Der freie Wille - eine Illusion?
07.04.2008 um 18:14
@ rasco
NeP: „Warum sollte es denn keine absolute geben? Was hat das mit Determinismus zu tun, kann es sein, das Du den Begriff ganz anders definierst als es sonst so üblich ist? Ich kann in dem von Dir hier eben gesagten nicht wirklich etwas logisches erkennen.“
Was ist das Ich? Für ein spirituellen weitaus mehr, als die menschliche Identität, für den Psychologen wiederum etwas ganz anderes, als für jemanden, der eine rein materialistisch/medizinische Perspektive vertritt. DAS ist die Realität des Ich's für jeden Einzelnen. Eine absolute wäre eine übergeordnete, welche die eigentliche Wahrheit dazu wäre; eine, die universell richtig wäre. Das ist eine bloße Theorie. Es mag eine gewisse Übereinkunft in einer Definition geben, eine Normierung, aber auch diese hat keinerlei Anspruch auf Absolutheit.
Das schließt doch aber nicht die Existenz einer solchen Definition aus. Auch wenn es unzählige subjektive Definitionen gibt, heißt es nicht, das es keine absolute gibt. Nur weil wir etwas nicht wissen heißt das nicht, das es dieses nicht gibt.
NeP: „Bist Du sicher, das Du verstehst was ich hier sage?“
Kläre mich auf, wenn du meinst, dass ich etwas nicht verstehe, und vor allem WAS, anstatt mir eine solche Frage zu stellen.
Wieso die Frage ist doch toll, ich weiß nicht ob Dir meine subjektive Sicht hier schon reicht, eine absolute wirst Du wohl nicht anerkennen. Im ernst habe ich den Eindruck, das Du mir nicht folgen kannst oder magst.
NeP: „Wieder ist mir nicht klar, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll. Klar geht es mir um eindeutige Definitionen und Zusammenhänge, natürlich auch im absoluten Sinne.“
Wenn du etwas als absolut siehst, dann ist es automatisch determinierend, weil diese absolute Wahrheit eine Konstante für den Einzelnen darstellt, an der er sich letztlich auszurichten hat, und Erfolg oder Nichterfolg nicht in der Freiheit des Einzelnen liegt, sondern davon abhängig ist, inwieweit er dieser Wahrheit entspricht oder nicht.
Nein, etwas absolut zu sehen, bedeutet nicht, das alles determiniert ist. Es geht hier um Kausalketten, und wir können nicht alles im Universum ganz genau wissen, und auch ist es so, das es unbestimmte Zustände gibt. Das Universum ist nicht determiniert. Dennoch ist 2 + 2 = 4 und Pi hat einen absoluten Wert. Pi ist nicht etwas subjektives oder relatives. Ebenso können wir absolute Wahrheiten finden, ohne das diese eine determiniertes Universum bedingen.
Absolutheit bedingt nicht ein determiniertes Universum.
NeP: „Das diese nur subjektiver Natur sein können, was das Erkennen betrifft ändert aber nichts daran.“
Und ich bezweifle, dass es etwas anderes als Subjektives gibt.
Eine Frage der Definition, wie alles eben. Dein Zweifel belegt nun diese Deine Aussage nun aber eben auch nicht und wenn denn dann, wäre es ein Widerspruch, denn Du würdest damit nur eine selber darauf beschränkte subjektive Aussage treffen können, welche ja keinen Anspruch auf Absolutheit erheben könnte, so das eine andere subjektive Meinung Deiner immer in Opposition gestellt werden könnte, und Deine Aussage so mit im Grunde nichts aussagt.
Anders, wenn es nur Subjektives gibt, dann gilt es auch eben für diese Aussage selber, und das bedeutet das eine andere subjektive Meinung dieser gleichberechtigt in Opposition stehen kann.
NeP: „Der Begriff „Alles“ lässt sich eindeutig und klar absolut definieren, und jeder wird der Definition zustimmen wenn er sie erkennt. In so einem Punkt können alle subjektiven Sichten dann zusammen treffen.“
Das ist Unsinn, weil z. B. der Begriff 'Alles' ziemlich relativ ist, da er sich immer nur aus einem zuvor festgelegten Rahmen ergibt, sozusagen ein Konstrukt daraus ist. Außerhalb dieses Konstruktes hingegen ist er ebenso wenig klar definiert, weil es wiederum davon abhängig ist, was der Verwender sich unter 'Alles' vorzustellen vermag.
Das mag für Dich subjektiv gesehen nun Unsinn sein, aber was bedeutet das in einer rein subjektiven Welt schon wirklich? Nichts eben. Aber da Du Dich wohl da auskennst, kannst Du ja mal eben zwei sich widersprechende subjektive Definitionen für den Begriff 'Alles' zum besten geben.
Alles ist unabhängig von dem was sich der Verwender vorzustellen mag, es umschließt eben auch das was er nicht in der Lage ist sich vorzustellen. Nur weil Du einen hypothetischen Vorsteller postulierst, der eine subjektive Definition besitzen soll, schließt das nicht aus, das es keine objektive und absolute Definition des Begriffes gibt. Wo willst Du eigentlich hin?
Nep: „Eine absolute Definition widerspricht in keiner Weise einem nicht determinierten Universum, oder eine absolute Definition bedingt kein determiniertes Universum.“
Es widerspricht sich, und warum habe ich dir oben erklärt.
Es widerspricht sichnicht</b<, und warum habe ich dir oben erklärt.
NeP: „Du bist sicher was determiniert bedeutet?“
Auch wenn du offenbar glaubst, der einzige zu sein, dem Intellekt beschert ist, oder einen solchen nur dann bei anderen wähnst, soweit sie es auch so sehen, wie du, so kannst du dir hier eine solche Arroganz sparen, wenn du es zu einer vernünftigen Diskussion bringen willst.
Nun Du siehst das zu subjektiv, objektiv gesehen bin ich gar nicht arrogant. Es macht mir sehr viel Freude und ich erkenne schon Deinen Intellekt an, die Frage war schon ernst gemeint, denn so aus meiner zwingend subjektiven Sichtweise ist mir die Art der Betrachtung von Determinismus und Absolutheit völlig fremd. Da Dir aber Glückes Geschick auch ein Intellekt gegeben ist, wirst Du diesen bestimmt konstruktiv zu nutzen wissen um mir dieses näher zu verdeutlichen, rein subjektiv versteht sich.
Ich danke Dir aber für den Hinweis, und werde in Zukunft mehr acht darauf geben, wie ich subjektiv auf andere wirken könnte.
NeP: „Das beenden eine Bewegung ist auch eine Veränderung.“
Und was, wenn es zuvor schon Stagnation gab, die weitergeführt wird? Ich sprach nicht davon, dass zuvor Bewegung war, die beendet wird!
Der Wille selber ist eine Veränderung dessen was zuvor an keinen Willen gewesen sein muss, denn sonst wäre da ja eben nichts. Wenn etwas steht und man dann sagt, es sei ein Wille geben der möchte das das was steht weiterhin steht, wo würde sich ein Dieser unterscheiden von keinem Willen, wenn das wo er wäre das selbe wäre wie wenn dort kein Wille wäre?
Du wirst schon verstehen was ich meine, wenn Du nur es willst.
NeP: „Auch der Wille, das etwas was nicht ist, sich nicht verändern soll steht in einem Bezug zu eben der nicht gewollten Veränderung. Rede ich chinesisch?“
Nein, nur offenbar kein verständliches Deutsch, was ausreicht, um dich nicht zu verstehen.
Subjektiv betrachtet könnte man nun auch implizieren das Dein vorhin groß postulierter Intellekt nicht ausreicht um das was ich schreibe klar zu verstehen. So ist das eben nun mit subjektiven Aussagen, das ich hier der meinen Vorzug gebe ist Dir bestimmt klar, so wie mir, das Du die Deine favorisierst.
NeP: „Je nach dem wie Du schaust und Deine Grenzen ziehst, ist die Welt das was Dir erscheint. Ich bin die Welt wir sind die Welt, auch hier gibt es nur in der Vorstellung die Trennung.“
Ja, genauso meinte ich es. Damit wären wir aber auch jegliches Absolute, bzw. steht dieses damit automatisch in Abhängigkeit zu uns. Damit ist es wiederum relativ, weil es Ausdruck von uns, und abhängig von unserer Bewegung ist.
Toll, Du schreibst echt wirklich super Sätze, wir werden bestimmt noch viel Freude haben. Den Satz muss ich mir nochmal in Ruhe geben, eine gewisse Menge des guten Single Malt, benebelt doch meinen Intellekt subjektiv mehr als ich es bedacht habe. Aber wenn wir uns hier schon mal einig sind dann ist auch das toll.
Toll.
