Der freie Wille - eine Illusion?

@Mindslaver

Ja, aber jeder wird es schon so machen, wie er es will. Eigentlich ist alles perfekt, die Dinge könnten gar nicht besser sein.

Mit "perfekt" meine ich jetzt nicht "gut" im Sinne von "gut" und "schlecht". Perfekt heißt einfach, dass etwas kein Makel hat. Es fehlt also nichts.

@Yoshi
Und auch wenn etwas Makel hat, so ist es doch immer noch Perfekt, den dessen Einzigartigkeit macht in zu etwas besonderem.

@md.teach

Gut erkannt!

Perfekt ist ja auch nur ein Begriff. Viele verstehen diesen Begriff falsch, für die meisten bedeutet perfekt "gut", also das subjektive gesehene "gut". Was ist gut? Gibt es überhaupt gut und böse? Oder sind das nur subjektive Beurteilungen? Gut und böse sind subjektiv!

Also ist "perfekt" objektiv gesehen, dass nichts fehlt, sondern es so ist, wie es zu sein hat.

Auch Kriege sind perfekt. So manch einer würde jetzt sagen: "Was?! Kriege sind perfekt?! Der hat se doch nich mehr alle.." Dabei heißt perfekt ja nicht gut..

naja, mir fällt es oft schwer etwas niederzushreibn.

So wie ich es sehe ist es so, dass das Gehirn eine Entscheidung trifft, und uns diese erst danach bewusst wird. Der freie Wille ist also eine perfekte Illusion. In unserem Bewusstsein erscheint es so, als würde wir bewusst handeln, wie etwas, wenn ich jetzt meinen Arm hebe. Es kommt mir so vor, als wäre das ein bewusster Impuls, der von mir kommt, aber die Wirklichkeit könnte ganz anders aussehen, nämlich so, dass das Gehirn vorher die Entscheidung trifft, den Arm zu heben, und es uns kurze Zeit später erst bewusst wird.

Es gibt den freien Willen, eure Handlungen leiten sich daraus ab. Der Individualismus impliziert den freien Willen, auch bezeichnend als Egoismus.
Der echte, freie Wille steht jedoch konträr zum utilitaristischen Totalverwertungsprinzip des kapitalistischen Wirtschaftens. Oder wer steht gerne schon morgens um fünf auf, nur um für nen Hungerlohn zu schuften, welches auch absolut keinen Spaß macht?
Der Mensch ist hedonistisch, daher rührt der freie Wille. Alles andere sind abstrakte Zwänge und unterminieren den freien Willen

@collectivist
Die Frage ist, was ist überhaupt der freie Wille?

Man braucht ja immer etwas, aus dem man schöpfen kann, einen Erfahrungsschatz. Aus einem völlig leeren Pool kann ich nichts schöpfen, ich benötige immer etwas, aus dem ich schöpfen kann.

Das heißt, es ist in der Tat möglich, dass wir mehrere Entscheidungsmöglichkeiten haben, aber das hat nichts mit freiem Willen zu tun, wohl eher mit Handlungsfreiheit.

Ich kann jetzt auch meinen, dass ich diesen Beitrag verfasse, weil es mein freier Wille ist, dies zu tun. Ich könnte ja jetzt etwas ganz anderes tun, aber würde ich die Zeit zurückspulen können, und es wären genau dieselben Umstände gegeben, würde ich nochmal genau so handeln. Im Grunde genommen können wir in jenem Moment nur eine Entscheidung treffen, und es würde meine ich immer dieselbe sein.

@Yoshi
Bislang ist es der (empirischen) Wissenschaft nicht gelungen, auch nur ansatzweise das ICH des Menschen zu lokalisieren.
Naja, du machst im Grunde genommen auch nur das, wozu du Lust hast, sprich, du machst genau das, was dein Hirn präferiert. Man kann das Hirn als das Apparat des ICHS bezeichnen, von daher ist es gleichgültig, inwiefern uns unser Gehirn beeinträchtigt. Letztendlich tun wir alles meist aus Lust heraus. Und weil das Gehirn dadurch stimuliert wird und sich mit dem belohnt, was es sich wünscht.
Und du bist dein Gehirn und dein Gehirn bist du!

@collectivist

Bislang ist es der Wissenschaft nicht gelungen, auch nur ansatzweise das ICH des Menschen zu lokalisieren.

Kommt darauf an, was mit diesem ICH gemeint ist.

Ich denke, es gibt zwei Arten von Ichs. Das eine ist das Ego, also die illusorische Persönlichkeitsstruktur, durch die wir uns erfahren. Sie hatte ein Anfang, hat sich gebildet, und wird auch sterben.

Und dann gibt es eben noch die reine Essenz, das Bewusstsein, welches wir in Wirklichkeit sind.

collectivist schrieb:Und du bist dein Gehirn und dein Gehirn bist du!

Das halte ich für einen Glauben. Ich halte mich nicht für meinen Körper oder mein Gehirn. Ich sehe den menschlichen Körper als eine Art biologischen Computer oder Raumanzug, durch den wir, diese Realität erfahren können. Wir sind nicht dieses Ego oder diese Körpermaschine. Wenn man so will, ist das Ego der größte Betrüger, den es überhaupt gibt. Es gaukelt uns vor, wir seien es, dabei ist es nur eine Scheinpersönlichkeit, mit der wir uns identifizieren, damit wir eben bestimmte Erfahrungen machen können.

@Yoshi
Ich hab auch schon mal daran gedacht, ob es in Zukunft möglich wäre, das eigene ICH Bewusstsein in nen anderen Körper zu transportieren (Kann sich auch um ein künstlichen Körper handeln)
Stell dir vor, dein physischer Körper stirbt, aber dein ICH wird auf ein Medium gespeichert und wird in nem neuen Körper eingefügt.

@collectivist
Ich halte mein, oder besser gesagt das Ego-Ich für eine Illusion. Es ist eine Struktur, aber nicht das, was wir wirklich sind. Dein Ego ist ständig im Wandel, aber wir sind nicht das Ego, wir sind nichts als das reine Bewusstsein, dass sich als dieses Ego wahrnimmt/erfährt.

@Yoshi
Ich gehe mit dir konform, das eigene Bewusstsein hat sehr viel mit den eigenen Erfahrungen zu tun. Dementsprechend handeln wir teilweise. Aus negativen sowie positiven Erlebnissen ziehen wir unsere Schlüsse. Das Negative wird künftig ignoriert und verdrängt und das Positive als Lust empfunden.
Wenn wir irgendetwas nicht mögen, machen wir es auch nicht. Das Bewusstsein hat sehr wohl nen egoistischen Charakter. Ego und Bewusstsein sind meiner Meinung nach äquivalent zueinander

@collectivist
Ich denke, es gibt auch noch einen Unterschied, zwischen dem menschlichem Bewusstsein, und der Essenz ansich, als dem, was wahrnimmt. Wir sind das, was wahrnimmt. Unser Ego und unser Körper sind ebenfalls Wahrnehmungen.

Yoshi schrieb:So wie ich es sehe ist es so, dass das Gehirn eine Entscheidung trifft, und uns diese erst danach bewusst wird. Der freie Wille ist also eine perfekte Illusion. In unserem Bewusstsein erscheint es so, als würde wir bewusst handeln, wie etwas, wenn ich jetzt meinen Arm hebe. Es kommt mir so vor, als wäre das ein bewusster Impuls, der von mir kommt, aber die Wirklichkeit könnte ganz anders aussehen, nämlich so, dass das Gehirn vorher die Entscheidung trifft, den Arm zu heben, und es uns kurze Zeit später erst bewusst wird.

Och ne. Nicht dieser, "mein Gehirn bestimmt mich" Hype. Ein total übertriebener Hype. Zumal wenn man eine neue Studie bedenkt, nach der man fast alle Effekte, die man so beobachten kann, selbst noch bei einem toten Fisch beobachten kann. Aber so ein Gehirnforscher macht sich als Guru einer Schlagzeile immer gut :)

Was früher einfach nur Psychologie oder Philosophie war, das verortet man jetzt irgendwo im Gehirn und hat plötzlich die Erklärung, wieso der Mensch so ist, wie er ist :)

Nicht, dass man bestimmte Veränderungen eine Charakters oder sonstiges auch im Gehirn beobachten kann, als Veränderung bestimmter Areale. Aber dieser Hype stört mich doch ein wenig.


Ich kann auch ohne direkte Stimulation des Gehirn eine unfreiwillige Reaktion hervorrufen - Solarplexus, als Beispiel. Aber sagt das nun, da diese Reaktion unfreiwillig war und ich mich schwer bis gar nicht dagegen wehren kann, etwas über den freien Willen aus?

Wohl eher kaum. Zuweilen vielleicht für jene, die unter einem freien Willen verstehen, alles materialisieren zu können, was sie wollen.

Mit den Impulsen ist es auch so eine Sache. Ich kann dir durch genaue Beobachtung auch ohne einen Blick ins Gehirn verraten, dass ich verdammt viele Prozesse automatisch erledige. Wäre jeder Schritt oder jede Armhebung ein bewusster Akt, na dann viel Spaß ;)

Vielmehr ist es selbst hier so, dass schon einmal eingeübte Verhaltensweisen die Freiheit gar begünstigen, da man sich bewusst anderen Dingen widmen kann.

Ich glaube nicht, dass, wenn ich jemanden auffordere, seinen Arm zu heben, er lange rumfackelt und sich bewusst dafür entscheidet.

Sagt das nun etwas über bewusste Willensentscheidungen aus?

@libertarian
Ehrlichgesagt weiß ich es nicht 100%. Ich sehe nur, wie sich die Menschen verhalten, und so wie es für mich ausschaut, funktionieren wir im Grunde genommen wie Maschinen, aber wir wirken eben lebendiger und bewusster, da unsere Körper eben biologischer Natur sind, und somit nicht alles so mechanisch aussieht. Ganz ehrlich, wann handeln wir denn frei und bewusst? Unser Gehirn steuert unseren Körper. Wie in diesem Thread schon jemand gesagt hat, man kann sich ja nicht einfach so etwas vorher aus dem Nichts ausdenken. Wir handeln je nachdem, wie es die Situation verlangt, und je nachdem, was für Erfahrungen wir bereits gemacht haben.

Beispiel: Ich war mal früher sehr schüchtern. Faktisch konnte ich damals nur so handeln, wie ich gehandelt habe. Habe mich oft zurückgezogen etc.

Durch gewisse Erfahrungen bin ich selbstbewusster und lockerer geworden und kann viel besser mit Menschen umgehen als früher.

Hätte ich diese Erfahrungen nicht gemacht, wäre ich heute immer noch so. Kein Mensch kann sich rausnehmen zu sagen, er würde bewusster als andere handeln. Er nimmt es nur in seiner Realität so wahr, als würde er bewusster handeln. Es erscheint ihm im wahrsten Sinne des Wortes so, aber im Endeffekt sind selbst diese ganzen Gedanken, dass er bewusst handeln würde etc. auch determiniert. Das Gehirn denkt, und der Gedanke wird uns dann bewusst, und es erscheint uns so, als würden der Wille und die Gedanken von uns kommen, während sie eben von der Natur kommen.

@Threatersteller

Nun, es hätte auch gereicht wenn du einfach davon ausgehst dass alles aus kleinsten Teilchen besteht die sich gegenseitig anstoßen und von einander abprallen ...

Diese Teilchen beherrschen alles, somit auch den Menschen ...

Und jede Bewegung eines solchen Teilchens, ist verursacht worden, durch eine vorangegangene Bewegung eines anderen Teilchens, welches dieses Teilchen dadurch tangierte ...


Mithin, sofern man das Gesetz der Naturkausalität als apodiktisch begreift, kann man in der Tat davon ausgehen dass der Mensch nicht frei ist ...

Doch ich empfehle dir zu diesem Thema Kants Antinomie zur Freiheit und Naturkausalität ...

Dort zeigt er plausibel auf, wie sich beides nicht zwangsläufig ausschließen muss, sondern das beides paralell existieren kann ...

Freiheit kommt demnach aus einer anderen Dimension, welche unserem Erkenntnissaparat nicht zugänglich ist, hinzu ...

Denn lediglich unser Verstand arbeitet mit der Kathegorie der Kausalität, was nicht bedeuten muss, dass es etwas gibt was darüber hinaus existiert ...

@Yoshi

Yoshi schrieb:Wie in diesem Thread schon jemand gesagt hat, man kann sich ja nicht einfach so etwas vorher aus dem Nichts ausdenken.

Das sei dahingestellt, ob dies möglich ist. Aber ich weiss sicher von mir: Ich habe einen ganz individuellen Willen seit meiner Geburt. Die Frage ist, inwiefern dieser in den Wirren der Gesellschaft untergegangen ist.

Yoshi schrieb: Wir handeln je nachdem, wie es die Situation verlangt, und je nachdem, was für Erfahrungen wir bereits gemacht haben.

Das mag nur zum Teil gelten. Für mich gilt, ich handle stets so, wie ich es von mir verlange. Wieso handelst du stets so, wie es die Situation von dir verlangt?

Nenne mir ein konkretes Beispiel, indem du so handeln _musst_ wie es die Situation von dir verlangt.

Yoshi schrieb:Das Gehirn denkt, und der Gedanke wird uns dann bewusst, und es erscheint uns so, als würden der Wille und die Gedanken von uns kommen, während sie eben von der Natur kommen.

Du sprichst etwas ganz Fundamentales für die Willensfreiheit an: Sind die Wünsche und Gedanken, die ich in die Tat umsetzen möchte, auch wirklich in mir zu finden?

Noch einmal zum Gehirn:
Es heißt, das Gehirn handle vor uns, oder dem Bewusstsein, und gebe uns die Taten gewissermaßen vor.

Was die Hirnforscher aber nicht bedacht haben: Dass _mir_ das Gehirn etwas eingeben kann, impliziert, dass es zwei Entitäten gibt.

Ein mal das Gehirn, und das außerhalb, das das vom Gehirn empfängt und als jemand gekennzeichnet wird, der selbst keine Einflussmöglichkeiten hätte. Wer soll das sein?

Oder um es noch genauer auszuformulieren: Wer soll das sein? Wenn doch das Gehirn per naturwissenschaftlicher Definition DU bist.

Diese Annahme führt sich selbst ad absurdum. Oder kannst du mir aufzeigen, dass sie sich nicht ad absurdum führt?

@libertarian
Ich glaube nicht, daß das Gehirn die ursprüngliche Quelle oder der Sitz des freien Willens ist, aber man sollte seine Rolle bei der Äußerung all der Willen, die ein Mensch im Leben hat, nicht unterschätzen.
Im Gehirn werden Neuronetze angelegt, sie sind die Manifestation von Lösungsstrategien für Probleme. Solange man sich nicht allzuviele Gedanken drüber macht, geht man immer nur auf diesen Trampelpfaden durchs Leben, und wenn man in eine Situation kommt, die man mit diesen Neuronetzen nicht bewältigt kriegt, bekommt man Angst, fühlt sich unwohl.
Mit freiem Willen hat das alles nix zu tun.
Viele dieser Netze werden durch regelrechte Traumata geprägt, und sie stehen für Überzeugungen und Glaubenssätze.
Wenn man einen Weg findet, sie aufzulösen, um dann eine Entscheidung treffen zu können, die von Ängsten und Zwängen unbeeinflußt ist, hat man darunter tatsächlich den freien Willen hervorgeholt. Er liegt verborgen unter Gewohnheiten und Zwängen, unter Routine und Unbewußtheit.

@LuciaFackel
Ich sehe das gar nicht so unähnlich wie du. Es ist unheimlich schwer, sich von Gewohnheiten, Zwängen, Traumata usw. zu lösen. Das steht außer Frage.



Hier übrigens einen Artikel über die Studie zu dem toten Fisch und seinen Gehirnaktivitäten - für diejenigen, die es interessiert :D
http://www.sueddeutsche.de/wissen/neuronenforschung-ein-fisch-schaut-in-die-roehre-1.36460