wahrscheinlich ist er auch Opfer von überzogener Notwehr, aber auf jeden Fall Täter.

Und Rasco, was hat das mit pubertären Parolen zu tun, wenn man der Meinung ist, dass man, wenn man mit einem Messer angegriffen wird, die jeweilige Person affektiv zusammenschlägt? Das ist Angst, das würde wohl fast jeder machen (wegrennen wäre in einigen Fällen nicht so gut, weil der Messerstecher ja hinterherrennen könnte. Und wer weiß was er nicht noch für Waffen hat.)

Schon allein die Tatsache dass diese Person mit einem Messer angreift macht sie ganz einfach zu einem Feind, jemanden, der DEIN Leben bedroht, was du natürlich verteidigen willst. Ist es dann überzogen, ihn auch dann noch zu schlagen, wenn er schon am Boden liegt, um sicher zu gehen, dass er nicht gleich wieder aufsteht, um sich dann zu rächen?

Der Messerbesitzer hier in diesem Fall wurde zudem doch gar nicht so schwer verletzt. Seine Nase ist gebrochen, was eigentlich ziemlich normal ist, wenn man sich wehrt. Die Nase ist schnell durch einen Schlag gebrochen, da brauch man nicht ewig drauf einzutreten.

@lucia:

Nicht alles ist so, wie es scheint ;)
Reichlich obskur, wenn sich so ein Messerstecher an 4 Männer ranmacht, oder? Und dass die VIER (!) "armen Opfer" danach wegrannten, lässt doch sehr zu denken geben, oder?

Also keine vorschnellen Schlüsse.