Vegetarier / Veganer vs. Fleischesser

@Obrien

Haha :D lachhaft... du schreibst es schon über Seiten hinweg und hoffst, dass jemand darauf anspringt. So ein Verhalten ist einfach in einer Diskussion unbrauchbar.

Du machst es dir ziemlich leicht, wenn ich dir aufzeige wie billig dein Verhalten ist und du meinst mich einfach in die Ecke der Leute zu schieben, die nicht anständig diskutieren können. Aber da liegst du falsch. Sicher bin ich fähig anständig und sachlich zu diskutieren, aber dies mit so unfähigen Leuten wie dir zu tun ist vergeudete Zeit.

@GilbMLRS

Ich bin gelassen und habe nebenbei gelernt trotz deiner inhaltsfreien und überflüssigen Kommentare entspannt zu bleiben ;)

So und hier ist jetzt Schluss, der Nächste der hier weiter macht wird mit Konsequenzen rechnen müssen.

@eyecatcher

Das wir Menschen evolutionsbedingt Allesfresser sind, habe ich bereits ausführlich wissenschaftlich korrekt erläutert, wenn du daran etwas auszusetzen hast, sage mir bitte, wo der Fehler liegt, anstatt hier persönlich zu werden, dann hat auch @Hornisse sicherlich nichts zu beanstanden.

Die Biochemie unserer Ernährung ist kurz und knapp in dem Buch "Taschenatlas der Biochemie" erschienen im Thieme-Verlag für jeden nachvollziehbar beschrieben. Sehr empfehlenswert.

Zur moralischen Frage, ich insistiere auf dieser, weil Vegetarier gerne von Moral reden, aber sie nicht zu begründen wissen. Diffuse Gerechtigkeitsgefühle mal ausser acht gelassen.

@Obrien
Naajaa ... Menschen müssen nun einmal etwas essen, und die wenigsten von uns haben sich bislang zum Lichtesser entwickelt, auch auf Allmy.

Ohne pflanzliche Nahrung sterben wir, dieses "Alles" beinhaltet dann doch erstaunlich wenig, und genug Aas ist nicht für alle vorhanden.

Und jedes Leben ist wertvoll, nur halt nicht so wertvoll wie meines, was heißt, daß eher die Kartoffel daran glauben muß, als ich.

Was natürlich nicht heißt daß man aus dem Grund bedenkenlos alles essen und damit töten darf was einem in die Quere kommt, und Fleisch essen ist für uns, zumindest mittlerweile, Genuß und nicht Notwendigkeit, und mit Sicherheit für den Einzelnen vermeidbar, aber jedem Fleischesser die scheinbare Unmoral, Pflanzen zu essen vor Augen zu halten, ist Augenwischerei.

Die scheinbare Entscheidung Pflanzen zu essen ist kaum moralisch diskutierbar, und erst recht nicht in eine Diskussion mit/gegen Fleischesser einzubringen.

@Obrien

Sicher kann der Mensch alles essen, aber denkst du, dass er heute noch Fleisch essen muss? Früher z.B. sind die Vorfahren des Menschen durch den Verzehr von Fleisch zu einem größeren Gehirn gelangt, aber denkst du, dass dies heute immer noch eine Rolle spielt?
Der Mensch hat die Wahl wie er sich ernährt, da spielt die Vergangenheit keine große Rolle mehr.


Wieso werden die für dich, wie du sie nennst, diffusen Gerechtigkeitsgefühle außer Acht gelassen? Warum zählen sie deiner Meinung nach nicht?

Wenn jemand aus innerer für andere schwer zu erklärende Überzeugung Vegetarier sein möchte ist dies mit Sicherheit nicht falsch oder weniger wert, als wenn er dir eine konkrete Aussage liefert. Außerdem muss man sich ob Vegetarier oder Nichtvegetarier vor niemandem rechtfertigen.


P.S. Den ersten Abschnitt hättest du dir sparen können, da dieser nichts mit unserem vorhergegangenem Konflikt zu tun hat.

@Obrien

Obrien schrieb:Kann mir denn nun einer erklären, warum es unmoralischer ist, eine Pflanze dem Tier vorzuziehen?

Klar doch!
PUNKT 1)
Wenn du Fleisch isst, nimmst du allgemein ein zum Zwecke der Nahrung gezüchetes Lebewesen zu wird. Nun hat dieses Tier, dass nur dazu gezüchet und erhalten wird, um eines Tages getötet und gegessen zu werden. Nun musste dieses Tier damit du es essen kannst gefüttert werden durch Pflanzen oder Fleisch. Wenn sie durch Fleisch gefüttert werden, dann war das auch mal ein Tier, dass Pflanzen gefressen hat oder Fleisch usw. Daher werden durch eine Fleischmahlzeit unglaublich viele pflanzliche Stoffe mit verzehrt, durchschnittlich 12 mal soviel wie bei einer pflanzlichen Mahlzeit! Damit ist klar, dass ein Pflanzenschützer den Verzehr von gezüchteten Tieren ablehnen müsste, da er auf dem Wege viel mehr Pflanzen töten muss, als wenn er direkt Pflanzen isst. Daher ist es für die Frage das Vegetarismus auch nicht wichtig, ob Pflanzen oder Tiere mehr zu schätzen sind...
PUNKT 2)
An alle die meinen, dass pflanzliche Nahrung zwangsläufig durch getötete Pflanzen entsteht... Früchte wachsen, um gegessen zu werden. Metaphorisch gesagt haben Pflanzen Früchte, damit diese samt Samen gegessen werden und der Samen mit dem Kot wieder in den Boden gelangt. Dadruch kann er weiter verbreitet werden als durch Wind und er fällt mit großer Wahrscheinlichkeit auf gut gedünkten Boden.

"schon schade das es immer noch Menschen gibt die anderen vorschreiben wollen, was sie zu denken haben"
An die Leute, die was von Vorschriften und so erzählen... Es geht nicht darum, etwas zu verurteilen. Es geht darum, was man essen sollte und was nicht. Hier hat noch keiner für ein gesetzliches Fleischverbot oder Todesstrafe für Fleischesser erzählt. Selbst wenn einer Fleisch isst, kann er doch sagen, dass es moralisch eigentlich nicht in Ordnung ist und auch ein Vegetarier könnte zu der Auffassung gelangen, dass es nicht allgemein unmoralisch ist Fleisch zu essen...

@eyecatcher

Gefühle spielen eine Rolle, aber eben nur für das Individuum, das sie fühlt. Jedes Individuum fühlt anders und deswegen kann das persönliche Gefühl keine Maxime für allgemeines Handeln sein. Wenn du daraus für dich ableitest, du möchtest dich nur noch vegetarisch ernähren, dann ist das völlig ok und ist auch nicht zu kritisieren. Aber viele Vegetarier meinen aus ihren persönlichen Gefühlen, eben eine allgemeine Moral ableiten zu können und sie Fleischkonsumenten aufs Auge drücken zu müssen.

Wenn jeder isst, was er möchte und dem anderen keine Vorhaltungen macht, ist die Welt total in Ordnung.

@Daak

Und jedes Leben ist wertvoll, nur halt nicht so wertvoll wie meines, was heißt, daß eher die Kartoffel daran glauben muß, als ich.

Völlig korrekt. Das selbe gilt in meinen Augen auch für die Kuh.

@sunsettheory

Isst du nur die Beeren und Pilze aus dem Wald? Auch Pflanzen werden primär dazu gezüchtet um später gegessen zu werden oder Treibstoff aus ihnen zu gewinnen. Und Pflanzenmonokulturen sind ebenfalls nicht gerade ökologisch wertvoll.

Ausserdem esse ich in der Regel nur Pflanzenfresser...von Fisch mal abgesehen;)
Der Vorteil bei der Verwertung tierischer Kost ist der Gewinn essenzieller Amino- und Fettsäuren, die in pflanzlicher Nahrung nur im geringen Maß vorhanden sind. Daher ist es gar nichtmal nur eine Genußfrage ob ich Fleisch esse oder nicht. Die wichtigsten pflanzlichen Lieferanten für diese Stoffe sind ja in erster Linie Sojabohnen und deren Anbau in riesigen Monokulturen...nunja,ist ökologisch genauso sinnvoll wie Weidewirtschaft.

Wenn es eine Genußfrage sein sollte, kommen wir wieder zur Moral und die meisten sind ja der Überzeugung, das jedes Lebewesen gleichwertig ist.

Es ist gar keine Frage, das Massentierhaltung und Tierquälerei verwerflich ist und das in den Industrieländern zuviel Fleisch gegessen wird.

@Obrien

Obrien schrieb:Völlig korrekt. Das selbe gilt in meinen Augen auch für die Kuh.

Natürlich. Solange aber die Kuh nicht auf Daak-Jagd geht, bleibt die Frage akademisch.
Zumal mein Beitrag eher in die Richtung ging, daß auch die Kuh Pflanzen frißt.

@Obrien

Schön, dass wir uns auch mal einer Meinung sind ;)

Ich habe früher wirklich so im Stil Pflanzenfresser vs. Fleischfresser gedacht^^
aber dann habe ich mich viel mit einem Arbeitskollegen, der Veganer ist diskutiert und unterhalten und darauf hin lange Zeit über mein Essverhalten nachgedacht und mich entschieden kein Fleisch mehr zu essen.
Der Anstoß für diesen Wandel waren diese Gespräche und ich fänds auch nicht schlecht, wenn man so einen Teil weitergeben kann und andere vllt. dazu bewegt mehr über ihr Essverhalten nachzudenken, sie müssen auch keine Vegetarier werden, wenn sie nicht wollen. Ich denke dagegen ist nichts einzuwenden.

@eyecatcher

Ich denke auch viel über mein Essverhalten nach und versuche mich a)ausgewogen und b)ökologisch bewusst zu ernähren. Wo es geht kaufe ich Bioprodukte und esse nicht viel Fleisch.

@Daak

Dann muss ich die Kuh aufessen, bevor sie nochmehr frisst;)

Ok, schon klar, was du meinst, aber wie schon erwähnt kann die Kuh aus Pflanzen für mich unverdauliche Bestandteile verdauen, soviel Biomasse futtert sie mir also gar nicht weg. Bei biologischer Weidewirtschaft, frisst eine Kuh vorallem Gras und Heu, also Kost aus der mein Metabolismus nichts gewinnen kann. Zudem produziert sie für mich wertvolle Proteine und Fettsäuren. Das ist schliesslich der Sinn einer Nahrungskette.

@Obrien

Obrien schrieb:Isst du nur die Beeren und Pilze aus dem Wald?

Nein natürlich nicht... aber der Punkt der Diskussion ist für mich eben auch nicht, was ein Einzelner tut, sondern wo die Grenzen des moralisch richtigen Verhaltens liegen und wo wir selbst sagen können, dass wir im Sinne der Moral auf etwas verzichten können. Was ich selbst tue, ist eine Seite. Was moralisch richtig wäre, ist eine andere.
Ich glaube, dass der Vegetarismus im Moment einige Punkte auf seiner Seite hat, weil tierische Produkte häufig auf eine Art hergestellt werden, die in jeglicher Hinsicht verwerflich ist. Vollkommen unsicher bin ich mir darüber, ob der Konsum von totem Tier allgemein verwerflich ist. Momentan tendiere ich eher dazu zu sagen, dass der Verzehr von Fleisch in geringen Maßen die beste Alternative ist, wobei auf die Herstellungsweise zu achten ist. Aber das ist eben nur mein momentanes Gefühl in der Hinsicht und nicht die Antwort auf eine moralische Frage... Ich bin mir nicht sicher, allenfalls darin, dass "jeder wie er denkt" nur Egalität und nicht die Antwort sein kann...

@eyecatcher

eyecatcher schrieb:Wenn jemand aus innerer für andere schwer zu erklärende Überzeugung Vegetarier sein möchte ist dies mit Sicherheit nicht falsch oder weniger wert, als wenn er dir eine konkrete Aussage liefert.

Prinzipiell ist das wahr, aber er kann dann nicht behaupten, dass er moralisch im Recht sei. Er kann allenfalls diejenigen überzeugen, die sein Gefühl teilen...

Kurz zur menschliche Physiologie: Soweit ich weiß hat bei dem Menschen allgemein, ähnlich wie bei Schimpansen und Bonobo, das Fleisch weniger eine enorme Rolle in der Ernährung allgemein als vielmehr in der Darstellung eines gewissen sozialen Status. Wer Fleisch hat, zeigt einer besondere Rolle in der Gruppe. Gerade wenn er das Tier selbst erlegt hat, demonstriert er damit seine Überlegenheit und wird dadurch besonders attraktiv. Bei dem Supermarkt- Menschen ist das natürlich vollkommen ungerechtfertigt und nicht mehr gültig.
Wohlgemerkt sind das biologische Spekulationen.Allerdings hat mir noch keiner einen ansonsten gewichtigen Grund für Fleischverzehr bei Menschen genannt...

Zur moralischen Frage, ich insistiere auf dieser, weil Vegetarier gerne von Moral reden, aber sie nicht zu begründen wissen. Diffuse Gerechtigkeitsgefühle mal ausser acht gelassen.

Die moralischen Fragen stellen sich doch Fleischessern ( besser Allesessern ) genauso, und auch Fleischesser richten sich nach einer Moral, die natürlich von aussen auf uns einwirkt, und unserer kulturellen Prägung entspricht.

Ich denke die meisten befürworten eine Domestikation eines Affen (wenn es möglich wäre) nicht, wie das bei Rind, Schwein, Schaf der Fall ist, allein schon die Vorstellung, diese humanoid anmutenden Lebewesen unter diesen Umständen zu halten, um sie zu verspeissen ist mehr als krotesk.

Beim Verzehr von Hunden sind die meisten Kulturen auch eher abgeneigt, jedoch ist es an Orten verbreitet, an dem die Nutzviehhaltung erst später einsetzte, oder nicht genug Alternativen vorhanden waren, so dass zumindest ab&zu auf den Hund als Nahrungsquelle zurückgegriffen wurde. Allerdings wurde er nie für diesen Zweck domestiziert.



Wenn ich mich vom wissenschaftlchen Standpunkt der Frage nach der Moral nähere, sowie @Obrien das tut/ und davon ausgehe das jedes Lebewesen gleich vom Wert ist ( was nicht so ist, und warum das so ist, können wir später klären ) dann fehlt uns bei dieser Betrachtungsweise ein entscheidendes Mittel, um unsere Umwelt zu begreifen.

Wir müssen unserer Umwelt Prioritäten verleihen, müssen Werte schaffen ( wenn nicht vorhanden ) weil wir es können. Weil wir uns aus dem Status des gewöhnlichen Tieres ausnehmen. Wenn es diese Werte nicht geben würde könnte man zwangsläufig alles als Nahrungsquelle erschliessen, auch die eigene Oma, oder den 5 Jährigen Sohnemann, oder warum nicht die Hausratte oder doch lieber jemandem dem wir emotional nicht so verbunden sind.


Also, es ist doch völlig logisch erklärbar, und ich denke auch nachvollziehbar, dass der Mensch zwangsläufig moralisch denkt und handelt, ( dabei sind es verschiedene Moral"ebenen", die sich auch durchaus überschneiden, und Konflikte aufwerfen können )
und daher eine wissenschaftliche Betrachtungsweise das Thema zwar um einen interessanten Aspekt erweitert, aber auch überhaupt garnicht weiterbringt, im Gegenteil, es ist blanke Augenwischerei - und eigentlich sogar nur ein bisschen Gewedel mit dem Stöckchen..

Ich denke die meisten befürworten eine Domestikation eines Affen (wenn es möglich wäre) nicht, wie das bei Rind, Schwein, Schaf der Fall ist, allein schon die Vorstellung, diese humanoid anmutenden Lebewesen unter diesen Umständen zu halten, um sie zu verspeissen ist mehr als krotesk.
@DeadPoet

Zum Teil werden Bonobos gejagt und gegessen, aber wohl nicht gehalten... Menschenähnlicher geht es kaum, aber für viele im Kongo ist das eine der wenigen Möglichkeiten überhaupt zu Fleisch zu kommen

@sunsettheory


Es soll in Brasilien wie auch auf Papua Neugina Kannibalismus geben der auch recht gut dokumentiert ist. In einem breiteren geschichtlichen Kontext gesehen gab es schon viel Kannibalismus -auch in Hochkulturen. Damit soll nur gesagt sein, das es noch weit fürchterlichere Essverhalten gibt, nichts destotrotz werden sie nicht nur in unserer Kultur negativ bewertet ( das wäre Ethnozentrismus ), sondern auch von weiten Teilen der lokalen Bevölkerung.

Nun, die Sache mit den Bonobonos ist so ungefähr ähnlich zu sehen wie das verspeissen von Hunden. Die Tiere werden nicht ( nicht zum Verzehr ) domestiziert, und werden mehr als Ausnahme zB. in der Not, innerhalb eines Ritual oder als Delikatesse verspeisst. In den jeweiligen Gebieten ist der Verzehr trotzdem nicht einheitlich die Regel, die Bewertung dieses "Vorganges" schwankt von Dorf zu Dorf, von Familie zu Familie.

Man kann allgemein nur sagen, dass es ein generell kulturübergreifendes Tabu existiert, das aber hin und wieder aufgebrochen wird/ wurde.

eine der wenigen Möglichkeiten überhaupt zu Fleisch zu kommen

Interessant in dem Zusammenhang ist der Artikel zu "Bushmeat" auf Wikipedia :


Schätzungen zufolge werden jedes Jahr allein im Kongobecken etwa eine bis drei Tonnen Bushmeat pro Jahr gegessen; das entspricht rund 28 Millionen Duikers (eine Antilopenart) und über sieben Millionen Roten Stummelaffen. Der Handel mit Buschfleisch an der Elfenbeinküste entspricht jährlich schätzungsweise einem Wert von 150 Millionen US-Dollar.[3] Der Handel mit Bushmeat ist in Kamerun verboten, trotzdem werden allein auf den Märkten in Yaoundé jedes Jahr bis zu 90 Tonnen Wildfleisch verkauft.[1]

Teilweise gelangt Bushmeat aus Afrika illegal auch nach Europa und in die USA. 1998 berichtete der WWF, dass in Restaurants in London und Paris Gerichte aus Affenfleisch angeboten würden.[1]

Durch den Kontakt mit frisch geschlachtetem Bushmeat können bislang unbekannte Zoonosen bei Menschen auftreten, gegen die dann keine Medikamente zur Verfügung stehen. Wissenschaftler vermuten, dass der HIV-Erreger durch eine Mutation des SIV-Erreger entstanden und von afrikanischen Affen auf Menschen übertragen worden ist. Das Ebolavirus ist ebenfalls in Afrika entstanden und wird durch Körperflüssigkeiten übertragen; der genaue Ursprung dieses Virus ist jedoch nicht bekannt

Bonobonos = gemeint sind Bonobos

also ich bin der meinung jeder sollte selber entscheiden, welche nahrung man zu sich nimmt ;)

Du entscheidest auch jetzt nicht wirklich, was Du willst. Dein "Wille" ist im Grunde einfach nur Teil deiner kulturellen Identität. Versuche dies mal zu reflektieren.

Und dies hier zu lesen:

Wikipedia: Nahrungstabu


Du kannst gern soviel entscheiden wie du willst, ich fände aber eine Gesellschaft besser in der Tiere einen annähernden Stellenwert bekämen wie der Mensch. Dann würde der Aphorismus : "Die Freiheit des einen hört da auf wo die des anderen anfängt"
in einem ganz neuen Licht erscheinen.

@DeadPoet
ICH BIN Vegetarier ;)

@acturus


Die Bewegründe des Einzelnen sind da schon interessanter. Find ich auch offen gestanden ziemlich unsinnig, überzeugter Vegetarier zu sein ( wenn Du Dich angesprochen fühlst ), aber dem Fleischverzehr der anderen gleichgültig gegenüber zu stehen.

Ich mein, ist das deine Form von "Politikmachen"?

Wenn Dir was nicht passt, in den Wald gehen?


Man sollte schon wenigstens versuchen, anderen die eigene Überzeugung mitzuteilen. Und nicht dieses resignierend anmutende "Jeder darf selbst entscheiden". *gähn* Wenn Du einen Sinn für dich darin siehst, dann doch sicher auch für andere. Wenn Du Dir deiner Sache gegenüber nicht hunderprozentig sicher bist, dann kann ich dich verstehen. Aber dann solltest Du daran arbeiten.