Abtreibung - Pro-Life vs. Pro-Choice

pokpok schrieb:Naja doch. Diese Gefühle widmet man der Wunschvorstellung,der Vorfreude,den Veränderungen,den Träumen. In all dem visualisiert man ein Kind mit hinein.

Wenn man denn eins moechte. Wenn nicht, tut man das nicht. Jemand, der das tut, wird niemals eine Abtreibung wollen, wird sie gar nicht mehr durchfuehren koennen. Insofern hat es gar nichts mit dem Thema Abtreibung zu tun.

pokpok schrieb:Ein werdendes lebensfähiges Kind gibt einem nichts außer der evtl. eintretenden Erfüllung eines Wunsches.

Du hast es erfasst! Jemand, der einen Kinderwunsch hegt, konzentriert sich nicht auf einen Zellklumpen im Bauch, die zunehmenden Schwangerschaftsbeschwerden oder die Schmerzen der Geburt - man sieht nur das Endergebnis. Man freut sich ja auch schon Wochen oder Monate bevor man am Urlaubsort ankommt auf den Urlaub, oder nicht? :)

pokpok schrieb:Erst sobald es geboren wird lernt man durch die beginnende Biografie,das erkennen seiner Eigenschaften, eine Bindung aufzubauen und zu lieben.

Das ist und bleibt totaler Bloedsinn, tut mir leid!

pokpok schrieb:Ich könnte genauso gut Fragen was man denn an dem Embryo lieben kann/liebt.

Das Kind, das dieser Embryo werden wird! Viele Leute, die nie ein Kind wollten, aendern ihre Meinung schlagartig beim Anblick des schlagenden Herzchens auf dem Ultraschallbild. Weil es dann fuer sie zum Kind wird. Zu ihrem Kind. Dabei ist vollkommen unerheblich, dass man da auf dem Bildschirm nur ne Erdnuss sieht.

Alarmi schrieb:Dabei ist vollkommen unerheblich, dass man da auf dem Bildschirm nur ne Erdnuss sieht.

:-D Genial.

@pokpok
Na ist doch so, objektiv betrachtet sieht es genau so aus! :)

@pokpok

pokpok schrieb:Man das ist doch nur eine Vorbereitung auf die Mutterrolle um ihr Kind zu akzeptieren wenn es da ist. Also den Hormonen geschuldet. Schwangere machen da schon öfter mal unüberlegte Handlungen.

Kennst du eigentlich das Wort Liebe? Ich habe mein Kind in der 12. Woche verloren, und ich habe bitterlich geweint. Auch neute, nach 28 Jahren, trage ich mein Kind im Herzen. Das liegt nicht nur daran weil ich weiß das es ein Leben nach dem Tode gibt, sondern: Es ist mein Kind und bleibt mein Kind, und ich liee es heute und immer.

@Etta
Es ist sicher nachvollziehbar wenn man darum trauert. Aber sei doch mal ehrlich,du hast um die verlorene Mutterrolle getrauert die ins Abseits geriet. Natürlich ist es nicht schön wenn mit einmal in eine Seifenblase voller Wünsche und Träume gepickt wird.

@pokpok
"Ins Abseits geratene Mutterolle"? Ehrlich?
"in eine Seifenblase voller Wünsche und Träume gepickt" ?
Eine Schwangerschaft, die man angenommen hat, ist etwas Reales, keine Seifenblase. Das Kind, auf das man sich freut, ist real, es lebt und verändert den Körper spürbar. Die Vorfreude ist nicht nur die auf eine Bereicherung des eigenen Lebens, sondern auch die auf die Entwicklung eines anderen, neuen, eigenständigen Lebens.
Wenn man um ein Wesen trauert, dann ist das nicht immer bloss Selbstmitleid.

Du kannst versuchen, das Thema auf die Entfernung von Fleischklumpen und egozentrische, eingebildete Gefühle reduzieren. Vielleicht ist das, wie Du es empfindest.
Aber Du solltest Anderen ihre eigenen Empfindungen zugestehen, und nicht glauben, mit platter Küchenpsychologie und Ferndiagnose aufgrund von einem Vier-Zeilen-Beitrag irgendwem die Welt erklären zu müssen.

FF schrieb:Aber Du solltest Anderen ihre eigenen Empfindungen zugestehen, und nicht glauben, mit platter Küchenpsychologie und Ferndiagnose aufgrund von einem Vier-Zeilen-Beitrag irgendwem die Welt erklären zu müssen.

Das tue ich und außerdem habe ich schon weit mehr hier zu dem Thema geschrieben. Nur weil sich ansichten nicht gleichen darf man doch wohl dennoch seine Meinung aüßern. Ansonsten zukünftig bitte nur um Beiträge bitten wenn gleiche Ansicht besteht.

FF schrieb: Das Kind, auf das man sich freut,...

Du hast es schon richtig geschrieben aber iwie doch nicht verstanden. Es freuen sich auch Frauen auf ein Kind wenn sie nicht mal Schwanger sind. Bemerkst du jetzt den Unterschied worauf ich hinaus will?

@pokpok

pokpok schrieb:Aber sei doch mal ehrlich,du hast um die verlorene Mutterrolle getrauert die ins Abseits geriet.

An dieser Stelle unterstellst Du, dass die Gefühle, die die Frau fühlt, nicht echt sind.
Und Du diagnostizierst auch gleich, was sie denn eigentlich fühlt.

Da zerplatzt nicht eine Seifenblase. Diese würde ja bedeuten, dass es gar keine realen Gründe für die Gefühle gegeben hätte.

pokpok schrieb:Es freuen sich auch Frauen auf ein Kind wenn sie nicht mal Schwanger sind.

Ein Kinderwunsch ist etwas andere als eine bestehende, fühlbare Schwangerschaft.
Bitte bedenke auch, dass Ultraschallbilder der Mutter mehr als nur eine Idee geben.


Du hast auch schon behauptet, auf einem Ultraschall in der 14. Woche könne man nichts erkennen, was nach einem Fötus aussieht.
Vielleicht täuscht Du Dich bei den emotionalen Begleiterscheinungen genauso.

@FF
Nicht aufregen, er provoziert gerne extrem.

Also auf den Ultraschallbildern meines Kindes kann man in der 14ten SSW schon sehr viel sehen und eindeutig zuordnen.


@pokpok
Es ist tatsächlich ein großer Unterschied zwischen der Freude auf ein Kind das im eigenen Bauch heranwächst und der Freude auf ein Kind das jemand anderes austrägt (bzw. vorerst nur in der Vorstellung existiert da man noch nicht schwanger ist).

Das eine ist für die Betroffene real greifbar/ fühlbar. Das andere ist reine Emotion (ohne körperliche Ursachen).

FF schrieb:Du hast auch schon behauptet, auf einem Ultraschall in der 14. Woche könne man nichts erkennen, was nach einem Fötus aussieht.

Dann lies doch bitte nochmal was ich dazu schreib. Es war kein Ultraschall-Bild....ich habe den Fötus in der Hand gehalten.
Jetzt kannst du natürlich sagen das es auch was anderes hätte sein können womit du mir dann weismachen wollen würdest was ich da nun gesehen haben würde. Aber dann würdest du den Ärzten die das bestätigt haben ihre Fähigkeit absprechen.

FF schrieb:An dieser Stelle unterstellst Du, dass die Gefühle, die die Frau fühlt, nicht echt sind.

Das stimmt nicht. Ich halte sie nur für fehlplaziert.

@pokpok
Nehme an, du bist männlich und daher nicht in der Lage, dass auch nur ansatzweise beurteilen zu können? Nicht mal nie (gewünscht) schwanger gewesene Frauen können das richtig nachvollziehen. Lass es lieber bleiben.

zum thema freude auf ein kind und reaktionen auf "neutrale emotionslose aussagen" habe kann ich ein gutes beispiel in den raum werfen. es betrifft auch (über)reaktionen betroffener gegenüber aussenstehender die das ganze unbeschönigt sehen wie es ist.

letztes jahr kam mein bruder mit seiner jetzigen frau zusammen (sie damals 23). nun mein bruder (damals 26) war schon immer positiv dem thema kinder gegenüber eingestellt und vertrat schon immer die meinung jeder müsse ein kind haben weil es gehöre zum leben dazu, ich bin im gegensatz als seine jüngere schwester kann mit kindern nichts anfangen und will auch keine aus verschiedensten gründen. was der natürlich nie verstand. nun seine freundin, meine jetzige schwägerin, eine wirklich sehr gewöhnungsbedürftige persönlichkeit die extremst von sich überzeugt ist wollte auch anscheinend so schnell wie möglich eine familie.

nun lange rede kurzer sinn, kaum hatte er meiner familie diese frau vorgestellt war sie auch auch schon schwanger. dazu muss man sagen schon bei der ersten begegnung schaffte die dame es mich und meine mutter zu beleidigen. .. und weil das alles so rasch war mit der schwangerschaft, kamen alle familienmitglieder unabhängig voneinander zu der auffassung das SIE eventuell schon schwanger war als SIE meinen bruder kennenlernte. nun meine mutter und ich redeten darüber mit meinem bruder, der machte daraufhin nen aufstand. besonders weil wir das alles recht neutral hinnahmen, vielleicht auch deshalb weil wirs so nebenbei erfuhren und er nicht direkt sagte das SIE schwanger sei.
ich hab mit ihm damals mal geredet, und sagte unter anderem auch es seie seine entscheidung wenn er kinder haben will aber er solle vorsichtig sein weil das eben schon sehr schnell geht. und prompt konnte ich mir wieder was anhören als wäre ich das böse in person.

nun meine schwägerin war noch nicht wirklich weit in der schwangerschaft und verlor das kind. wir alle meinten daraufhin eben das man eben nichts machen kann und es vielleicht eh nen sinn gehabt hätte weils noch zu früh gegewesen sein könnte. und nein wir trauerten verständlicher weise nicht weil da ja noch kein kind da war.

nun für meine schwägerin aber war das der rieeeeeesen weltuntergang, weil es hätte sie ja jeder bemittleiden sollen. und nein wir waren nicht bei ihr im Krankkenhaus. Klar wurde verständnis ausgesprochen weil sie sich ja schon gefreut hatte. doch wie es kommt kommts und dran zu ändern war eh nichts mehr, mal davon abgesehn war das ja noch nicht wirklich ein "kind" in dem sinne sondenr eben nur die vorstufe dazu. klar kann jetz jeder auf die barikaden gehen aber wir sehen die sache da eher wie es ist und nicht irgendwie verblümt oder so.

nun der witz an der sache war ja der, alle sagten genau das gschilderte, nur wer hätte sich für das verhalten entschuldigen sollen: ICH
warum? :D ich hab keinen blassen schimmer, vielleicht deshalb weil ich sie nicht bemitleidet habe, weil ich keine kinder will und auch nicht quickend rumrenne wenn ich mal nen säugling in einem kinderwagen sehe.
nun ich bin generell nicht der mensch der irgendwen beweihräuchert aber sie und mein bruder hätten das gerne. inszwischen ist der kontakt so ziemlich weg, ich war auch nicht bei deren hochzeit. mein bruder wollte mich in folge der geschehennisse überall als schlechter mensch hinstellen und michs sogar bei unserer mutter schlecht machen was alles natürlich nicht klappte.

und das alles nur weil ich mich nicht gefreud hab als diese tussi schwanger war, und weil ich nicht gejammert habe als die frau ein kind verloren hat das mich nicht nicht mal im entferntesten betroffen hat.

Was ich mit der Geschichte sagen will ist folgendes:
Wenn es um kinder geht reagieren viele menschen als ginge es um den heiligen gral, die interpretieren dinge hinein wo nichts ist, sie heben sich selbst und ihr leid über andere..

ich spreche niemanden ab das es jemanden schlecht geht wenn ein wunsch nicht in erfüllung geht, klar ist das selbstverständlich das es so ist. ABER man sollte nicht glauben das andere genauso denken müssen.

und genauso ist es auch beim thema abtreibung.

ps. : ich bin übrigens nur 3 monate älter als meine schwägerin

@Valkyre
Also hatte deine Schwägerin eine Fehlgeburt oder wie hat man das zu verstehen?

Also ich glaube, dass es für die werdende Mutter sehr schlimm ist das Kind zu verlieren, egal wie weit das jetzt fortgeschritten war.
Da gibt es einige, die danach erst mal psychisch am Ende waren. Man macht sich halt Vorwürfe und denkt eventuell, dass man eine schlechte Mutter ist und sucht halt Fehler bei sich.

Natürlich rechtfertigt das nicht, das "sonderebare" Verhalten von ihr euch gegenüber.

@pokpok
Dann googeln wir jetzt gemeinsam nach Ultraschall-Bildern der 14. Woche (und hoffen, dass gerade niemand hier reinliest, der vor Kurzem genauso entschieden hat wie ich damals):

Und nun nochmal in 3D, was einige bessere Kliniken heute auch anwenden:


Das, was Du gesehen hast, war ein möglicherweise unterentwickelter Fötus, der wegen eben dieser Entwicklungsstörung, oder weil er bereits abgestorben war, durch einen spontanen Abgang hatte.
Bitte vergleiche das nicht mit dem Entwickungsstadium eines normal entwickelten Fötus.
Und spreche Schwangeren nicht ab, auf den Bildern ein Kind zu sehen, mit Armen, Beinen und Kopf, einem Gesicht und Händen.
Eben genau wegen dieses Entwicklungsstadiums ist zu diesem Zeitpunkt ein Schwangerschaftsabbruch nur noch aus gesundheitlichen Gründen erlaubt.

@Valkyre
Dass die Frau Dir unsympathisch ist, hat wohl wenig damit zu tun, ob ihre eigenen Gefühle dem verlorenen Kind gegenüber "berechtigt" waren oder nicht. Ob Du ausreichend Mitgefühl gezeigt hast oder in ihren Augen nicht, kann niemand irgendwie objektiv beurteilen.
Manche Frauen trauern eben auch um ein früh verlorenes Kind, oder auch um eines, das nicht zu bekommen sie sich selbst entschlossen haben.
Natürlich tat es mir auch für das Kind leid, das ich damals nicht bekam ... die verpasste Gelegenheit für den Menschen, sich zu entwickeln. Natürlich habe ich ab und an überlegt, wie es wohl geworden wäre, und war traurig, dass die Situation es nicht zuliess.
Auch wenn ich die Entscheidung nie bereut habe.

Kinder zu wollen und zu bekommen ist eine sehr emotionale Angelegenheit. Wieso sollte man, wenn das nicht klappt, auf einmal keine Emotionen dazu haben?
Dass Du selbst keine Kinder möchtest, erlaubt Dir einen scheinbar objektiveren Blick auf die Situation. Aber wie objektiv bist Du denn, wenn Du die grundsätzliche Entscheidung Deines Bruders und der Frau nicht nachvollziehen kannst, die Vaterschaft anzweifelst und die Frau ablehnst?
Irgendwie verständlich, wenn Dein Bruder, der die Frau offensichtlich immernoch liebt, den Kontakt zu Dir meidet. Wieso sollte man die Beziehung zu jemandem pflegen, der das, was man tut, in dieser Weise ablehnt, und den geliebten Menschen gleich mit?

PS (und etwas OT):

Valkyre schrieb:weil das alles so rasch war mit der schwangerschaft, kamen alle familienmitglieder unabhängig voneinander zu der auffassung das SIE eventuell schon schwanger war als SIE meinen bruder kennenlernte.

Ähmmm ... wie lange hat es denn zu dauern, bis man schwanger wird?
Letzte Woche war bei mir eine Kundin, die kannte ihren Mann 6 Wochen, als sie die Verlobung bekannt gaben und war 6 Monate danach bei der Hochzeit deutlich schwanger. Die Eltern haben alles versucht, ihr die Ehe auszureden.
Die Ehe hält nun schon 26 Jahre.

@FF

FF schrieb:Küchenpsychologie und Ferndiagnose aufgrund von einem Vier-Zeilen-Beitrag irgendwem die Welt erklären zu müssen.

das kann@pokpok eh nicht. Ich finde das er eine Herzenskälte hat und es gar nicht merkt. Darum habe ich Mitleid mit solchen Menschen.

@FF

FF schrieb:Dann googeln wir jetzt gemeinsam nach Ultraschall-Bildern der 14. Woche (und hoffen, dass gerade niemand hier reinliest, der vor Kurzem genauso entschieden hat wie ich damals):

Ach Mensch was soll denn das jetzt? Ich habe nie abgestritten das er normalerweise diesen Entwicklungsstand haben müsste und auch zugestimmt dass es eine Fehlentwicklung möglicherweise hatte. Hau mir Tausende von Bildern unter die Nase es ändert nichts an der Tatsache was ICH gesehen habe. Ist jetzt mal gut damit?

@bmo

nun die besagte dame sitzt generell egal um was es geht auf einem sehr hohen ross und nunja, wie gesagt die beiden hatten nichtmal die manieren es uns wie man es uns direkt zu sagen. ich mein hätt ja keiner was negatives gesagt aber wenn man zufällig hört das sie in "ihrem zutand" nicht viel arbeiten will wussten wir dann eh alles was los ist. und ja die hat das kind verloren.

mag schon sein das man es als aussenstehender nicht so beurteilen kann, doch wenn man selbst der betroffene ist kann man doch nicht erwarten das jetz weil es ihr schlecht geht alle, auch die menschen die sie behandelt als wärens ie das gemeine fussvolk, sie weiß Gott wie bemittleiden oder gar trauern.

@FF

die besagte dame hasst mich wie die pest :) dabei hab ich ihr nix getan ausser eben das ich meinem bruder der gern mal die wahrheit verbiegt gesagt hab das es vielleicht nen sinn hatte das es jetzt noch nicht geklappt hat weils doch recht früh war, und wie alle dachten verdächtig früh.

FF schrieb:Wieso sollte man, wenn das nicht klappt, auf einmal keine Emotionen dazu haben?

sag ich auch nicht das man keine emotionen haben kann, ich sag nur das man nicht der meinung sein darf das alle automatisch wie selbstverständlich diese emotionen teilen. nach dem motto, denkst du nicht wie ich bist du der feind ;)

FF schrieb:Aber wie objektiv bist Du denn, wenn Du die grundsätzliche Entscheidung Deines Bruders und der Frau nicht nachvollziehen kannst, die Vaterschaft anzweifelst und die Frau ablehnst?

also aufgrund seines charakters und wesens generell kann ich schon nachvollziehen das der mensch kinder will ABER angezweifelt habens alle verwandten, weil es schlicht und ergreifend, in anbetracht der tatsache das mein bruder allen gegenüber nicht so leichtsinnig erschien, das er gleich die nächstbeste mit absicht schwängert (ja es war ein wunschkind)

;) ja man mag es kaum glauben aber es ist für viele menschen recht kopflos und unklug wenn wer der sich so kurze zeit kennt schon praktisch bei der Familienplanung ist. Emotionen, liebe oder sonst was hin oder her. klar kann jeder machen was er will, nur sollte die betroffene person nicht denken das alle anderen bei jeder entscheidung in jubelschreie ausbrechen, man muss auch kritik vertragen können.

pokpok schrieb:Ich habe nie abgestritten das er normalerweise diesen Entwicklungsstand haben müsste und auch zugestimmt dass es eine Fehlentwicklung möglicherweise hatte. Hau mir Tausende von Bildern unter die Nase es ändert nichts an der Tatsache was ICH gesehen habe.

pokpok schrieb:Ich hatte vor Jahren mal ein 14 Wochen alten Embryo in der Hand gehalten. Eine menschliche Struktur war nicht zu erkennen.

...

pokpok schrieb:Mag sein. Ist aber nicht mehr wichtig.

...

pokpok schrieb:Weder Sie noch ich haben Menschliche Konturen gesehen.

...

pokpok schrieb:Es war kein Ultraschall-Bild....ich habe den Fötus in der Hand gehalten.

...

pokpok schrieb:Ich habe nie abgestritten das er normalerweise diesen Entwicklungsstand haben müsste

An welcher Stelle hast Du das zugegeben?

Deine Argumentation besagt, dass eine Mutter erst nach der Geburt eine Beziehung zu dem Baby aufbauen kann. Gegen den Einwand, dass man vorher schon ein Bild vom Fötus hat, ihn leben und sich bewegen sieht, hast Du Deine Beobachtung gesetzt.

Ich würde das auch gerne abhaken, wenn Du nicht immernoch versuchen würdest, die Muttergefühle, die eine Schwangere zu dem Ungeborenen aufbaut, als Illusion darzustellen.

Valkyre schrieb:die beiden hatten nichtmal die manieren es uns wie man es uns direkt zu sagen. ich mein hätt ja keiner was negatives gesagt aber wenn man zufällig hört das sie in "ihrem zutand" nicht viel arbeiten will wussten wir dann eh alles was los ist. und ja die hat das kind verloren.

Viele Schwangere verheimlichen eine Schwangerschaft bis nach dem dritten Monat, wenn das Risiko einer Fehlgeburt abnimmt.

Valkyre schrieb:das es vielleicht nen sinn hatte das es jetzt noch nicht geklappt hat weils doch recht früh war, und wie alle dachten verdächtig früh.

... da wunderst Du Dich, dass er das negativ aufnimmt?


Mag ja sein, dass eine so frühe Entscheidung nicht nachvollziehbar ist für die Familie.
Aber die Beiden haben im Endeffekt ja inzwischen geheiratet, also wird es irgendwann Zeit, die Entscheidung zu akzeptieren.
Aber die Frau scheint ja grundsätzlich ein rotes Tuch zu sein.

@FF

Schon nach Ultraschall 14.Woche gegoogelt?
Eventuell war ja der Fötus, den Du gesehen hast, tatsächlich nicht normal entwickelt.


Mag sein. Ist aber nicht mehr wichtig.

FF schrieb:Ich würde das auch gerne abhaken, wenn Du nicht immernoch versuchen würdest, die Muttergefühle, die eine Schwangere zu dem Ungeborenen aufbaut, als Illusion darzustellen.

Ich sage nicht dass sie keine Gefühle aufbaut. Ich behaupte einfach mal das es keine "Mutter"-Gefühle sind sondern Vorfreude auf das was da kommt oder eben einfach das ihr Wunsch in Erfüllung geht.

Sich auf etwas zu freuen setzt voraus dass da was ist was einen etwas gibt wenn es vor einem ist.
Sobald das Kind da ist kann dieses Kind erst einem was geben. Sei es die Mimik oder iwelche andere Eigenschaften. Damit wird doch erst eine Bindung aufgebaut. Die Frau ist keine "Mutter" wenn sie Schwanger ist. So sollen also diese "Mutter" Gefühle herkommen? Es sind andere Gefühle die eben als "Mutter-Gefühle" deklariert werden.