Waldorfschulen

pattimay schrieb:Kannst du das auch irgendwie konkretisieren?

Das vieles was ideologisch belastet ist ziemlich unverfänglich verpackt wird und dadurch unter dem Radar der kritischen Eltern läuft.

Wurstsaten schrieb:Komplexverbindungen, insofern ist das zwar nicht allgemeingültig aber hängt trotzdem mit dem "Grundkonzept" zusammen.

Jetzt fängst du schon wieder mit dem Grundkonzept an.

Du kennst doch das Grundkonzept nachweislich NICHT.

Warum sprichst du über irgendwelche Grundkonzepte, wenn du weder das Grundkonzept der Regelschule noch das Grundkonzept der Waldorfschule kennst?

Jeder Lehramtsstudent in Deutschland MUSS sich im Bereich Pädagogik und Didaktik mit alternativen Unterrichtskonzepten beschäftigen.

Auch ich musste mich 2 Semester lang mit Waldorf usw. auseinandersetzen. Und weißt du auch, warum? Weil es pädagogisch und didaktisch vollkommen unstrittig ist.

Zum Thema Kritik an Waldorf fiel kein Wort über von Nazis durchsetzte, untote Koboldkollegien. Weil es Unsinn ist.

Die Kritik an Waldorf ist genau die Kritik, die für alle Schulkonzepte - inklusive Regelschule - gilt.

Es kann sein, dass das Waldorf-Konzept für das Individuum X nicht der richtige Weg zum Erreichen des Unterrichtsziels ist.

Diese Möglichkeit lässt sich jedoch nicht generalisieren, sondern unterliegt einer sehr schwierigen Einzelfallentscheidung.

Der diagnostische Weg dorthin ist sehr schwer und langwierig.

fumo schrieb:Weil es pädagogisch und didaktisch vollkommen unstrittig ist.

hm ...

Kritische Autoren ziehen meist den Wissenschaftsanspruch der Anthroposophie und damit auch die Wissenschaftlichkeit der aus ihr gewonnenen Anthropologie und Pädagogik in Zweifel.

Wikipedia: Waldorfschule#Ideologiekritische Rezeption

Wurstsaten schrieb:Klar, aber Kinder können nicht die Ideologie, die dahintersteht erkennen und wenn z.B. das Märchen von der Gänsemagd erzählt wird, dann ist da ja auch erst einmal nichts schlimmes dabei, und dass die Version von Rudolf Treichler nur so vor saurem Moralin trieft weis ja keiner.

Jetzt fängt er auch noch mit Ideologie an.... :palm:

Was du als Ideologie bezeichnest, ist lediglich ein von der Pädagogik und Didaktik der Regelschule abweichender Lehransatz, der in letzter Konsequenz natürlich auch das Denken eines Individuums mitgestaltet und entwickelt; vermutlich sogar das gesamte Leben prägen wird.

Sogar ich hatte mal einen Waldorfpädagogen als Dozenten. Die sind ... anders ... :D

Eine wichtige Überzeugung dieser "Ideologie", wobei das Wort in dem Zusammenhang schon lächerlich daneben und undiskutierbar ist, beruht auf der Versifizierbarkeit durch Praxistauglichkeit.

Ähnlich wie Montessori steht die Ganzheitlichkeit des Lernens - der ganze Körper - im Blickpunkt.

Diese Überprüfung auf Praxistauglichkeit führt innerhalb des Unterrichts zu mehr körperlicher Aktivität - du würdest jetzt sagen, dass sie ihren Namen tanzen.

Wie sieht das in der Praxis aus?

Der Waldorfdozent, den ich an der Uni hatte, unterrichtete Didaktik im Bereich Linguistik.

Während des Unterrichts sollten die Studenten Modelle zur Unterrichtsgestaltung entwickeln oder anwenden.

Für gewöhnlich werden diese Modelle dann in der Theorie diskutiert und auf Machbarkeit und Umsetzbarkeit hin untersucht; dann kommt man entweder theoretisch zur Durchfühbarkeit oder Nichtdurchführbarkeit und das Thema ist vom Tisch.

Nun kommt der Waldorflehrer .... :D

Der Waldorflehrer greift eine Idee - einen Impuls der Schüler - auf und theoretisiert ihn zunächst nicht, sondern baut den "Versuch" wie im Chemieunterricht zunächst nach.

So auch in meinem Seminar. Hatte ein Student die Idee, dass immer 8 Schüler eine zusammensitzende Lehrgruppe bilden sollten, wurde der Saal so umgebaut, dass immer 8 Studenten zusammensaßen; hatte jemand die Idee, dass immer 3 zusammensitzen sollten, wovon ein Gruppenkopf die jeweilige Gruppe nach jedem Modul wechseln sollte, dann wurde der Saal entsprechend umgebaut.

Es gab in der Konsequenz keinen Tag, an dem ich ruhig an meinem Platz sitzen konnte... :D

Was wurde aber durch die Praxisversifizierung erreicht? Eine Idee wurde nicht einfach verbal abgeschmettert, weil sie scheiße war, sondern durch das Nachbauen des Versuchs konnte exakt gezeigt werden, wo es Probleme gibt.

Dabei stellte sich dann heraus, dass der Umbau eines Klassenzimmers zu Achtergruppen erst einmal mit 20 Minuten Arbeit verbunden ist; bei Kindern wären es mindestens 10-15 Minuten mehr.

Der Ideengeber sah also mit seinen eigenen Augen, dass ihn der Umbau des Klassenraums bei einer Doppelstunde von 90 Minuten mindestens 20 Minuten seiner Zeit kostet.

Und dieses Umsetzen von Impulsen in der Praxis, das in seinem Kern deutlich von der Menge der Umsetzungen an Regelschulen abweicht, zeigt eine abweichende Denkstruktur des Dozenten.

Der hat keine Werbung für Waldorf gemacht; nicht ein Wort hat er darüber verloren; für ihn war es bloß einfach selbstverständlich, dass man eine Idee nicht einfach in der Theorie abschmettert, sondern sie in der Praxis auf Machbarkeit hin untersucht.

Ist das die gefährliche Anthroposophie, die du meinst? ... :D

fumo schrieb:Ist das die gefährliche Anthroposophie, die du meinst?

Die gefährlichkeit, oder fragwürdigen Denkansatzte lassen sich aber nicht vollständig negieren

Ich denke nicht das antrosophie ins 21 Jahrhundert gehört


Über Rudolph Steiners. Weltanschauung lässt sich wohl auch streiten

Bishamon schrieb:hm ...

Und weiter? ... :D

Jedes pädagogische und didaktische Konzept hat Stärken und Schwächen; jedes pädagogische und didaktische Konzept ist kritisierbar

Es gibt kein absolutes Lehrkonzept.

Schau mal nach, wie viele wissenschaftliche Arbeiten sich mit der Kritik in Bezug auf Pädagogik und Didaktik an Regelschulen beschäftigen; damit kannst du ganze Bibliotheken füllen.

Die ursprüngliche Idee fusste auf esoterischen Überzeugungen und Erklärungsversuchen; das ist unstrittig.

Relevant ist aber heute nicht die antiquierte Herleitung des Modells, sondern die Umsetzung in der Realität.

Wenn ich durch den Glauben an einen universellen Koboldäther zu der Überzeugung gelange, dass mein Körper mitlernen soll, dann ist meine Herleitung im ersten Moment fraglich.

Nun transferiere ich meine Überzeugung des Lernens auch mit dem Körper aber mal in die Praxis - ohne Koboldbezug - und sehe dann folgendes.

Ein Kind wirft den Impuls in den Raum, dass es Pflanzen gibt, die es länger ohne Wasser aushalten als andere Pflanzen.

Für den Waldorflehrer ist das im ersten Moment eine interessante Theorie, die er überprüfen wird.

Er zeigt aber nicht nur Lehrfilme über Pflanzen oder teilt Fotokopien aus oder lässt im Lehrbuch lesen, sondern er wird mit 99%iger Sicherheit dazu übergehen, gemeinsam mit den Kindern verschiedene Blumen im Schulgarten einzutopfen, diese Töpfe in die Klasse zu stellen und zu beobachten; vermutlich wird er eine Kontrastpflanze wie den Kaktus hinzustellen.

Er wird die Entwicklung der Pflanze mit den Kindern beobachten und Zwischenergebnisse fixieren. Ob er die Zwischenberichte nun malen oder aufschreiben lässt, ist Geschmackssache des Lehrers. Vermutlich wird er die Kinder die Veränderung der Pflanzen malen lassen, um ihre Kreativität zu trainieren.

Am Ende der Beobachtung werden die Kinder Einsichten gewinnen und einen fixierten Lernfortschritt erzielen.

Wo genau taucht nun innerhalb dieser sinnvollen Unterrichtsreihe der Koboldäther auf?

Nirgendwo! Dass der "Schöpfer" dieses Vorgehens (Steiner) von Kobolden beseelt war und sein Vorgehen mit Kobolden herleitet, hat keinen Einfluss darauf, dass der beschriebene Unterrichtsversuch mit den Pflanzen didaktisch und pädagogisch vollkommen vertretbar und zielführend wäre; diese Unterrichtsreihe mit den Pflanzen würde in ihrer beschriebenen Form - mit allen Details - jeder Lehrprobe durch das Kultusministerium standhalten.

Dass der Ursprung des Modells im Glauben an Kobolde zu suchen ist, hat keine Auswirkungen darauf, dass ganzheitliches Lernen heute wissenschaftlich als zielführend erachtet wird.

fumo schrieb:jeder Lehrprobe durch das Kultusministerium standhalten.

nennt sich das nicht einfach "praxisnahes lernen"?

fumo schrieb:Was du als Ideologie bezeichnest, ist lediglich ein von der Pädagogik und Didaktik der Regelschule abweichender Lehransatz, der in letzter Konsequenz natürlich auch das Denken eines Individuums mitgestaltet und entwickelt; vermutlich sogar das gesamte Leben prägen wird.

Du irrst dich gewaltig, das was du im Rahmen der alternativen Schulkonzepte während deines Pädagogikstudiums über Waldorfpädagogik gelernt hast, kannst du getrost vergessen, das ist reine Phantasie :D

Waldorfpädagogik kann man nur über die Anthroposophie verstehen, das wird kein normaler Pädagogikprofessor machen wollen, selbst wenn er vielleicht ein gläubiger Anthroposoph ist.

Ich hab zwar keine Ahnung von Pädagogik, hab zwar nach meinem Abitur einem Bekannten aus einer Zettelsammlung über einen Unterrichtsversuch eine Staatsarbeit geschrieben, und der Bekannte hat dafür noch eine 2,7 bekommen weil ich ihm alles schön mit Piaget belegt habe, aber das war wohl Glück.

In der Waldorfpädagogik spielen die Kategorien der herkömmlichen Pädagogik, von der ich keine Ahnung habe, keine Rolle.

Da geht es wirklich um esoterische Kategorien wie Inkarnationshilfe, Karma, etc. und nicht um Wissensvermittlung im herkömmlichen Sinne.

@fumo
Ich habe bereits schon versucht, zu vermitteln, dass die Anthroposophie ja nicht als Lerninhalt in den Unterricht mit einfliesst. Ohne Erfolg.
Am Beispiel Eurythmie kann man das aber auch verdeutlichen: es ist ganz egal, wofür irgendwelche Bewegungen "gut sein sollen". Ist es mir beim Yoga auch. Effekt ist einfach der, dass die Kinder sich bewegen und ihren Körper wahrnehmen.

Von Kobolden hat mir meine Tochter übrigens noch nicht berichtet, aber der St. Martin brachte Brötchen vorbei. Nachdem die Kinder 5 Aufgaben lösen mussten: Balancieren war unter anderem dabei, den Rest hab ich leider vergessen. Steiner mussten sie jedenfalls nicht rezitieren und von Rassenlehre weiss mein Kind bis heute auch nichts. :D

fumo schrieb:Er zeigt aber nicht nur Lehrfilme über Pflanzen oder teilt Fotokopien aus oder lässt im Lehrbuch lesen, sondern er wird mit 99%iger Sicherheit dazu übergehen, gemeinsam mit den Kindern verschiedene Blumen im Schulgarten einzutopfen, diese Töpfe in die Klasse zu stellen und zu beobachten; vermutlich wird er eine Kontrastpflanze wie den Kaktus hinzustellen.

Das ist handlungsorientierter Unterricht, der so schon lange an den Hauptschulen praktiziert wird, also nix neues :D

Kältezeit schrieb:Von Kobolden hat mir meine Tochter übrigens noch nicht berichtet, aber der St. Martin brachte Brötchen vorbei. Nachdem die Kinder 5 Aufgaben lösen mussten: Balancieren war unter anderem dabei, den Rest hab ich leider vergessen. Steiner mussten sie jedenfalls nicht rezitieren und von Rassenlehre weiss mein Kind bis heute auch nichts. :D

Von Kobolden hab ich auch fast gar nicht geredet sondern von Engeln, Elfen und Zwergen, also himmliche Wesen, und Naturgeistigket.

Wurstsaten schrieb:Von Kobolden hab ich auch fast gar nicht geredet sondern von Engeln, Elfen und Zwergen, also himmliche Wesen, und Naturgeistigket

Kommen in fast jedem Märchen vor und es gibt sogar Kinofilme darüber. Vielleicht gibt es an jenen Schulen wirklich Lehrkörper, die daran glauben. Für mich, als agnostische Atheistin, ist das nicht abstruser, als der Glaube an Gott, der z. B. auf privaten, katholischen Schulen und Internaten Anwendung findet.

Gefährlich sind beide Schulformen nicht, sonst wären sie nicht staatlich legitimiert. Und vorallem Montessori und Waldorf erleben momentan einen richtigen Boom, was nicht zuletzt der unzulänglichen Bildungspolitik der letzten Jahre geschuldet ist.

Kältezeit schrieb:Gefährlich sind beide Schulformen nicht, sonst wären sie nicht staatlich legitimiert. Und vorallem Montessori und Waldorf erleben momentan einen richtigen Boom, was nicht zuletzt der unzulänglichen Bildungspolitik der letzten Jahre geschuldet ist.

Der Staat hat auch den zwolf Stämmen eine Schule genehmigt und musste das dann einkassieren weil die Lehrerin die Kinder mit der Rute gezüchtigt hat.

Zu meiner Zeit haben die Heimerzieher und auch einige Lehrer lustig rumgeprügelt, ich hoffe, das trauen die sich nicht mehr.

Kältezeit schrieb:Ich habe bereits schon versucht, zu vermitteln, dass die Anthroposophie ja nicht als Lerninhalt in den Unterricht mit einfliesst. Ohne Erfolg.
Am Beispiel Eurythmie kann man das aber auch verdeutlichen: es ist ganz egal, wofür irgendwelche Bewegungen "gut sein sollen". Ist es mir beim Yoga auch. Effekt ist einfach der, dass die Kinder sich bewegen und ihren Körper wahrnehmen.

Auflockerungen durch Bewegung oder Bewegungsspiele jenseits des Sportunterrichts sind mittlerweile nicht die Ausnahme an Regelschulen, sondern die Regel, da sie auf der Einsicht fußen, dass gerade kleine Kinder aufnahmefähiger sind, wenn sie zwischendurch ihrem Bewegungsdrang nachgeben dürfen.

Kältezeit schrieb:Von Kobolden hat mir meine Tochter übrigens noch nicht berichtet,

Klar, von Kobolden kann sie vermutlich erst ab der Mittelstufe berichten, denn, wie wir erfahren konnten, liegt der Fokus im Grundschulbereich wahrscheinlich eher hierauf.

Wurstsaten schrieb:Von Kobolden hab ich auch fast gar nicht geredet sondern von Engeln, Elfen und Zwergen, also himmliche Wesen, und Naturgeistigket.

Hui!

Kältezeit schrieb:aber der St. Martin brachte Brötchen vorbei.

Ein klares Indiz dafür, dass die Esomonster dieser Psychsekte den Geist deiner Tochter vergiften wollen.

@Wurstsaten
@Bishamon

Wurstsaten schrieb:Das ist handlungsorientierter Unterricht, der so schon lange an den Hauptschulen praktiziert wird, also nix neues :D
:

Ach, jetzt klingelt es so langsam, richtig? ... :D

Der handlungsorientierte Unterricht steht dem Waldorf-Konzept von "Denken, Fühlen und Wollen“ gegenüber, inhaltlich bilden sie aber die gleiche Grundidee ab

Denken = lernen mit dem Kopf
Fühlen = lernen mit dem Körper
Wollen = intrinsische Motivation beim Lernen durch Aktivierung mittels Interesse und Spaß am Lernen.

fumo schrieb:Denken = lernen mit dem Kopf
Fühlen = lernen mit dem Körper
Wollen = intrinsische Motivation beim Lernen durch Aktivierung mittels Interesse und Spaß am Lernen.

Lost in translation, du hast es immer noch nicht verstanden :D

Besuch einfach mal eine Kurs über die Herstellung von biologisch dynamischen Präparaten, und wenn du dann nicht schreiend vom Hof rennst, dann ist eben bei dir auch Hopfen und Malz verloren.

Wurstsaten schrieb:Lost in translation, du hast es immer noch nicht verstanden :D

Sagt der Mann, der ohne jegliches Wissen zu irgendeinem Konzept Absoluturteile fällt.

Was genau habe ich denn nicht verstanden? ... :D

Wenn du jetzt noch einmal davon anfängst, dass Steiner vom Koboldäther beseelt war und daraus seine Ansätze ableitete, dann .... springe ich ... Oo

fumo schrieb:Wenn du jetzt noch einmal davon anfängst, dass Steiner vom Koboldäther beseelt war und daraus seine Ansätze ableitete, dann .... springe ich ... Oo

... das könntest du wenigstens richtig zitiern

fumo schrieb:Kinder lernen beispielsweise zunächst Lieder auf Englisch über das Gehör und singen sie danach mit. Die akustischen Aufnahmefähigkeiten des Kindes in Bezug auf das Hörverstehen werden auf diesem Wege trainiert und weiterentwickelt. Erst danach kommt der visuelle/schriftliche Wissenserwerb in Bezug auf das Lied (die Grammatik usw.)

So habe ich, dank den Beatles und Mrs. Litfin, unterhaltsam Englisch auf der weiterführenden Regelschule gelernt. :Y:

@Wurstsaten

Und was ist jetzt an biologisch-dynamischer Landwirtschaft oder Gärtnerei so Waldorf? 🤔

sooma schrieb:Und was ist jetzt an biologisch-dynamischer Landwirtschaft oder Gärtnerei so Waldorf? 🤔

Das war Unterrichtsstoff in der neunten und das hat der Vorgartenzwerg von Gartenbaulehrer auch erzählt:

Ach, die Schweine, die fetten, sind ja so himmlische
Tiere! Denn in ihrem fetten Leibe, da haben sie ja, insofern es nicht
Nerven-Sinnes-System ist, ganz kosmische Substanz, nicht irdische.
Sie brauchen ja dasjenige, was sie genießen, nur dazu, um diese ganze
Fülle von kosmischer Substanz, die von allen Seiten aufgenommen
werden muß von den Schweinen, wiederum in dem Körper zu vertei-
len. Das Schwein muß das fressen, damit es diese Substanz, die aus dem
Kosmos gezogen werden muß, verteilen kann.

Quelle: Steine GA Buch: 327 Seite: 212

Kältezeit schrieb:Ich habe bereits schon versucht, zu vermitteln, dass die Anthroposophie ja nicht als Lerninhalt in den Unterricht mit einfliesst. Ohne

Nun da scheint wohl Unterschiedlich stattgefunden zu haben

Die SZ ist ja nun nicht konservativ

https://www.sueddeutsche.de/bildung/100-jahre-waldorfschule-erfahrung-kritik-1.4588339

Ich denke das einige Konzepte der pädagogik nicht die Steiners he weltanschauung benötigt



https://www.hagalil.com/archiv/2000/03/waldorf.htm

Auch fragwürdig. Kurzum die Waldorfschulen müssten Steiner hinter sich lassen...
Aber was bleibt dann?