Der freie Wille - eine Illusion?

@Fabiano:

Ich bin schon in gewisser Weise der Auffassung, dass "wir" - also alle Menschen überwiegend von unserem Unterbewusstsein gesteuert werden, auch Du !

Moooooment.... du kannst immer nur von dir sprechen, und dazu zählt auch deine Wahrnehmung "aller Menschen", die ebenfalls Du ist, nicht notwendigerweise aber der andere.

Ob man das nun wahr haben will oder nicht.

Du meinst, ob man das so wahrhaben will wie du ;)

Sag mir, wer steuert deinen Zellstoffwechsel? Wer steuert deinen Puls, deinen Blutdruck, wer steuert deine Hormonausschüttung, deine Atmung?

Wir!

Alles das läuft ohne dass du dir darüber bewusst bist, ohne dass du es willentlich beeinflussen kannst in dir selbst permanent ab.

Inwieweit wir uns darüber bewusst sind oder darauf einfluss nehmen können oder nicht, ist m. E. eine Frage des Einzelnen, was er glaubt, wohin er seine Aufmerksamkeit lenkt, was er sich bewusst zugänglich macht oder nicht.

Wer steuert deine Träume? Kannst du sie willentlich beeinflussen? (Manchmal kann man das, aber das beweist gar nichts).

Ach, aber damit beweist es automatisch gleich das ganze Gegenteil, was?

Wer steuert dein Kaufverhalten in einem Supermarkt? Etwa dein Bewusstsein, dein Wille?

Ja! Mein Bewusstsein und mein Wille!

In erster Linie wirst du durch die Anordnung der Waren, der Beleuchtung, der Hintergrundmusik usw. unbewusst gesteuert, etwas zu kaufen, was du gar nicht willst.

Erkläre hier nicht DEINE Wahrnehmung und DEIN Weltbild zur Wahrheit aller!

Wenn man sich das bewusst macht, kann man auch bewusst dagegen arbeiten.

Ich gehe schon mal gar nicht davon aus, dass es eine objektive Welt gibt, sondern meine vielmehr, dass ALLES, was Mensch wahrnimmt, eine Projektion von ihm ist. Auf wen oder was stößt du denn dann, als immer nur auf dich selber.
Du erschaffst dir eine andere Wirklichkeit, aufgrund deines Glaubens an eine solche objektive Welt, und siehst das, was du außen erkennst, als von dir getrennt, das dich beeinflusst. Ich sehe es genau umgekehrt.

Oder man geht von vorne herein mit einem Einkaufszettel in den Markt und lässt sich durch nichts ablenken. (Aber auch das funktioniert eben nicht immer). Aber gesteuert, geleitet, gelenkt oder zumindest beeinflusst wird man doch wohl eher unbewusst oder?

Es ist eine Frage der jeweiligen Wahrheit, inwieweit du dich selber im Außen erkennst oder nicht.

Was ist mit dem Phänomen, sich durch bestimmte Musik in einen Trance-Zustand versetzen zu können? (Das machen sogar die Urvölker, nicht nur der moderne Disco-Freak). Steuerst du das etwa bewusst und sagst deinem Willen: Jetzt will ich in Trance fallen?

Das ist ebenso Glaube! Versteh mich nicht falsch - ich sage nicht, dass es illusionär wäre oder nicht real; im Gegenteil: alles was du glaubst, erschaffst du zur Realität. Aber du bist nicht das Opfer von irgendetwas, sondern im Grunde genommen von Dir selber. Nicht die Musik versetzt dich in einen Trance-Zustand, sondern du tust dies über die Musik.

Was ist mit dem Schmerz? Kannst du den mit deinem Willen beeinflussen, oder ausschalten?

Damit verhält es sich grundsätzlich ganz genauso. Eine Frage der jeweiligen Glaubenswirklichkeit.

Warum entscheidest du dich in einer bestimmten Situation so und nicht so? Weil dein Wille es dir sagt? Und warum sagt er dann A und nicht B? - Weil du´s so willst?

Ja, genau.

Die Entscheidung fällt aufgrund von Prägungen, oder anerzogenen Erziehungsformen, Erfahrungen oder aus einer Urinstinkt heraus wie bei Gefahr: Kämpfen oder Flüchten.

Was ebenso Glaube ist (Instinkt), ebenso, ist es Glaube, über den du diese Trennung vornimmst - 'Ich' vs. 'Prägung, Erziehung etc.'. Ich sehe es anders: du BIST die Prägung, deine Erziehung, deine Erfahrungen.

Mit freiem Willen hat das wenig zutun.

Weil du es dir in der Weise erschaffst, und ihn dir damit enorm einschränkst. Und hinterher stellst du dann fest, dass du keinen hast, und sagst "seht Leute, so ist es in Wirklichkeit, für alle und für jeden".

@scofield:

:) tjojo, da ist was dran! Aber als Marionettenpüpchen hat man eben nicht so schwere Bürden einer Selbstverantwortung und muss sich auch nicht unbequem mit sich selber auseinandersetzen ;)

rasco,

"Wenn es wir ist, dann ist seine scheinbare Absolutheit aber von uns abhängig, d. h. es ist nicht wirklich absolut, sondern verändert sich mit uns, und ist letztlich dann doch wieder relativ."

Ich finde es (die Definition des Gesamten betreffend) nicht widersprüchlich zu sagen:

Es ist absolut und Es ist nicht absolut.

oder

Ich glaube an Gott und glaube an ihn nicht.

oder, oder...

Widersprüche sind immer abhängig vom Standpunkt und entstehen zumeist da, wo Aussagen rein innerhalb eines Systems getroffen werden, ohne -außerhalb- des Systems zu treten.
Macht man beides, löst sich der vermeintliche Widerspruch auf, mal bezugnehmend auf die Aussage: "Es ist absolut und Es ist nicht absolut." heißt das nichts anderes als das beide Aussagen gleichermaßen richtig sind, je nach Standpunkt eben.


Damit kein Mißverständnis entsteht, Ich = Es. ;)




nocheinPoet,

"Dennoch ist 2 + 2 = 4 und Pi hat einen absoluten Wert. Pi ist nicht etwas subjektives oder relatives. Ebenso können wir absolute Wahrheiten finden, ohne das diese eine determiniertes Universum bedingen."

Das sehe ich etwas anders. Mathematik ist ebenso Glaubenssystem.

Wir finden keine Wahrheiten in der Mathematik, ebensowenig wie in der Wissenschaft, sondern wir er-finden mathematische bzw. wissenschaftliche Wahrheiten.

Diese Annahme bedeutet nicht, dass man nun sagen könnte, 2+2=3 z.B., das wäre absurd.

Aber mathematische Regeln werden als -sie sind eben so- oder als -wirklich- akzeptiert. Definitionen werden als gegeben angenommen ohne diese in Zweifel zu ziehen und eine objektive (mathematische) Wirklichkeit wird ebenso als gegeben vorausgesetzt.
Jetzt wäre man wohl versucht zu meinen: Wozu auch in Zweifel ziehen, da es doch offensichtlich so -ist-, dass 2+2=4.
Aber so offensichtlich und vor allen Dingen so selbstverständlich ist das eben nicht.
Es sei denn, man setzt die Fähigkeit der Erkenntnis einer ontologischen Wirklichkeit voraus.
Im Falle von einer simplen Aufgabe 2+2=4 läuft man natürlich weniger Gefahr auf Fehlannahmen aufzubauen. :D
Aber da wo die Mathematik komplexer wird, sind Irrtümer nicht ausgeschlossen.
Und einem Mathematiker aufzuzeigen, dass er irren -kann-, wenn er -rein- innerhalb seines Systems operiert, ohne mal seine Denkgewohnheiten zu verlassen, ist ungefähr damit zu vergleichen, einem Bibelgläubigen Fehler in der Bibel aufzeigen zu wollen.
In der Wissenschaft bekommt eine solche dogmatische Auffassung natürlich noch eine andere Bedeutung, da sie halt auch fatale Folgen nach sich ziehen kann.

Der Vorgang des Akzeptierens einer Sache -so wie sie (scheinbar) ist-, ist ein schöpferischer Akt, unabhängig davon, ob er bewusst oder unbewusst vollzogen wird und der schöpferische Akt generell ist immer rückbezüglich und baut auf das Vorangehende, in Bezug zur Mathematik auf vorangehende Defintionen innerhalb dieser, auf.
Die Mathematik wird konstruiert, sie ist nicht schon vorhanden.
Und der kleine feine Unterschied, der diese Denkweise von der Konventionellen unterscheidet, ist das Verfahren, das -wie- in einem Glaubenssystem gearbeitet wird.
Und wenn man sagt, dass es -die- objektive Wirklichkeit nicht gibt, bzw. wir diese nicht erkennen können, aufgrund der Rückbezüglichkeit, muss man da auch konsequenterweise ebenfalls auch die Mathematik und die Wissenschaft miteinbeziehen.

Ich meine zumindestens schon mal von dir gelesen zu haben, dass Rückbezüglichkeit Teil deines Weltbildes ist. (Die Vergangenheit ist unbestimmt...?) Wenn ich mich irre, darfst mich korrigieren. ;)

@sarasvati23

Widersprüche sind immer abhängig vom Standpunkt und entstehen zumeist da, wo Aussagen rein innerhalb eines Systems getroffen werden, ohne -außerhalb- des Systems zu treten.

Agree.
Dazu fällt mir Kurt Gödel ein. In der Zahlentheorie kann kein widerspruchsfreier Satz von Axiomen durch logische Ableitungen alle wahren Aussagen finden. Oder: Egal, was ich annehme und als richtig erachte, es gibt immer unentscheidbare Aussagen.


@rasco

In der Kürze liegt die Würze. Und beweise doch einfach, dass Du einen freien Willen hast.

@nocheinPoet:

Es gibt etwas und das ist eine Absolutheit.

Ok, ich hätte es vielleicht etwas besser spezifieren müssen. Es ist nicht so, dass ich es 'absolut' ausschließen würde, dass es etwas absolutes gibt, doch meine ich, dass das für den Menschen nicht von Belang ist, da es sich dabei um Wahrheit(en) handelt, die jenseits dessen liegen, was uns in unserem menschlichen Dasein bekümmert.

Wenn es nun dieses Sein gibt, kann ich auch alles was eben ist benennen und sagen alles was ist.

Und da sind wir eben in einem Bereich, der für den Menschen relevant ist, und von dem ich sage: Nein, es gibt nichts absolutes.

Auch dieses ist dann absolut und nicht eine Frage der subjektiven Betrachtung dessen was ist.

Absolut für das jeweilige Sein vielleicht, aber das ist auch schon alles.

Man kann nicht nur in der Mathematik absolut gültige Angaben machen. Alles was ist, ist eben klar definiert und besitzt einen absoluten und unabhängigen nicht nur subjektiven Charakter.

Na, wenn du meinst, soll es für dich so sein.... ich sehe das eben entschieden anders!

Ich vermute aber mal, das Du eine absolute Wahrheit mit einen absoluten vollständig bekannten Zustand gleichsetzt und dann darauf aufbauend glaubst das ein solcher dann nur noch weiter vollständig determiniert in einen anderen übergehen kann. Beides trifft aber so nicht zu.

Nein, so meinte ich es nicht, aber ist auch egal... mir ist das zu mühselig, das auszudiskutieren, und ehrlich gesagt... ich habe dazu keine Motivation und sehe auch keinen Sinn darin. Deshalb gehe ich im Weiter auch nur noch auf ein paar Punkte ein:

Noch einen. Wenn Du sagst, es gibt nichts absolutes sondern nur subjektives, dann tätigst Du gerade damit selber eine Aussage, welcher Du ja einen Anspruch Absolutheit unterstellst.

... was eine Interpretation von DIR ist, denn einen Absolutheitsanspruch habe ich für meine Feststellung nicht erhoben. Zudem widerspricht es sich gerade nicht, denn wenn alles subjektiv ist, so trifft dies auch auf das Absolute zu, will sagen, es gibt Absolutes im Subjektiven.

Ich habe Dich nicht so verstanden, das Du nur Deinen Glauben verkünden möchtest, sondern schon auch so, das Du denn Anspruch erhebst, hier Dinge und Zusammenhänge aufzuzeigen.

Natürlich mache ich das, aber sie sind - wie alles - eine WAHL-Realität, nicht mehr und nicht weniger, als jede andere auch.

Auch wenn alles nur erstmal aus dem Subjekt heraus betrachtet werden kann, kann es je etwas absolut für alle gleich gültiges sein.

Wie ich sagte... nicht innerhalb menschlicher Belangnis oder menschlicher Realität, und über nichts anderes werden wir uns als Mensch je austauschen.

Definitionen sind Dir ein Gräuel oder?

Wenn jemand eine solche als absolut behauptet, ja!

Was eine Theorie ist, so von der Definition her ist Dir schon klar oder?

Wie sollte es, wenn doch nur du die Weisheit alleine aufgefressen hast ;)

Kann es sein, das Dir die Vorstellung das es etwas Absolutes geben könnte, Dir die Möglichkeit eines freien Willen nimmt und Du deswegen diese so negierst?

Könnte es sein, dass dir die Vorstellung, dass es nichts Absolutes geben könnte, Dir Sicherheit und Halt nimmt und Du deswegen dies so negierst?

Wenn es Dich denn dann mit Glück erfüllt, mir wird das hier dann zu sinnfrei.

Na, dann bleib ma' schön bei ernsten Dingen, wenn es sonst 'zu sinnfrei' für dich ist. Anmerkung: es war einfach nur als witzige Karikatur gemeint ;)

Klar, stell Dir einen Raum vor. Dort ist eine gegebener Zustand A
.....
Nur wenn es einen Unterschied gibt,
....
Man könnte nun andererseits auch definieren...bis ins unendliche fortführen.

Ok, aber mein Verständnis wäre, dass der Wille und der Raum als solcher ein- und dasselbe ist, somit sich diese Überlegung gar nicht stellt.

@sarasvati23:

Macht man beides, löst sich der vermeintliche Widerspruch auf, mal bezugnehmend auf die Aussage: "Es ist absolut und Es ist nicht absolut." heißt das nichts anderes als das beide Aussagen gleichermaßen richtig sind, je nach Standpunkt eben.

Ja, genau so meinte ich es im Prinzip auch, wobei ich 'Standpunkt' ausweiten würde, auf das jeweils erfahrene Universum; vielleicht kam mein Postualt diesbezüglich zu absolut rüber ;)

Wir finden keine Wahrheiten in der Mathematik, ebensowenig wie in der Wissenschaft, sondern wir er-finden mathematische bzw. wissenschaftliche Wahrheiten.

Auf den Punkt gebracht - kann man schlichtweg nicht anders sagen!!!

:)

@k0limquist:

In der Kürze liegt die Würze. Und beweise doch einfach, dass Du einen freien Willen hast.

Ich will dir einen Beweis liefern, was ich hiermit tu!

War's kurz genug? ;)

@rasco

Zu kurz.

@nocheinPoet:

Ne, ich habe kein Problem mit gegenüberliegenden Positionen - ich diskutiere hier selten in bloßer gegenseitiger Sichthuldigung. Aber es ist mir zu müssig geworden - vor allem, weil mir die Diskussion mit dir zu abstrakt wurde, und für meine Begriffe mit dem eigentlichen Thema nicht mehr viel zu tun hat, sondern sich nur noch in lebenspraxisfremden, pseudointellektuellen Abstraktionskonstrukten verheddert - von der von dir behaupteten Klarheit keine Spur; zumindest für meinen Geschmack ;)

Da ist's mir einfach dann zu müssig, das auseinanderzuklauben, um es zu erwidern, weil mich einfach die Inhalte nicht mehr interessieren, sondern eher ermüden.

@k0limquist:

Dir kann man aber auch nichts recht machen :)

@rasco

Vor allem keine Beweise.

@k0limquist:

siehst du... das meinte ich damit "...weil du nur das wahrnimmst, was du glaubst" - was anderes würdest du nicht erkennen ;)

@rasco

Nur, wenn Du es sagst.

@ yondaime

Der freie Wille und deine Beobachtungen sind zweierlei und müssen es bleiben, da dein freier Wille getrübt ist durch deine Denkweise.
Der freie Wille ist nicht nur frei in seiner Möglichkeit, er ist rückwirkend.
Wer den freien Willen ausüben darf, darf auch die Konsequenzen tragen.
Das ist das Gesetz, geschrieben allein durch die Möglichkeit des freien Willens,
denk mal drüber nach.

Ich stelle mir unter dem "freien Willen" das Zünglein an der Waage vor. Je nachdem, in welche Richtung es ausschlägt, folgt darauf die Gewichtung zu einer jeweiligen Seite hin. Oder wie ein elektrischer Schaltkreis, dessen Stromfluss beständig in verschiedene Richtungen "gelenkt" wird. An jeder Ecke sitzt ein Schalter. Und irgendwer oder irgendwas muss diese Schalter "ein" oder "ausschalten". Und nichts anderes ist m. E. der Wille. Ziemlich klein an sich, aber unendlich groß in seiner Wirkung. Da wo "so" oder eben auch "so" geschaltet wird, öffnen oder schließen sich durch die Entscheidung Welten, vor einem, hinter einem und damit hat man schon eine ziemliche Macht und Gewalt über das Geschehen.

Der zweite hier angesprochene Aspekt, nämlich die Konsequenzen und die Verantwortung ist abhängig davon, wie frei der einzelne tatsächlich jenes Zünglein bewegt oder auch davon, wer letztendlich die Schalter umlegt. Sind "wir" das wirklich selbst? Natürlich sind "wir" es, wer auch sonst, würden wir sagen. Aber das Umlegen eines Schalters erfordert ja auch Kraft. Auf jeder Seite befindet sich m.E. auch eben eine solche Kraft. Die eine drückt auf die eine Seite und die andere auf die andere. Trotzdem, wohin der Schalter gedrückt wird, entscheidet nicht die Kraft, sondern "wir" mit unserem Willen. Nur - werden wir nicht doch mehr oder weniger von diesen auf beiden Seiten stehenden Kräften be-einflusst? Was führt uns zu der Entscheidung? Doch nur, welche Kraft uns am ehesten zusagt oder zu ihren Gunsten entsprechend be-einflusst hat oder?

Das ganze Prinzip ist an sich einfach. Es ist dual konzipiert, so wie es in der PC-Sprache immer nur die 0 oder die 1 gibt. Oder noch anders gesagt: Antipathie oder Sympathie. Das was uns am meisten zusagt, uns also in der entsprechenden Situation am sympathischsten ist, bekommt unseren Zuspruch, also die 1. Dementsprechend öffnen wir den Schalter. Oder wir finden eine extreme Antipathie und lassen daraufhin den Schalter auf 0 stehen, also geschlossen. Und das - warum wir das eine sympathisch finden und daraufhin den Schalter auf 1 legen oder eben unsympahtisch finden und auf 0 stehen lassen, das, so meine ich, hängt von unseren Prägungen, Erfahrungen, unserer Erziehung usw. ab. - Ist da wirklich noch viel vom freien Willen übrig? Ich will nicht so weit gehen, zu sagen, wir seien nur Marionetten, aber unsere Entscheidungen sind m. E. nichts weiter als innere Programme, oder auch Muster. Unser Verstand durchläuft diese Muster in Bruchteilen und sieht schon im Voraus die möglichen Auswirkungen bei einer Entscheidung vor sich und welche Schaltkreise sich aufgrund der jetzt zu fällenden Entscheidung im weiteren öffnen bzw. schließen lassen um zu dem gewünschten oder auch unerwünschten Resultat zu kommen. Und selten ist es so, dass man sich "danach" dann doch noch plötzlich um-entscheidet. - Weil das nicht in unserem Programm enthalten ist und man sich dadurch auf neues, unsicheres Terrain begibt, wo man erst wieder neue Erfahrungen machen muss, die dann wieder ein neues Muster bilden, auf das wir bei künftigen Entscheidungen zurück greifen. Also so in etwa sehe ich das.

Aber so wie ich die Dinge sehe, will es hier offensichtlich keiner verstehen. Macht nix. Dennoch könnte es ja so sein.

@Fabiano:

Aber so wie ich die Dinge sehe, will es hier offensichtlich keiner verstehen. Macht nix.

Nuja, auf eine Diskussion lässt du dich ja nicht so häufig ein, sondern mehr auf einen Monolog; wie sollen da Übereinstimmungen eroiert werden?

Dennoch könnte es ja so sein.

Es ist sicherlich so, wenn es in der Weise von jemanden erfahren wird. Aber es muss deshalb nicht unbedingt bei/für jeden so sein.

@rasco

...SELBSTverantwortung oder EIGENverantwortung... xD
das ist hier die Frage... 8)

Oder auch: Sein oder Nicht sein, das ist doch die Frage !?