Der freie Wille - existiert er?

@rasco
Puh... um den Ramen jetzt nicht zu sprengen werde ich von nun an deine Posts weitgehend zusammengefasst betrachten.

Zu deiner Ausführung mit den Träumen... ich glaube du könntest villeicht Recht haben. Auf eine Gewisse weiße sind auch Träume eine Art "Realität". Aber auf einer anderen Ebene... um dir allerdings meine Meinung dazu genauer zu erläutern muss ich erstmal ein bisschen ausholen und meine Meinung zur eigenen Person erklären. ;)

Du hast dich ja bereits mehrmals in verschiedenen Threads dazu geäußert, das du es kritisch findest wenn Menschen sich von ihrer eigenen Psyche abstrahieren, diese als irgendetwas "losgelöstes" betrachten was eigentlich nicht mehr sonderlich viel mit ihnen zu tun hat. Im Prinzip hört man solche Dinge von anderen Menschen sehr oft: "Ich habe eine kaputte Psyche" "Ich bin in ein Trauma gefallen" "Mein Es verhält sich nicht im Einklang mit meinem Über-Ich" usw. Für jemanden wie dich sind derartige Gedankengänge selbstverständlich Mumpitz. Sie stehen (soweit ich das beurteilen kann) deinen Überzeugungen um nahezu 100% entgegen. ;) Solche Menschen glauben wie bereits gesagt daran das ihr eigentliches "Ich" von ihrer Psyche vollkommen losgelöst ist manche halten sich sogar für "ausgeliefert" . Deine Überzeugung ist der absolute Gegensatz du glaubst nicht nur daran das man Herr über seine eigene Psyche ist, sondern darüber hinaus auch über die Realität "jenseits" der Psyche bzw. Herr über alle Realitäten und Wahrnehmungen. Ich selber würde meine Überzeugung am ehesten irgendwo zwischen den beiden Standpunkten einordnen. Ich sehe es so: Im Prinzip spiegelt ein Traum unser Ich wesentlich besser wieder als der "Nichttraum" (von mir normalerweise genannt "Realität" aber gut lass uns nicht darüber streiten^^)
Du hast meines Erachtens insofern Recht das die Realität selbst erzeugt ist weil wir nie die "Realität" ansich zu sehen bekommen sondern uns immer nur ein Bild davon machen. Ein Mensch der das anders sieht ist meines Erachtens ein Dummkopf in der Philosophie wird ein solcher Mensch verächtlich "naiver Realist" genannt. Ein naiver Realist glaubt das die Welt GENAU so ist wie ER sie wahrnimmt- und nicht anders. Die Blume riecht genauso wie er sie riecht. Der Himmel ist genauso blau wie er findet das er blau ist, der Sommertag fühlt sich genauso warm an wie er findet das er sich anfühlt usw. dies kann einzig und alleine schon dadurch wiederlegt werden das Tiere nachweislich ein vollkommen anderes Realitätsempfinden haben als wir. Für mich ist die Realität nur so wahr wie es unser Gehirn es uns sagt aber das ist die gängige naturwissenschaftliche Erklärung. Ein Traum ist da etwas interessantes. Wenn wir träumen fangen wir an unsere Wahrnehmung zunehmend nach innen zu richten. Deswegen ist die Traumanalyse in der Psychatrie auch manchmal eine geeignete Methode um die tiefen Abgründe der menschlichen Seele zu erkunden. Umso tiefer der Schlaf umso mehr wenden wir uns von den äußeren Einflüssen ab und fangen an uns auf uns selber zu konzentrieren.

Du hättest somit vollkommen Recht. Ein Traum ist eine vollkommen ernstzunehmende Wahrnehmung und man darf die nicht herunterreden indem man permanent Vergleiche mit der Wachrealität anstellt. In einem Traum blendet man die äußeren Einflüsse in großen Teilen aus und konzentriert sich in großen Stücken auf sein Inneres. Bei einem Nahtoderlebniss geht das ganze meiner Meinung nach sogar noch ein Stück weiter. Man richtet seine Wahrnehmung jetzt praktisch nur noch auf sich selber alle anderen Sinne und Funktionen im Gehirn sind gestört, es ist in gewisser weiße die ultimative Form der Meditation. Ich kann mir gut vorstellen das du zu keinem anderen Zeitpunkt im leben so dermaßen selbstbewusst und mit dir selbst im Reinen warst wie in diesem Moment. Dennoch erachte ich die Schlussfolgerung das damit die ganze Realität von uns stammt als vorschnell. Du hast zwar meines Erachtens Recht das wir immer nur ein Bild erzeugen, gleichzeitig erachte ich beispielsweise einen Einfluss auf uns jenseits dieses Bildes als möglich, ja sogar als überaus wahrscheinlich. So kann man im Schlaf ermordet und aus einem Nahtodereigniss gerettet werden. Gut was du darauf jetzt antworten wirst wissen wir beide. ;) Das auch das "ermordet und gerettet" werden mir entspringen würde. Die "materielle Realität" scheint großen Einfluss auf unsere Träume und unserer Nahtod zu haben. Aber nicht umgekehrt. So haben wir aufgrund von Ereignissen die wir in der materiellen Realität erleben häufig Alpträume aber niemals verändert sich unsere Realität aufgrund von Dingen die wir in Träumen oder im Nahtoderleben. Allenfalls verändert sich unser Verhalten was bei einem tiefen Ausflug in Psyche nunmal sehr wahrscheinlich ist. Aber auch hier gibt es wieder etwas interessantes zu beobachten. Dieser Ausflug in Traumreich und "Nahtodreich" sieht sehr individuell aus und wird in der Realität stehts anders beschrieben. Die Realität wird hingegen von den meisten Leuten ähnlich beschrieben... der dominierende Aspekt scheint für mich stehts von daher von der Wachrealität auszugehen denn Träume verändern sich aber die Wachtealität war soweit ich zurückdenken kann immer gleich. Wenn du jetzt natürlich so wie du es schon mehrmals gemacht hast auch die Errinerung anzweifelst nimmt mir das logischerweiße den Halt unter den Füßen. ;)
Dann gäbe es aber auch ein paar Ungereimtheiten die ich bei dir erkennen würde. Z.B. warum man im stetigen Wandel der Vergangenheit sich dann für eine Fokusierung auf eine gewisse Existenz entscheidet. Ohne Vergangenheit gäbe es keinen Grund Entscheidungen in der Gegenwart zu treffen. ;) Das Ergebniss wäre also das wir allenfalls mal alle Aspekte des Lebens "durchswitchen" aber niemals bewusst irgendeine Entschung treffen. ;)

Jetzt mal zur Logik und den Kreationisten. Sollte dein Weltbild zutreffen hättest du selbstverständlich Recht und die Kreationisten würden mir entspringen. Praktisch eine unbewusste Verköperung der Spinner die ich in meiner Realität (wenn auch unbewusst) haben will. - Das es solche Leute gäbe wäre auch logisch denn es entspricht meinem Weltbild das es nunmal Menschen geben muss die auf alle Fakten scheißen, die sich selber etwas einreden wollen und vollkommen gleichgültig gegenüber den... (ok ich will jetzt nicht abdriften.^^)
Damit wäre es aber auch ok wenn ich sie wie die Spinner erachte als die ich sie erschaffen hätte, immerhin sehe ich in meinen Träumen meine Alptraumgestalten auch als mich verfolgende Feinde an obwohl sie von mir selber stammen. ;)
Aber gut jetzt nur mal um mich ein bisschen auf diesen Gedanken einzulassen.^^

Was die Logik angeht. Das Interessante ist die Logik erfasst meines Erachtens nicht nur die Dinge die sich logisch einordnen lassen sondern sogar die Dinge die unlogisch wirken. So schafft bereits das "Bewusstsein" das ein Zustand nicht logisch ist klare Verhältnisse. Und so lässt sich sogar die "Willkür" auf gewisse Art und weiße einordnen und zwar als einen Zustand in dem im Prinzip alles möglich ist. ;) Ich weiß das hört sich jetzt seltsam an aber ich hoffe du weißt in etwa worauf ich hinaus will.

Abgesehen davon ist die Diskussion zwischen uns selbstverständlich hochinteressant. ;)Größter Unterschied ist halt das ich glaube ich entspringe der Welt, du glaubst die Welt entspringt dir. Wollen wir eine Münze werfen? o_O

Achja noch was zur Logik. Mit Hilfe der Logik kann man bei dem Erkennen von Wiedersprüchen Schlussfolgerungen ziehen. So kann ein Mensch nicht Mörder sein aber zeitgleich niemanden umgebracht haben. Man kann nicht auf Wasser laufen weil es den Naturgesetzen wiederstrebt, das selbe gilt fürs fliegen. Der Lohn der Logik ist somit die Vorhersehbarkeit. Zumindest innerhalb einer Realität lassen sich damit Schlussfolgerungen ziehen.
Bei "Liebe und inuitiven Wissen" wäre die naturwissenschaftliche Antwort: "Fortpflanzungsdrang und Erfahrungsschatz" Dies lässt zwar noch einige Fragen offen aber bietet zumindest intern eine schlüssige Erklärung. Warum allerdings beispielsweise die Evolution uns antreibt kann dir auch ein Naturwissenschaftler bei aller Logik (noch) nicht erklären und es besteht gute Chance das es einen gewissen Punkt gibt ab dem man nicht viel Mysterien lösen kann... aber der Punkt liegt noch fern.

@rasco
@The.Secret

The.Secret schrieb:Puh... um den Ramen jetzt nicht zu sprengen werde ich von nun an deine Posts weitgehend zusammengefasst betrachten.

habt ihr zwei euch schon überlegt in kooperation ein buch herauszugeben?
dann würde es bestimmt auch jemand lesen und ihr könntet sogar noch was damit verdienen ;)
L&L

@Dude
lol ne. Ich glaube wir wären da zu sehr verschiedener Meinung. Außerdem halte ich mich noch eher an das naturwissenschaftliche Weltbild. Rasco ist derjenige mit der konstruktivistischen Philosophie ich bin nur ein wenig auf seine Gedanken eingegangen. ;)

@The.Secret
nun.. ich hab nicht annähernd alles gelesen, aber bei dem was ich gelesen habe, bin ich doch eher gleicher meinung wie rasco..
fände es aber eben aufgrund deiner anregungen ein perfekter stoff für ein gutes buch, dass einige zum denken anregen könnte ;)

@The.Secret

The.Secret schrieb:Du hast meines Erachtens insofern Recht das die Realität selbst erzeugt ist weil wir nie die "Realität" ansich zu sehen bekommen

...könnte es nicht sein, dass es sie überhaupt nicht gibt, und sie lediglich eine Idee oder Illusion ist? ;)

The.Secret schrieb:Ein Mensch der das anders sieht ist meines Erachtens ein Dummkopf in der Philosophie wird ein solcher Mensch verächtlich "naiver Realist" genannt.

Ja, davon gibt es aber seeeehr viele, und in gewisser Weise sind wir das - mal mehr, mal weniger - alle in unserem jeweiligen Glauben/Weltbild. Die meisten Konflikte gründen darauf - im Kleinen, wie im Großen. Selbst die Nazis hatten ihr Weltbild als absolut gültig, und somit ihre Handlungen als völlig legitim und sogar 'für das Gute' gesehen.

The.Secret schrieb:Für mich ist die Realität nur so wahr wie es unser Gehirn es uns sagt aber das ist die gängige naturwissenschaftliche Erklärung.

Ja, wobei ich da einen kleinen Stich spüre, wenn du sagst, dass unser Gehirn uns irgendetwas sagen würden ;)

The.Secret schrieb:Dennoch erachte ich die Schlussfolgerung das damit die ganze Realität von uns stammt als vorschnell.

Das wäre sie auch, wenn sie nicht erfahrbar wäre, und solch eine Schlussfolgerung nur auf ein derartiges Erlebnis basieren würde. Aber sie ist erfahrbar - ganz materiell und real im Alltag. Das bedarf aber, dass man die eigene Wahrnehmung entsprechend wendet, auf sich und diese Zusammenhänge achtet, und sich darin ausprobiert und erfährt. Mir geht es hier gerade nicht um ein schönes Theoriekonstrukt als bloßes philosophisches Weltbild-Modell, das mit der Lebenspraxis aber eigentlich nichts zu tun hat, sondern - im Gegenteil - mir geht es darum, dies in's Leben zu integrieren und damit mehr von dem immensen Potenzial zu erschließen, das wir in uns tragen. Was nützt das schönste Theoriekonstrukt, wenn es keinen praktischen Nutzen hat.

The.Secret schrieb:Die "materielle Realität" scheint großen Einfluss auf unsere Träume und unserer Nahtod zu haben. Aber nicht umgekehrt. So haben wir aufgrund von Ereignissen die wir in der materiellen Realität erleben häufig Alpträume aber niemals verändert sich unsere Realität aufgrund von Dingen die wir in Träumen oder im Nahtoderleben.

"Aber niemals verändert sich...."? Never say never again... haben wir hier nicht etwa doch eine dieser scheinbar absoluten Wahrheiten, wie wir sie noch wenige Zeilen vorher dem naiven Realisten angekreidet haben? ;) Siehst du, sie sind da - bei jedem von uns - davon nehme ich mich selbstverständlich nicht aus. Es sind m. E. Glaubenshaltungen, die wir nicht als Glaube, sondern für absolut gültige Wahrheit halten.
Dennoch widerspreche ich da wehement! Das sehe ich entschieden anders. Im Grunde sagst du damit analog aus, dass wir als Bewusstsein nichts mit unserer materiellen Realität zu tun haben; das wäre schon fast eine radikal-materialistische Sicht.
Dadurch, dass wir unseren Fokus im Wachzustand enorm auf die materielle Entsprechung unserer Realität gerichtet halten, die ich als die eigentliche Abstraktion sehe, sind uns diese Zusammenhänge meist nur nicht ersichtlich, weil wir uns in den Bildern, und somit in der Abstraktion verlieren. Das ist auch der Grund, warum der Traum häufig vollständig aus unserer Aufmerksamkeit verschwindet, oder uns diffus und vor allem nicht logisch oder nicht sinnhaltig erscheint, desto mehr wir unsere Aufmerksamkeit auf den Wachzustand richten, denn dadurch wird die Abstraktion mit ihrer Linearität und Rationalität wieder zur "eigentlichen" Realität. Die zahllosen Ereignisse, die wir während eines Tages erleben, bringen wir somit zu einem großen Teil nicht mit uns und unserem Bewusstsein in Verbindung.
Ich hatte in dem Zusammenhang schon ein paar recht interessante Erfahrungen gemacht. Ich kann mich da an ein besonders eindrucksvolles Erlebnis erinnern, bei dem ich mit einer bestimmten Person einen enormen Konflikt hatte, und eine Begegnung genau darin eskalierte. Einige Tage später hatte ich einen Traum, bei dem diese Person mitspielte und auch der Konflikt. Ich wußte am nächsten Tag nur noch, dass sich das irgendwie gelöst hatte. Sämtlicher Zorn auf diese Person war plötzlich wie weggeblasen. Das Erstaunlichste aber war, als ich dieser Person 14 Tage später begegnete (zwischenzeitlich hatten wir keinen Kontakt), denn der Konflikt war tatsächlich wie eleminiert. Weder ich, noch er verdrängte da etwas - es blieb nichts im Tabu. Der Konflikt war einfach nicht mehr da, und zwar so sehr, als hätte es ihn nie gegeben. Er war so wenig von Bedeutung, dass noch nichtmal das Gespräch darauf fiel, was für die Art und den Inhalt des Konfliktes äußerst atypisch war. Für mich war da völlig klar, dass diese Veränderung im Traum seine Ursache hatte.

The.Secret schrieb:Dieser Ausflug in Traumreich und "Nahtodreich" sieht sehr individuell aus und wird in der Realität stehts anders beschrieben.

Na, wir sind ja auch individualisiertes Bewusstsein.

The.Secret schrieb:Die Realität wird hingegen von den meisten Leuten ähnlich beschrieben...

Wenn du da Bezug auf mein Weltbild nimmst, wende ich da aber wehement ein, dass das deine Wahrnehmung von "den meisten Leuten" ist, und wenn du deine ganze Realität selber erschaffst, dann erschaffst du naturgemäß auch die darin vorkommende Beschreibung der "meisten Leute"; sie sind dein Bild, deine Schöpfung, die in erster Linie DICH und deine Wahrnehmung, dein Weltbild und deinen Glauben spiegelt, nicht notwendigerweise die Realität "von den meisten Leuten".

The.Secret schrieb:der dominierende Aspekt scheint für mich stehts von daher von der Wachrealität auszugehen denn Träume verändern sich aber die Wachtealität war soweit ich zurückdenken kann immer gleich. Wenn du jetzt natürlich so wie du es schon mehrmals gemacht hast auch die Errinerung anzweifelst nimmt mir das logischerweiße den Halt unter den Füßen.

Nein, keine Sorge, das mache ich nicht. Ich sehe da nur ein Problem darin, wenn du diese beiden Bereiche vergleichst, um daraus einen von beiden als "den eigentlichen" herauszustellen. In meinem Posting vorher habe ich dazu meine Sicht erläutert, und den dabei zugrundeliegenden Glauben aufgezeigt, mit dem diese Wahrnehmung, wie du sie hier schilderst, erzeugt wird.
Ich meine nicht, dass es Sinn macht, die beiden Bereiche zu vergleichen um sie gar in eine lineare Logik zu bringen, weil sie völlig unterschiedlich sind. Der eine (die materialistische Entsprechung) ist eine Abstraktion, rationalistisch, linear und von Logik geprägt - der andere ist genau das Gegenteil davon. Beides bist du - du bist die Tat und der Täter. Das Einzige, was am Ende dabei rauskommt, wäre eine Verzerrung, welche die Selbst-un-erkenntnis fördert, würde man feststellen: "die eigentliche Wahrheit ist die Tat - erst durch sie wird der Täter zum Täter" oder "die eigentliche Wahrheit ist der Täter - erst durch ihn wird die Tat realisiert". Ohne Täter keine Tat und ohne Tat kein Täter - es ist synchron; so synchron, wie ein Spiegelbild.
Woran machst du fest, dass Träume sich in dem Sinne verändern? Du träumst vermutlich meistens etwas völlig anderes.
Deine Realität verändert sich übrigens auch – je nachdem, an was du Veränderungen festmachst. Wenn du 'Veränderung' natürlich an speziellen Fähigkeiten, wie z. B. Telekinese, oder an der physischen Beschaffenheit unserer Welt festmachst, dann ist sie natürlich weitgehend (wenn man mal die technische Veränderung weglässt) gleich geblieben. Aber das ist der zugrunde liegende Glaube ja auch.

The.Secret schrieb:Dann gäbe es aber auch ein paar Ungereimtheiten die ich bei dir erkennen würde. Z.B. warum man im stetigen Wandel der Vergangenheit sich dann für eine Fokusierung auf eine gewisse Existenz entscheidet.

Hier verstehe ich nicht genau, was bzw. wie du das meinst.

The.Secret schrieb:Ohne Vergangenheit gäbe es keinen Grund Entscheidungen in der Gegenwart zu treffen. Das Ergebniss wäre also das wir allenfalls mal alle Aspekte des Lebens "durchswitchen" aber niemals bewusst irgendeine Entschung treffen.

Ich meinte nicht, dass wir die Vergangenheit irgendwann abschaffen, denn diese Dimension konfigurieren wir in linearer Zeit, wozu auch Vergangenheit gehört. Was wir aber vielleicht irgendwann einmal können, wäre, sie zu verändern, was eine völlig andere Realitätserfahrung bedeuten würde, weil wir so innerhalb einer Existenz sehr viel ausprobieren und erfahren könnten. Die Realität wäre damit nicht mehr so starr, wie wir sie derzeit erfahren, und somit weitaus vielseitiger erfahrbar. Im Moment würde uns das wohl noch ziemlich überfordern – vermutlich ein Grund, weshalb wir uns diese Möglichkeit noch nicht erschlossen haben.

The.Secret schrieb: Jetzt mal zur Logik und den Kreationisten. Sollte dein Weltbild zutreffen hättest du selbstverständlich Recht und die Kreationisten würden mir entspringen. Praktisch eine unbewusste Verköperung der Spinner die ich in meiner Realität (wenn auch unbewusst) haben will. - Das es solche Leute gäbe wäre auch logisch denn es entspricht meinem Weltbild das es nunmal Menschen geben muss die auf alle Fakten scheißen, die sich selber etwas einreden wollen und vollkommen gleichgültig gegenüber den... (ok ich will jetzt nicht abdriften.^^)

Ja, und zudem erfüllen sie den Counterpart zu deinen Wahrheiten, durch die sie sich erst kontrastiert. Wie könnte 'richtig' und 'falsch' und der Prozess eigener Wahrheitsfindung geschehen, gäbe es nicht etwas, das der eigenen Wahrheit zuwiderläuft.

The.Secret schrieb: Das Interessante ist die Logik erfasst meines Erachtens nicht nur die Dinge die sich logisch einordnen lassen sondern sogar die Dinge die unlogisch wirken. So schafft bereits das "Bewusstsein" das ein Zustand nicht logisch ist klare Verhältnisse.

Klare Verhältnisse ja, aber auch die Gefahr eines Werturteils, denn was unlogisch ist, ist dann in der Folge weniger wert oder bedeutsam. Werturteile haben die starke Tendenz, als absolut gültig betrachtet zu werden, und absolut Gültiges beschneidet die eigene Freiheit ungemein. Das ist die Kehrseite der Logik.

The.Secret schrieb: Und so lässt sich sogar die "Willkür" auf gewisse Art und weiße einordnen und zwar als einen Zustand in dem im Prinzip alles möglich ist. Ich weiß das hört sich jetzt seltsam an aber ich hoffe du weißt in etwa worauf ich hinaus will.

Ja, und du hast damit ein prima Beispiel zu dem geliefert, was ich vorhin meinte. Wenn das Werturteil fehlt, fehlt auch das Absolute. Die Dinge sind in der Folge nicht festgefahren, und – wie du treffend feststellst – wird alles möglich.

The.Secret schrieb: Größter Unterschied ist halt das ich glaube ich entspringe der Welt, du glaubst die Welt entspringt dir. Wollen wir eine Münze werfen?

Hahaha, vermutlich würde sie auf der Kante liegen bleiben, weil wir nach meinem Verständnis beide Recht haben ;)

The.Secret schrieb: Mit Hilfe der Logik kann man bei dem Erkennen von Wiedersprüchen Schlussfolgerungen ziehen. So kann ein Mensch nicht Mörder sein aber zeitgleich niemanden umgebracht haben.

Oh, aber auch das ist nicht absolut gültig. So kommt es vor, dass jemand als Mörder bestraft wird, obwohl er niemanden ermordet hat. Und es kommt auch vor, dass sich jemand als Mörder erfährt, obwohl es nicht seine Tat war, die letztlich den Tod herbeigeführt hat.

The.Secret schrieb: Man kann nicht auf Wasser laufen weil es den Naturgesetzen wiederstrebt, das selbe gilt fürs fliegen.

...eben – das meinte ich vorher mit den absoluten Werturteilen, welche die Kehrseite der Logik sind, und mit denen wir uns unsere Freiheit enorm beschneiden.

The.Secret schrieb: Der Lohn der Logik ist somit die Vorhersehbarkeit.

Und der Preis der Logik ist die Unfreiheit.

The.Secret schrieb: Bei "Liebe und inuitiven Wissen" wäre die naturwissenschaftliche Antwort: "Fortpflanzungsdrang und Erfahrungsschatz" Dies lässt zwar noch einige Fragen offen....

...allerdings, wie z. B. was der Fortpflanzungsdrang bei Schwulen zu suchen hat, oder warum ein bestimmter Typ und nicht einfach jeder, der das anvisierte Geschlecht vertritt.... warum Erfahrungsschatz, wenn es nur eine physische Gehirnmasse, ein neurochemischer Komplex ist, die da schaltet und waltet... und, und, und....
Wie ich an anderer Stelle schon sagte, sehe ich es so, dass Logik letztlich ebenso Glaube ist. Damit will ich aber nicht feststellen, dass Logik ganz großer Mist ist; nein, ganz und gar nicht; es ist ein Werkzeug für diese unsere Welt, aber nicht DAS Werkzeug schlechthin.

rasco schrieb:Nur soviel: es ist keine Nivellierung und auch kein Verschmelzen, sondern was ich sage ist, dass Wissen aus Glauben hervorgeht bzw. Glauben die Basis jeden Wissens ist.

Ja, das hattest Du tatsächlich schon, und nicht nur in diesem Zusammenhang. Dann lass ich es, da sind die Kapazitäten dann wohl doch irgendwann erschöpft.

Aber man will ja nicht einknicken, und vielleicht eingestehen, das man mit sprachlichen Ungenauigkeiten eine "Aha-Philosophie" betreibt. Aha deswegen, weil sie den Leser zwar ersteinmal aufschauen lässt , sich aber relativ schnell als Sammlung rethorischer Spitzfindigkeiten und letztlich als Holzweg entpuppt..

@Dude

hahaha, wenn wir so weitermachen, dann haben wir wirklich bald ein Buch beisammen :D

Aber so abwegig ist deine Idee gar nicht, ein Buch herauszubringen, das einen Kontroversdialog zweier grundverschiedener Sichtweisen beinhaltet.

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:Aber man will ja nicht einknicken, und vielleicht eingestehen, das man mit sprachlichen Ungenauigkeiten eine "Aha-Philosophie" betreibt. Aha deswegen, weil sie den Leser zwar ersteinmal aufschauen lässt , sich aber relativ schnell als Sammlung rethorischer Spitzfindigkeiten und letztlich als Holzweg entpuppt..

Jo, genau. Und wie gut, dass du mit solchen Aussagen ja so unglaublich "genau" bist, und dich hier nicht konkret, dafür aber in billig-polemisierenden Überschriften auslässt ;) :) :D

Wenn du es so verstehst, hast du m. E. zwar nichts verstanden, aber wenn es dir Befriedigung, Genugtuung und Seelenfrieden gibt, und es dir dann damit besser geht, dann betrachte es halt so....

Weißt du... genau auf solch einem billigen persönlich-werdenden Niveau brauchen wir erst gar keine Diskussion anzufangen. Gut dass wir das damit nun vorher abgeklärt haben - sowas spart Tastaturanschläge :D

Besser du gehst dir jemanden suchen, der auf dieser deiner Ebene mit dir diskutiert, die du hier gerade recht eindrucksvoll demonstriert hast. Mir jedenfalls ist meine Zeit dafür zu schade.

Ähm ist ok, ich lasse dich jetzt weiterhin deine Monologe halten. Und wenn ich schreibe ich halte deine Aha-Philosophie für erschöpft dann ist das eine Aussage, auf die Du tatsächlich nicht eingehen musst.

Und ich finde es witzig das du daher beleidigt bist, und niveaulos zurück"maulst".

@rasco
meine ideen und vorschläge sind selten abwägig, auch wenn sie auf den ersten blick zum lachen animieren ;o)

Ist das net schon ne alte Kamelle?^^

Der freie Wille existiert praktisch gesehen nicht.
Der Mensch handelt aus seiner gesamten Erfahrung heraus und entschließt sich etwas zu tun, nicht etwa weil er es will, sondern weil die Gesamterfahrung dieses für das Vorteilhafteste, Wichtigste oder vielleicht Nötigste hält. Ein "freier Wille" ist das in die Tat umsetzen der Erfahrungsabwägung.

@DeadPoet

DeadPoet schrieb:Ähm ist ok, ich lasse dich jetzt weiterhin deine Monologe halten.

Was ich hier z. B. mit 'The.Secret' führe, nennt sich "Dialog" (speziell für dich: Wikipedia: Dialog).

Aber wenn's drum geht, andere hier irgendwie zu diskreditieren, weil du offensichtlich keine anderen Argumente hast, dann betitelt man einen Dialog schon auch mal mit Monolog, was?

Soviel zum Thema "sprachliche Ungenauigkeiten", die du mir vorwarfst ;)

@themuelli

Ahhhh... du hast also z. B. deinen Beitrag nicht etwa geschrieben, weil du es wolltest, sondern weil das aus deiner Gesamterfahrung das Vorteilhafteste, Wichtigste oder Nötigste war, was du tun kontest. :D

themuelli schrieb:Ein "freier Wille" ist das in die Tat umsetzen der Erfahrungsabwägung.

Du kannst dich deiner Erfahrung konform oder nicht konform entscheiden.

@Dude

daran hätte ich auch nicht gezweifelt :)

Der freie Wille existiert, es ist aber nicht das was man denkt was er ist. Er ist der Teil in einem der das Handeln des ihn umgebenden Körpers beobachtet (Seele). Dieser Körper widerrum unterliegt, wie bereits geschrieben, nicht wirklich einem Freien Willen.

@rasco

rasco schrieb:...könnte es nicht sein, dass es sie überhaupt nicht gibt, und sie lediglich eine Idee oder Illusion ist?

Im Prinzip wäre es irgendwo im Bereich des möglichen ABER daraus würde man auch wieder Schlussfolgern können das es villeicht nichts außerhalb unserer direkten Wahrnehmung gibt was darin münden würde das wir uns auch nur alle Menschen einbilden.

rasco schrieb:Ja, davon gibt es aber seeeehr viele, und in gewisser Weise sind wir das - mal mehr, mal weniger - alle in unserem jeweiligen Glauben/Weltbild. Die meisten Konflikte gründen darauf - im Kleinen, wie im Großen. Selbst die Nazis hatten ihr Weltbild als absolut gültig, und somit ihre Handlungen als völlig legitim und sogar 'für das Gute' gesehen.

Bei politischen Weltbildern sieht es allerdings anders aus. Da man meines Erachtens Moral so lange diese insich schlüssig ist immer relativieren kann gibt es da oftmals kein "richtig oder falsch" Das ist meine Meinung die beispielsweise vollkommen mit deiner übereinstimmt. Der Punkt über den wir hier diskutieren ist der ob die Materielle Realität von der eigenen Person abhängt darin liegt der prinzipielle Unterschied. ;)
Der naive Realist denkt das die Welt genauso aussieht wie wir sie wahrnehmen... das glaube ich nicht. Was ich allerdings glaube ist das unsere Sinne so gut wie möglich die Realität versuchen zu "deuten" und wir sie dann in unserem Gehirn verarbeiten. Du gehst darüber hinaus und sagst das die Realität erst von uns erschaffen wird. ;)

rasco schrieb:Ja, wobei ich da einen kleinen Stich spüre, wenn du sagst, dass unser Gehirn uns irgendetwas sagen würden

Naja wie gesagt ist mein naturwissenschaftliches Weltbild. Du weißt wie ich dazu stehe wir haben uns ja schon lange darüber unterhalten. ;)

rasco schrieb:Das wäre sie auch, wenn sie nicht erfahrbar wäre, und solch eine Schlussfolgerung nur auf ein derartiges Erlebnis basieren würde. Aber sie ist erfahrbar - ganz materiell und real im Alltag. Das bedarf aber, dass man die eigene Wahrnehmung entsprechend wendet, auf sich und diese Zusammenhänge achtet, und sich darin ausprobiert und erfährt. Mir geht es hier gerade nicht um ein schönes Theoriekonstrukt als bloßes philosophisches Weltbild-Modell, das mit der Lebenspraxis aber eigentlich nichts zu tun hat, sondern - im Gegenteil - mir geht es darum, dies in's Leben zu integrieren und damit mehr von dem immensen Potenzial zu erschließen, das wir in uns tragen. Was nützt das schönste Theoriekonstrukt, wenn es keinen praktischen Nutzen hat.

Sie ist erfahrbar? Nun wenn dem so ist dann bin ich natürlich neugierig. ^^
Was kann ich deiner Meinung nach tun um deine Thesen zu übreprüfen? Welche Erfolge hast du bei dir schon erziehlt? Hast du alles unter Kontrolle?

rasco schrieb:"Aber niemals verändert sich...."? Never say never again... haben wir hier nicht etwa doch eine dieser scheinbar absoluten Wahrheiten, wie wir sie noch wenige Zeilen vorher dem naiven Realisten angekreidet haben? Siehst du, sie sind da - bei jedem von uns - davon nehme ich mich selbstverständlich nicht aus. Es sind m. E. Glaubenshaltungen, die wir nicht als Glaube, sondern für absolut gültige Wahrheit halten.

Nun das wäre natürlich ironisch wenn ich zuerst den naiven Realisten kritisieren würde und dabei selber solche Neigungen in mir hätte. ;) Allerdings nur scheinbar da ein naiver Realist ein Mensch ist der beispielsweise der Meinung ist das eine Blume genauso riecht wie sie für ihn riecht, die Welt genauso aussieht wie sie für ihn aussieht usw. das tue ich hingegen nicht. Ich habe eine etwas kritischere Form des Realismus ich gehe davon aus das wir die Welt durchaus auch fälschlich wahrnehmen können. Nur glaube ich das es jenseits dessen dennoch eine Realität gibt die unabhängig von uns existiert und sich darin äußert das wir auch von Wesen bedroht werden können die wir garnicht so wahrnehmen (Bakterien usw.)
Oder um es mal kurz zu sagen: Ich glaube das wir beispielsweise auch von etwas vernichtet werden können was sich vollkommen jenseits unseres Weltbildes befindet. Gut Bakterien gehören nicht dazu... aber der Einfluss von etwas was vollkommen unserer Begrifflichkeit existiert wäre da schon ein Beispiel. Bis dato ist da soweit mir bekannt ist
Bei deinem Traumereigniss mit der Person und dem gelösten Streit... kann ich beispielsweise sagen was ich vorhin schon gesagt habe. Das ein Traum durchaus Einfluss auf die eigene Psyche hat. Das ist garkein Thema. Aber im Prinzip kannst du nicht wissen was im inneren der anderen Person so vorgegangen ist. Welche Erkenntnisse sich in ihr freigesetzt haben. Was zu ihrer Veränderung geführt haben. Du schließt jetzt darauf das du sie mit deinem Traum verändert hast weil diese Person auch dir entspringt, doch genau da wäre ich mir nicht so sicher.

rasco schrieb:Na, wir sind ja auch individualisiertes Bewusstsein.

Genau darauf wollte ich hinaus. ;) Diese Ereignisse sind individuell. Die materiellen ereignisse scheinen sich aber alle irgendwie zu gleichen.

rasco schrieb:Wenn du da Bezug auf mein Weltbild nimmst, wende ich da aber wehement ein, dass das deine Wahrnehmung von "den meisten Leuten" ist, und wenn du deine ganze Realität selber erschaffst, dann erschaffst du naturgemäß auch die darin vorkommende Beschreibung der "meisten Leute"; sie sind dein Bild, deine Schöpfung, die in erster Linie DICH und deine Wahrnehmung, dein Weltbild und deinen Glauben spiegelt, nicht notwendigerweise die Realität "von den meisten Leuten".

Dann könnte ich aber auch gleich zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen und ihnen auch die gleichen Nahtoderlebniss zusprechen. Aber im Prinzip sehe ich bei deinen Schlussfolgerungen stehts immer ein folgenschweres Problem:


Entweder du gehst....

1.Davon aus das wir die ganze Realität selber erschaffen- das kannst du durchaus machen und es könnte villeicht sogar zutreffen ABER dann musst du aber gleichzeitig auch damit rechnen das es jenseits dessen keine anderen Realitäten gibt mit denen sich deine überschneidet.

2.Davon aus das es eine objektive Realität gibt, und wir sie nur für uns anders deuten. Dann musst du aber auch davon ausgehen das wir von außerhalb bedroht oder zerstört werden können.

Im Prinzip läuft es meines Erachtens immer auf einer der beiden Dinge heraus. ;)

rasco schrieb:Hier verstehe ich nicht genau, was bzw. wie du das meinst.

Hiermit meine ich unter anderem das wir gerade aufgrund unserer Vergangenheit in der Lage sind entscheidungen in der Gegenwart zu treffen. Der Wille der Vergangenheit bringt uns in die Gegenwart... warum klebe ich mir ein Pflaster auf? Weil ich in der Vergangenheit verletzt wurde. Warum esse ich gerade eine Pizza? Weil ich mir in der Vergangenheit eine Gemacht habe. Auch Entscheidungen entstehen nicht in einem "jetzt" sondern sind ein Prozess der Zeit erfordert. Entscheidungen für die Manifestation in einer bestimmten Realität sind deswegen in einem stetigen jetzt praktisch ausgeschlossen.

Und jetzt zur Logik. Ich habe leider keine Zeit gerade dir meine ganze Meinung zu erläutern aber: Für manche Dinge gibt es zumindest innerhalb unseres Erklärungsvermögens keine Logik zu erkennen. Homosexualität mag villeicht durch irgendwelche logischen Vorgänge ausgelöst werden aber selbst wenn es ab einem gewissen Punkt keine Erklärungen mehr gibt so kann man dennoch unter Umständen eine logische Schlussfolgerung daraus ziehen: Und zwar das manche Dinge nicht logisch erklärbar sind. Logik lässt sich nämlich interessanterweise auch in dem Sinne verwenden das man sie nicht anwenden kann... und dann kann man auch eine vorhersehbarkeit dadurch erlangen... und zwar das man bei bestimmten Bereichen im Leben nahezu alles erwarten kann. ;)

Ein Beispiel für Logik kann ich gleich anwenden:

rasco schrieb:Hahaha, vermutlich würde sie auf der Kante liegen bleiben, weil wir nach meinem Verständnis beide Recht haben

Dies wäre z.B. nicht logisch da unser Weltbild eigentlich nicht miteinander vereinbar wäre. ;) Ich glaube "Realität" liegt nicht im Auge des Betrachters du glaubst das tut sie sehr wohl. Beides kann nicht gleichzeitig Recht haben- das wäre ausgeschlossen. Du glaubst das villeicht weil du der Meinung bist das wir die Realität selber erschaffen und somit auch den glauben an eine absolute Realität. Aber im Prinzip könnten wir nicht beide recht haben, da bereits der Glaube daran das wir beide Recht haben könnten meinem Glauben von einer Realität in der wir beide Recht hätten wiederspricht. Dies ist beispielsweise die Art von unüberwindbarer Logik die ich vorhin meinte. ;)

Mehr kann ich im Moment nicht schreiben... tut mir Leid wenn jetzt mein Beitrag ein wenig schlampig auf dich wirkt und ich einige Dinge aus deiner Aussage ignoriert habe ich stehe gerade ein wenig unter Zeitdruck. Ich werde villeicht dieses Wochenende noch ein bisschen mehr Zeit für eine Antwort finden. ;)

@The.Secret
@rasco

So Freunde, ich würde mal sagen, Ihr seid hier im Thread richtig OffTopic.

Hier geht es im Grunde genau darum:

Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?

Hier geht es weiter:

Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben? (Seite 75)

@nocheinPoet

ja, du hast völlig Recht - im Prinzip gehört unsere Diskussion nicht mehr in diesen Thread hier rein.


@The.Secret

Ich werde bei Gelegenheit in dem von nocheinPoet vorgeschlagenen Thread auf deinen Beitrag eingehen.

ok. ist gut. ;)