Das Asperger-Syndrom

FibaAmrih schrieb:Aspis habe Probleme mit der Fokuskontrolle, driften schnell ab. Merken sich oft nur die Dinge, für die sie Interesse haben. Wenn Interesse da ist, sind sie Lexikas und können stundenlang monologisieren.

Kann sein, muss nicht sein. ich bin Typ Hyperfokus und merke mir sehr viel. (Sicherlich etwas weniger gut bzgl. Dinge die mich nicht interessieren, aber das ist doch bei fast jedem der Fall. Sehr wohl kann ich mir auch weniger interessante Dinge gut merken wenn ich darin einen Sinn sehe - z.B. eine sehr gute Note auch in einem Schulfach erzielen das ich inhaltlich nicht interessant finde, einfach weil sich eine schlechte Note zwischen guten nicht so gut macht wenn man einen Beruf, einen Studiengang mit hohen Zugangshürden möchte.)

FibaAmrih schrieb:Aspergern fehlt die unbewusste Erkenntnis-Automatik des Gehirns für soziale Spielregeln. Sie neigen dazu, soziales zu intellektualisieren. Sie müssen über Regeln lernen, an die sich dann aber gerne auch strikt klammern. Ist wie mit der Muttersprache, man lernt sie unbewusst durchs Zuhören. Aspis müssen die „Regeln der Sprache der Menschen“ aber wie in der Schule erst „studieren“.

Zustimmung.

Asperger sind meist sehr rational. Das emotionale fehlt ihnen weitgehend (Mr. Spok). Emotionen wie Angst, Wut odgl. können aber sehr ausgeprägt sein. Jedoch sind selten komplexe Emotionen vorhanden. Bei den meisten (normalen) Menschen (für mich die „Hu’s) sind Entscheidungsprozesse oft emotional gesteuert. Wir verstehen die irrationalen Verhaltensweisen dieser „Aliens“ daher oft nicht.

Zustimmung zum ersten - beim letzteren: Komplexe Emotionen habe ich, würde ich sagen, durchaus. Emotional gesteuert: Hier stimme ich zu, v.a. was "Herdentrieb-Emotionen" angeht. Ich würde z.B. nichts kaufen weil es modern ist, es einen Status ausdrückt, "man es hat". Sehr wohl entscheide ich mich aber aus emotionalen Gründen bestimmte Dinge zu kaufen und andere nicht - so wurde ich z.B. Vegetarier und kaufe auch die wenigen noch genutzten tierischen Produkte nicht beliebig. Oder kaufe etwas das einen höheren Preis hat und somit eher als Spende anzusehen ist, anstatt "streng rational" nur auf den Geldbeutel zu achten nach dem Motto "okay, es gibt Eier für diesen Preis und für den vierfachen, da nehme ich doch die billigeren".
Auch als Kind waren mir Tiere sehr wichtig. Oft habe ich mich dahingehend emotional entschieden und oft gegen Gruppenprozesse. Z.B. Tieren geholfen obwohl das dazu führte von Gleichaltrigen als schwach dargestellt zu werden. Käfer aus der Pfütze holen oder dafür zu sorgen dass man Raupen nicht auf den Kompost wirft fand ich wichtiger.

FibaAmrih schrieb:Oft vermuten Menschen sogar böse Absichten hinter dem übertrieben hilfsbereiten Verhalten.

Obwohl ich niemand bin der sich anderen aufdrängt ist mir das auch schon passiert. Oft wurden Absichten hineininterpretiert auf die ich nie gekommen wäre - weil ich derartiges gar nicht beabsichtigen würde.

FibaAmrih schrieb:Was für andere Ruhm, Erfolg und Macht sind, sind für Aspis Vertrauen, Ehrlichkeit und Verlässlichkeit.

Geht mir auch so. Mir bedeuten Ruhm, Erfolg und Macht nichts. Nun ja, Erfolg teilweise: Ich will das was ich mache verlässlich und gut machen. Auch lerne ich sehr gerne dazu. Ansonsten aber nichts. Ich bin kein "besserer Mensch" nur aufgrund eines Abschlusses. Meinen Beruf habe ich aus Interesse ergriffen, nicht aufgrund eines erhofften gesellschaftlichen Status. Es wäre mir fremd z.B. Abteilungsleiter, Filialleiter etc. zu werden "weil sich das gut macht". Wenn, dann aus Interesse an der Materie. (Darum habe ich z.B. promoviert. Der "Dr." steht nicht im Pass, nicht auf dem Klingelschild. Man schreibt ja auch nicht auf sein Klingelschild "Schreinermeister" außer es handelt sich um ein geschäftliches das dies notwendig macht um den Laden zu finden.)
Und ob man etwas machen, haben, tun sollte wenn man einen bestimmten Abschluss oder eine bestimmte Gehaltshöhe erreicht hat: Es interessiert mich nicht.

FibaAmrih schrieb:Asperger habe eine sehr reife Sprache (der kleine Professor), können schwer lügen oder Ironie verstehen, sind oft egozentrisch und haben ein –teils- überzogenes Gerechtigkeitsempfinden (aber oft primär auf sich selbst bezogen, d.h. fühlen sich ungerecht behandelt) und denken vorwiegend in Symbolen (in Bildern, Denken ist anschauungsgebunden).

So war ich auch als Kind, aber auch ausdrücklich Gerechtigkeitsempfinden anderen gegenüber. Etwa dass man andere nicht auslacht, ärgert, mobbt. Oder nichts Minderwertiges spendet (war verärgert, als meine Mutter meinte, dass man die Packung Stifte die andauernd abbrechen auch in die Spendenkiste tun kann - ich erklärte ihr das bitte nicht zu tun weil sich das "arme Kind" keine neuen kaufen kann und dann diese Stifte benutzen muss). Oder dass man trotzdem hilft oder jemanden normal mitmenschlich behandelt auch wenn diese Person fies war.
Kann mich da an eine Szene erinnern: In der Grundschule hat mich ein Mitschüler, nenne ihn hier mal Peter, immer wieder geärgert; dürfte auch unter Mobbing gefallen sein, Peter wurde auch mehrmals von den Lehrern bestraft. Beim Wichteln (auch als Julklapp bezeichnet, die meisten dürften es kennen) wurde mir Peter zugelost - ich sollte ein Geschenk an Peter machen. (Ob das Zufall war? Möglicherweise wurde es absichtlich von den Lehrern so zugeteilt.) Peter bekam von mir zwar kein supertolles Geschenk, aber dennoch eine Tüte Gummisüßigkeiten (man sollt etwas für ein, zwei Mark kaufen oder etwas malen oder basteln). Als ich das später jemandem erzählte, kam die Frage, ob ich die manipuliert hätte, also etwas Ekliges untergemischt. Ich war erstaunt, auf die Idee wäre ich nie gekommen (und würde es auch nicht rückwirkend tun). Es wird gewichtelt, jeder kriegt ein kleines Geschenk, na, dann kriegt Peter auch eines. Ich hätte mich zwar mit Peter nicht angefreundet, aber habe ihn stets neutral zwischenmenschlich behandelt.

Egozentrisch: Hier habe ich den Eindruck gewonnen, dass eigenes Verhalten oft deshalb als egozentrisch wirkt weil es selten ist. Viele Handlungen, Abläufe sind nunmal auf Mehrheitsempfinden, Mehrheitsgeschmack ausgelegt. Mir ist im Kontakt mit anderen Aspies aufgefallen dass vieles mit dem ich heraussteche und das von anderen z.T. als nervig egozentrisch empfunden wurde (z.B.: nicht einfach anfassen auch nicht als Kind im Spiel; Kleidung soll ja nicht kratzen, drücken, komisch ziehen; bitte keine Schönheitsprozeduren an mir durchführen; ich möchte eine ruhige Umgebung mit Rückzugsmöglichkeit) von diesen anderen Aspies auf die gleiche Art und Weise bevorzugt wird. Als Kind unter NTs sticht man eben damit heraus als "egozentrisch" wenn man z.B. als einziger die Mütze nicht aufsetzen, die Fingerfarbe nicht anfassen... will. Als Erwachsener wirkt man mitunter "egozentrisch", wenn man als einziger aus 10 sagt dass einem ein Lokal zu laut sind und man evl. als Kompromiss sich beim nächsten Mal in einem leiseren trifft. Die anderen sind eigentlich auch egozentrisch (sie wollen das laute Lokal weil es ihnen gefällt und sind genervt wenn ein leiseres vorgeschlagen wird), nur fällt es weniger auf da die anderen die Vorliebe teilen.
Seit meinen jungen Erwachsenenjahren lebe ich mit meinem Partner zusammen - und das auch in winzigen Wohnungen, z.B. jahrelang ein Zimmer zu zweit, bei denen es oft hieß "da zieht garantiert einer aus". Ist nicht passiert. Warum? Weil beide ähnlich sind. Da nutzt man Kopfhörer für die Musik/Computerspiel-/Filmgeräusche die der andere nicht hören will. Da hat man ein pragmatisches Einkaufsverhalten. Und so weiter. Ich bin mir sicher dass es hingegen zwischen einer typisch neurotypischen Person und mir "gekracht" hätte weil man sich irgendwann genervt hätte.

Ironie erkenne ich - wenn sie nicht rein nonverbal ausgedrückt wird. Ich mag Wortwitz, ich liebe Sprachspiele, finde xkcd witzig. Als Kind liebte ich mein "Das Riesenbuch der 1000 Witze".
Wenn aber etwas das inhaltlich zutreffen kann sprachlich unauffällig ausgedrückt wird erkenne ich es tendenziell nicht.
Beispiel:
"Unser Hotelaufenthalt war total toll." (War er in Wirklichkeit nicht. Merke ich nicht.)
"Unser Hotelaufenthalt war totaaaaaaal *rollt kräftig die Augen* toll.") (Hotelaufenthalt war nicht toll. Merke ich.)
"Unser Hotelaufenthalt war total toll, vor allem die süßen Krabbeltierchen auf dem Buffet machen es zu einem wahren Abenteuer." (Hotelaufenthalt war nicht toll. Die Krabbeltierchen waren sicherlich Kakerlaken, Fliegen etc. und nicht in Marienkäferform ausgestaltete Desserts. Merke ich aufgrund des Inhalts garantiert auch ohne auf den nonverbalen Anteil achten zu müssen.)

Raspelbeere schrieb:Kann sein, muss nicht sein. ich bin Typ Hyperfokus und merke mir sehr viel. (Sicherlich etwas weniger gut bzgl. Dinge die mich nicht interessieren, aber das ist doch bei fast jedem der Fall. Sehr wohl kann ich mir auch weniger interessante Dinge gut merken wenn ich darin einen Sinn sehe - z.B. eine sehr gute Note auch in einem Schulfach erzielen das ich inhaltlich nicht interessant finde, einfach weil sich eine schlechte Note zwischen guten nicht so gut macht wenn man einen Beruf, einen Studiengang mit hohen Zugangshürden möchte.)

Das war vielleicht etwas zu strikt ausgedrückt, also: Asperger haben eine hohe Tendenz, ihre Aufmerksamkeit auf Dinge zu lenken, die sie interessieren. Bei mir ist es so, dass ich mir nie Namen merken konnte, so sehr ich es auch versuchte. Das änderte sich erst, als ich für Menschen insgesamt mehr Interesse entwickelt habe. Andersherum vergesse ich sehr schnell Dinge, die für mich nicht von (unbewusstem) Interesse sind.

Interesse ist dabei also eher im Hinblick auf unterbewusste Prozesse zu verstehen. Also es ist explizit nicht der Fall, dass es mir hier um bewusst wahrgenommenes oder gesteuertes Interesse geht. Beim Schulfach ist dein Interesse die Note.

Hyperfokus schließt abdriften in anderen Sachen ja nicht aus, ganz im Gegenteil. Allerdings liegt der Fokus oft auf Details und es fällt schwer, das große Ganze zu sehen. Auch "Multitasking" ist so eine Sache die meist nicht so gut klappt.
Ich beschreib das immer als Bild; Meine Gedanken bestehen aus Details, die wie bei einem Bild miteinander in Korrelation stehen. Das große Ganze ergibt sich erst beim Betrachten - wie in einer Art Projektion - wie bei einem Hologramm - die Details bilden die Struktur des Holograms. Es ist auch so, dass sich "das große Ganze" bei mir zu jeder Zeit als dynamische Projektion ergibt und nicht fix ist, wie ich das bei vielen anderen vermute. Das kannst du auch gut bei Elon Musk beobachten, wie er vermeintlich stottert, weil er seine Bilder erst in Sprache dekompilieren muss.

Auf Fragen wie "was denkst du von dem" kann ich z. B. keine kurze Antwort geben, sondern antworte in Details, aus denen sich mein gegenüber sein eignes Bild machen muss.

Und natürlich ist es - wie bei fast allen Aspergersachen - so, dass es sich meist um Ausprägungen normaler menschlicher Charakteristika handelt, nur halt viel intensiver. Wie oft höre ich "Ist bei mir auch so", wenn ich von Asperger erzähle...klar, ich bin ja im weitesten Sinne auch ein Mensch - ich frag dann immer: "Und warum siehst du die Dinge die ich dir zu erklären versuche dann nicht, die für mich doch so völlig offensichtlich sind?" ;)

Und viele charakteristischen Sachen sind bei einigen vorhanden, bei anderen weniger, andere können es mit der Zeit (oft intellektuell, also z. B. über Beobachten, Nachdenken und Erkenntnis) überwinden. Ich kann z. B. Smalltalk erst seitdem ich mir einen Beitrag mit ein paar einfachen Regeln durchgelesen hatte (den anderen in eine positive Grundstimmung bringen, nix negatives, nix politisches usw. - jetzt bin ich ganz passabel). Werden jetzt wieder andere kommen und sagen: "Ist bei mir auch so"...nur ich hab halt damals immer gedacht: "Was quatschen die hier sinnlos über Belanglosigkeiten? Wir wollen das Lastenheft durchsprechen...".

Was mich grad in dem Thread hier wundert, dass noch keiner erwähnt hat, dass es Asperger als Diagnose bald nicht mehr gibt und es aus dem ICD rausgenommen wird, ebenso wie Kanner oder andere spezifische Bezeichnungen. Zukünftig soll das alles nur noch unter Autismus-Spektrum-Störung laufen. Einfach aus dem Grund, weil es nicht DEN Asperger oder DEN Kanner gibt, es gibt zu viele Unterschiede und Abweichungen, da kann man nicht sagen "Bei Asperger hat man diese und jene Probleme" oder sowas in der Art.

Ich bin selber auch Autist und bei mir ging es nie um Asperger sondern direkt um Autismus-Spektrum-Störung, obwohl wohl wenn es früher erkannt worden wäre, es auch sehr wahrscheinlich das Asperger-Syndrom geworden wäre als Diagnose. Da man diese spezifischen Bezeichnungen aber jetzt ausmerzen will ist es eben ASS geworden.

Was ich beim überfliegen (es war mir zu viel Text und so viel kann ich auf einen Schlag nicht aufnehmen, daher nur überflogen) aufgeschnappt hab ist das mit den Gesichtern. Das geht mir auch so. Rein Gesichter kann ich nur ganz schwer auseinander halten und ich sehe täglich Menschen, ob draußen oder im Fernsehen, wo ich denke "den hab ich doch schonmal gesehen, oder?". Hab es auch oft, dass mir jemand zuwinkt, ich aber denjenigen absolut nicht erkenne und dann heißt es irgendwann "hey ich hab dir letztens gewunken, du hast gar nicht drauf reagiert". Grad wenn derjenige Klamotten trägt, die ich an ihm noch nicht gesehen hab und deshalb nicht sagen kann "Ah, diese Jacke, die kenn ich doch, dann ist das ja der und der". Am besten dazu noch ne unbekannte Mütze das ich auch keine Haare sehe und dann erkenne ich denjenigen nicht. Habs auch schon häufig gehabt das ich sogar angesprochen wurde, als wäre ich demjenigen ganz vertraut und ich fragte mich nur "wer zur Hölle ist das?". Ich merke mir nur Personen mit denen ich sehr oft zu tun habe, also Eltern, Geschwister.. bei Bekannten hab ich dann oft das Problem das ich sie nicht wiedererkenne und dann steh ich da und denke "fragst du jetzt, wer das nochmal ist oder tust du einfach so, als würdest du ihn kennen?".
Nach den Sommerferien früher, wenn dann die Klassenkameraden teils neue Klamotten und Frisuren hatten, kams mir oft vor als wären da lauter Fremde jetzt auf einmal und ich hab dann an den Rucksäcken ausgemacht, wo meine Klassenkameraden sind (wenn die auch neue Rucksäcke hatten, schwierig). Ansonsten hab ich mir halt immer die Kleidung und Frisuren gemerkt oder auch mal die Figur oder sonstige besondere Merkmale.

Und dann sprang mir noch das hier ins Auge:

FibaAmrih schrieb:Asperger haben eine hohe Tendenz, ihre Aufmerksamkeit auf Dinge zu lenken, die sie interessieren

Das geht mir genauso. Ich kann Dingen, die mich nicht interessieren, keine Aufmerksamkeit schenken. Deswegen bin ich so schlecht in Mathe, ich finde Mathe so uninteressant, ich brauche nur das Wort hören, stöhne innerlich und schon ist die Aufnahme-Blockade automatisch errichtet. Aber wenn mich was interessiert, dann bin ich darin auch richtig gut. Wie englisch z.B. das hat mich damals in der Schule am meisten interessiert, neue Sprache lernen fand ich aufregend und ich musste nichtmal lernen, einmal die Vokabeln aufgeschrieben - gemerkt. Ich hab da sogar mal eine 1+* bekommen, weil ich so gut war und ich kannte immer schon Wörter, die wir noch gar nicht hatten, weil ich so gern schon weitergelesen hab in den Büchern und so.
Heutezutage kann ich dir sehr viel über Katzen erzählen, aber wenn du mich fragst, wer unser Bundeskanzler ist, werd ich nur mit den Schultern zucken, das kann man mir noch tausend mal sagen, hab ich zwei Tage später wieder vergessen, wie der Mensch heißt. Weil Politik nicht mein Interessengebiet ist. Also Allgemeinwissen-Tests fand ich immer absolut fies, weil ich vieles eben dadurch nicht wusste, dass es mich einfach so gar nicht tangiert hat.

SeiraButterfly schrieb:Zukünftig soll das alles nur noch unter Autismus-Spektrum-Störung laufen. Einfach aus dem Grund, weil es nicht DEN Asperger oder DEN Kanner gibt, es gibt zu viele Unterschiede und Abweichungen, da kann man nicht sagen "Bei Asperger hat man diese und jene Probleme" oder sowas in der Art.

Es gab mal in einer Doku die Aussage: Kennst du einen Autisten, kennst du EINEN. Wie bei anderen (psychischen) Erkrankungen ist das Krankheitsbild so individuell und komplex, dass man eine Eigenheit nicht pauschal anderen Autisten zuschreiben kann.
Meine ehemaliger Kumpel zum Beispiel war überaus knausrig. Dagegen konnte man sich 100 % darauf
verlassen, wenn er sagte, er ist um 14 Uhr da, dann war er auch da. Bei Nicht-Betroffenen kann man sich auf die Aussage weitaus weniger verlassen. Er hatte auch eine wirkliche Sprachbegabung und konnte schriftlich sehr gut formulieren.
Dennoch überwog für mich am Ende dann doch die eher negativen Eigenschaften, die ich hier vor einigen Tagen beschrieb.

- die Prahlerei ( er überschätzte sich und seine Fähigkeiten stark, griff andere dann sofort an, wenn sie kritisierten)
- Das ständige Für-eine-Antworten- und einen dastehen zu lassen, als sei man dumm, dass er das alles erklären und regeln muss
- und eben die Knausprigkeit (siehe die Popcorngeschichte...aber auch andere Unverschämtheiten, wie durch den Laden zu schreien, ob man pleite ist, nur weil man sich 20 Cent von ihm borgen wollte, die man unerwartet zu wenig hatte) und die fehlende Einsicht.
Er redete dann immer so: er sei eben so, nicht empfindlich sein, kann ja passieren...
bei mir hatte er diese Geduld allerdings nicht. Ich durfte "nie so sein". Das zog sofort ellenlanges Gemecker nach sich.

FibaAmrih schrieb:Das war vielleicht etwas zu strikt ausgedrückt, also: Asperger haben eine hohe Tendenz, ihre Aufmerksamkeit auf Dinge zu lenken, die sie interessieren. Bei mir ist es so, dass ich mir nie Namen merken konnte, so sehr ich es auch versuchte. Das änderte sich erst, als ich für Menschen insgesamt mehr Interesse entwickelt habe. Andersherum vergesse ich sehr schnell Dinge, die für mich nicht von (unbewusstem) Interesse sind.

Namen kann ich mir gut merken und konnte es immer - einfach weil es hilfreich ist.

Sich Dinge besser merken zu können die einen interessieren halte ich für typisch menschlich. Man denke hier nur an all die Schüler die
perfekt die Spielereignisse/-daten ihrer Lieblingssportler wiedergeben können, die Körpermaße des angehimmelten Stars, aber dann hapert's bei Geschichtsdaten ;)

Was mir oft begegnet ist. Dass Menschen pauschal behauptet haben ich würde etwas nur nicht wollen/ mich nicht dafür interessieren da mit ewas vermeintlich Einfaches nicht gelingt. Gesichter merken etwa. Dabei fände ich das Merken von Gesichtern so immens wichtig.

FibaAmrih schrieb:Hyperfokus schließt abdriften in anderen Sachen ja nicht aus, ganz im Gegenteil. Allerdings liegt der Fokus oft auf Details und es fällt schwer, das große Ganze zu sehen. Auch "Multitasking" ist so eine Sache die meist nicht so gut klappt.

Beides gelingt mir sehr gut und wurde auch z.B. in Schulzeugnissen sehr lobend betont.
Mein Beruf erfordert sehr eigenständiges Arbeiten, Planung und ganz deutlich auf dem Erkennen des "großen Ganzen" aus Details (bin Wissenschaftler). Auch für viele meiner Hobbies ist diese Vorgehensweise erforderlich bzw. typisch.
Schwer fällt es mir allerdings sobald es sich um Menschen, um soziale Zusammenhänge handelt: Mir auf verschiedenste Verhaltensweisen eines Menschen einen Reim zu machen etwa - oh je...

FibaAmrih schrieb:Auf Fragen wie "was denkst du von dem" kann ich z. B. keine kurze Antwort geben, sondern antworte in Details, aus denen sich mein gegenüber sein eignes Bild machen muss.

Ich auch - aber das bezieht sich nur auf Menschen. Ich kann mir da keinen richtigen Eindruck machen und ich finde es ferner zu pauschal zu sagen "der ist doof", "der ist schlau".
Was mir z.B. sehr gut gelingt ist die "Eigenart" eines Tieres zu erkennen: Was charakterisiert einen Bussard und unterscheidet ihn von einem Falken? Was ist bei Adlern nochmals anders? Warum ist dieses Tier das ich noch nie gesehen habe und das viele für ein Insekt halten würden definitiv kein Insekt? Derartiges musste ich nicht mühsam lernen, sondern kann es "schon immer" und sehe es als eine deutliche Stärke meinerseits.

SeiraButterfly schrieb:Was mich grad in dem Thread hier wundert, dass noch keiner erwähnt hat, dass es Asperger als Diagnose bald nicht mehr gibt und es aus dem ICD rausgenommen wird, ebenso wie Kanner oder andere spezifische Bezeichnungen. Zukünftig soll das alles nur noch unter Autismus-Spektrum-Störung laufen. Einfach aus dem Grund, weil es nicht DEN Asperger oder DEN Kanner gibt, es gibt zu viele Unterschiede und Abweichungen, da kann man nicht sagen "Bei Asperger hat man diese und jene Probleme" oder sowas in der Art.

Das ist mir schon seit längerem bekannt (bin in der Selbsthilfe aktiv).

SeiraButterfly schrieb:Nach den Sommerferien früher, wenn dann die Klassenkameraden teils neue Klamotten und Frisuren hatten, kams mir oft vor als wären da lauter Fremde jetzt auf einmal und ich hab dann an den Rucksäcken ausgemacht, wo meine Klassenkameraden sind (wenn die auch neue Rucksäcke hatten, schwierig). Ansonsten hab ich mir halt immer die Kleidung und Frisuren gemerkt oder auch mal die Figur oder sonstige besondere Merkmale.

Absolut. Und ich habe auch schon Personen die ich gut kennen oder wenigstens optisch erkennen müsste nicht erkannt.
Partner in Malerklamotten etwa (er half jemandem beim Renovieren). Oder ein Prof. bei dem ich zwei Semester lang eine Vorlesung besucht habe, dann einen Termin für seine Sprechstunde hatte und im Institutsgebäude jemandem nach seinem Büro fragte - tja, die von mir angesproche Person war er selbst.

kittyka schrieb:Es gab mal in einer Doku die Aussage: Kennst du einen Autisten, kennst du EINEN.

Ich kenne ihn. Gewisse Tendenzen sind aber da. Mir fallen sie ganz häufig auf wenn z.B. in einer Gruppe neurotypischer Personen wieder einmal ich die einzige bin die bestimmte Dinge auf eine bestimmte Art und Weise macht und damit sehr auffalle - und in der Autistengruppe ein hoher Anteil die Vorliebe, das Verhalten teilt und der Rest immerhin sagt das "normal", "völlig in Ordnung" zu finden.
Gäbe es nicht gemeinsame Auffälligkeiten gäbe es keine Diagnose...
Selbstverständlich sind nicht alle Autisten gleich. Aber es muss wohl einen Grund für obiges geben, und für meine Beobachtung, unter Autisten ungefähr genauso gut zurechtzukommen wie NTs untereinander: Dass man sich natürlich nicht mit jedem gleich gut versteht, aber unter ca. 20 Personen die Wahrscheinlichkeit hoch ist sich mit jemandem gut zu verstehen, vielleicht wird man Bekannte, Freunde, vielleicht hat man Lust darauf gemeinsam Interessen nachzugehen. (Die meisten NTs freunden sich bei einer Gruppengröße von 10 - 20 Personen mit irgendjemandem an. Man denke an Schulklassen. Den meisten Autisten gelingt das unter beliebig zusammengestellten Gruppen von 10 - 20 Personen nicht, aber oft dann doch unter einer entsprechenden Anzahl von Autisten.)

kittyka schrieb:Wie bei anderen (psychischen) Erkrankungen ist das Krankheitsbild so individuell und komplex, dass man eine Eigenheit nicht pauschal anderen Autisten zuschreiben kann.

Autismus wird heutzutage aber nicht mehr als psychische Erkrankung gesehen sondern als eine Entwicklungsstörung.
ich fühle mich auch nicht als krank - ich bin gesund, bin genau so geboren wie ich bin, nie erkrankt, nur mit einem etwas gegenüber der Allgemeinbevölkerung verschobenen Stärken-Schwächen-Profil. Genauso wenig krank wie jemand der introvertiert vs. extravertiert ist.
(Gegen die Bezeichnung einer Erkrankung habe ich allgemein nichts. ich habe auch - aber nicht aufgrund von Autismus - einen Schwerbehindertenausweis, keine Scham da. Früher litt ich wahrscheinlich, es wurde keine Diagnosestellung durchgeführt, an Sozialphobie: Da sage ich klar, das war eine Erkrankung. Etwas Negatives kam zu meiner Persönlichkeit dazu. Aber hinter mir als Autist steckt keine nichtautistische Person die von einer Erkrankung belastet wird und die man herausretten könnte oder auch leider nicht herausretten kann.)

kittyka schrieb:- die Prahlerei ( er überschätzte sich und seine Fähigkeiten stark, griff andere dann sofort an, wenn sie kritisierten)
- Das ständige Für-eine-Antworten- und einen dastehen zu lassen, als sei man dumm, dass er das alles erklären und regeln muss
- und eben die Knausprigkeit (siehe die Popcorngeschichte...aber auch andere Unverschämtheiten, wie durch den Laden zu schreien, ob man pleite ist, nur weil man sich 20 Cent von ihm borgen wollte, die man unerwartet zu wenig hatte) und die fehlende Einsicht.

Fände ich auch sehr unangenehm.
(Da ich etliche Autisten kenne: Gehäuft konnte ich dieses Verhalten nicht erkennen. Eher sehr häufig das Gegenteil: pragmatisch sein, gerne dazulernen weil man eben nicht auf Status etc. pocht, und manchmal auch übertrieben großzügig sein in der Hoffnung mehr gemocht zu werden oder weil man nicht merkt wenn einen jemand ausnutzt.)
Ich persönlich verhalte mich genau gegenteilig zu den zwei Punkten (bin z.B. so jemand der einer Freundin die knapp bei Kasse ist noch einen 20er für Lebensmittel zusteckt, oder für den gilt nie Einladungen auszusprechen bei denen Eingeladene etwas zahlen müssen (z.B. verlangen viele Menschen von ihren Hochzeitsgästen ein Geldgeschenk als "Eintritt" zwecks Deckung der Kosten, hätte ich nie gemacht - lieber eine kleine Feier aber meine Gäste sind wirklich Gäste, sprich, zahlen nichts)) - aber die Pünktlichkeit, die ist bei mir da.

Raspelbeere schrieb:Fände ich auch sehr unangenehm.

Ich fände es interessant, ob dieser Hang, andere durch Äußerungen oder sein Verhalten zu demütigen, doch nicht eine Konsequenz der Autismusspektrumsstörung ist. Immerhin heißt es zumindest oft, Autisten haben Schwierigkeiten mit den Feinheiten der Kommunikation und verhalten sich oft wie der sogenannte Elefant im Porzellanladen. Das würde es vielleicht erklären, warum ein Autist sich nichts dabei denkt, einen als pleite zu bezeichnen vor dutzenden anderen Menschen.

Obwohl ich meine, ihn hätte das durchaus gestört, wenn man ihn vor anderen als pleite bezeichnet hätte.
Von daher war ich mir manchmal nicht sicher, ob er wirklich dem Autismus Spektrum zuzuordnen ist, weil sonst würde ihn doch generell sowas nicht stören?!
ich meine, Ärzte können sich ja auch irren oder? Nur weil man in manchen Dingen anders ist, muss man nicht zwangsläufig Autist sein.

kittyka schrieb:- die Prahlerei ( er überschätzte sich und seine Fähigkeiten stark, griff andere dann sofort an, wenn sie kritisierten)
- Das ständige Für-eine-Antworten- und einen dastehen zu lassen, als sei man dumm, dass er das alles erklären und regeln muss
- und eben die Knausprigkeit (siehe die Popcorngeschichte...aber auch andere Unverschämtheiten, wie durch den Laden zu schreien, ob man pleite ist, nur weil man sich 20 Cent von ihm borgen wollte, die man unerwartet zu wenig hatte) und die fehlende Einsicht.
Er redete dann immer so: er sei eben so, nicht empfindlich sein, kann ja passieren...
bei mir hatte er diese Geduld allerdings nicht. Ich durfte "nie so sein". Das zog sofort ellenlanges Gemecker nach sich

Das klingt für mich aber ehrlich gesagt weniger nach Autismus sondern mehr nach einer Persönlichkeitssache bedingt durch Erziehung und das Umfeld. Das Problem ist dann dabei, dass ein Autist ja nicht merkt, wenn er andere mit seinem Verhalten stört. Ich merke sowas auch nicht und z.B. rede ich oft dazwischen bzw falle jemand ins Wort weil ich immer keine Ahnung hab, ob da jetzt derjenige zuende gesprochen hat oder noch was kommt oder anderen nicht ansehen kann, dass sie noch was sagen wollen. Staune immer wenn jemand meint "Na XY sieht aus, als wollte er auch noch was sagen", da frage ich mich jedesmal woran man sowas sieht.
Und das zweite Problem ist, dass Autisten für gewöhnlich Gewohnheiten schwer ablegen können bzw Veränderung nicht mögen. Also sicher nicht jeder, aber ist so ein typisches Merkmal. Verhaltensweisen sind auch eine art Gewohnheit.
Ich kenne jedenfalls auch genug nicht-Autisten die genau so drauf sind.

Raspelbeere schrieb:Gäbe es nicht gemeinsame Auffälligkeiten gäbe es keine Diagnose...

Richtig, dennoch ist es eben ein Spektrum und einfach zu breit gefächert um verschiedene Formen zu benennen.

Raspelbeere schrieb:Autismus wird heutzutage aber nicht mehr als psychische Erkrankung gesehen sondern als eine Entwicklungsstörung.
ich fühle mich auch nicht als krank

Ist auch keine Krankheit, sondern ein genetisch bedingter neurologischer Unterschied. Mir wurde gesagt das ist ähnlich wie bei ADHS, da ist einfach was in den Gehirnstrukturen anders, weshalb man anders wahrnimmt und verarbeitet. Eine Kindgerechte Erklärung die ich mal dazu gelesen hab "stellt euch vor, ihr habt alle Android im Gehirn, aber ich habe iOS".

SeiraButterfly schrieb:Das klingt für mich aber ehrlich gesagt weniger nach Autismus sondern mehr nach einer Persönlichkeitssache bedingt durch Erziehung und das Umfeld. Das Problem ist dann dabei, dass ein Autist ja nicht merkt, wenn er andere mit seinem Verhalten stört. Ich merke sowas auch nicht und z.B. rede ich oft dazwischen bzw falle jemand ins Wort weil ich immer keine Ahnung hab, ob da jetzt derjenige zuende gesprochen hat oder noch was kommt oder anderen nicht ansehen kann, dass sie noch was sagen wollen. Staune immer wenn jemand meint "Na XY sieht aus, als wollte er auch noch was sagen", da frage ich mich jedesmal woran man sowas sieht.
Und das zweite Problem ist, dass Autisten für gewöhnlich Gewohnheiten schwer ablegen können bzw Veränderung nicht mögen. Also sicher nicht jeder, aber ist so ein typisches Merkmal. Verhaltensweisen sind auch eine art Gewohnheit.
Ich kenne jedenfalls auch genug nicht-Autisten die genau so drauf sind.

So was in der Art habe ich bei meinem Kumpel auch erlebt...der konnte tatsächlich ohne Punkt und Komma reden und merkte auch
nicht, wann es genug war. Der hätte auch 1 Stunde am Stück geredet.
Wie siehst du das mit den feinmotorischen Problemen? Hab zumindest gelesen, dass überdurchschnittlich viele Autisten da Probleme haben, ihre Bewegungen angemessen zu koordinieren. Darum war er z.B. immer ganz schlecht in Sport und Sachen, die handliches Geschick erfordern.
Ich hab mal gesehen, wie er ne Schere hält oder wie er Fahrrad fährt. Das sah teilweise recht eigen und ungelenk aus.

kittyka schrieb:Immerhin heißt es zumindest oft, Autisten haben Schwierigkeiten mit den Feinheiten der Kommunikation und verhalten sich oft wie der sogenannte Elefant im Porzellanladen. Das würde es vielleicht erklären, warum ein Autist sich nichts dabei denkt, einen als pleite zu bezeichnen vor dutzenden anderen Menschen.

Der Anteil - ja. In der Situation kam aber, wie du sie berichtet hast, noch mehr dazu, z.B. nicht gerecht teilen wollen.
Bestimmte Fettnäpfchen sind mir auch schon passiert, z.B. wenn mich einfach etwas sachlich interessiert hat um Dinge besser zu verstehen, oder falls ich hilfsbereit sein wollte aber nicht merkte dass es sich stattdessen sozial gehören würde nicht darauf hinzuweisen.
All das passierte aber wohlgemerkt im Kindes- bis Teenageralter. Mir war da einfach nicht bewusst dass z.B. jemand der seinen Hund gestern einschläfern lassen müsste tendenziell kein Interesse daran hat jetzt medizinische Details zu Gesäugetumoren und Euthanasie zu diskutieren. Ich aus meiner Perspektive hätte das hingegen wissen wollen um dazuzulernen und auch die Details des Leids besser zu verstehen.
Auch heutzutage bin ich eher noch direkt, kenne aber bestimmte No-Gos (und auch was man nur fragt oder anspricht kennt man sich bereits sehr gut) und habe aber auch umgekehrt kein Problem mit Direktheit anderer (sofern das nicht ausdrücklich als Frechheit gemeint ist). Und ich weiß dass man ich über medizinische Details auch online informieren kann.

kittyka schrieb:Wie siehst du das mit den feinmotorischen Problemen? Hab zumindest gelesen, dass überdurchschnittlich viele Autisten da Probleme haben, ihre Bewegungen angemessen zu koordinieren. Darum war er z.B. immer ganz schlecht in Sport und Sachen, die handliches Geschick erfordern.
Ich hab mal gesehen, wie er ne Schere hält oder wie er Fahrrad fährt. Das sah teilweise recht eigen und ungelenk aus.

Ich habe mit der Grobmotorik große Probleme - Fahrrad fahren, Schwimmen, all diese Bewegungsspiele in der Kindheit, all diese wackeligen Dinge... nichts für mich. Entsprechend besuchte ich den Sportförderunterricht, in welchem ich jedoch keine deutlichen Fortschritte machte. Oft wurde in meiner Kindheit vermutet dass ich ein "Stubenhocker" sei, dabei: Aufgewachsen als "Landei", draußen bei Wind und Wetter. Hat man nur am Bewegungsverhalten nicht gesehen... (Nachtrag: Da ich bereits erwähnte dass ich eine körperliche Behinderung habe: Die Koordinationsprobleme sind nicht auf diese zurückzuführen.)
Feinmotorik hingegen liegt mir, zu meinen Hobbies gehören Zeichnen, Malen, Modellbau, Werken und das Anfertigen von Schmuck. Ich repariere vieles das anderen ihrer Aussage nach "zu fitzelig" wäre. Wer von mir eine Karte geschickt bekommt bekommt garantiert eine handgemachte. Lötarbeiten? Kein Problem.
Hierbei hieß es auch während meiner Kindheit dass meine Werke deutlich besser als altersentsprechend seien. Auch rückblickend würde ich das sagen (die Werke selbst oder Fotos dieser existieren noch): Schon früh sauber gemalt, gebastelt. Ich erinnere mich die Bilder und Bastelarbeiten Gleichaltriger als "patzig" zu empfinden - ich hatte mich wirklich so gewundert als ich in den Kindergarten kam... Auf einmal Kinder die grobflächig malen, die tollpatschig Insekten und Blüten zerdrücken, denen beim Basteln der Kleber zwischen den Papierschichten hervorquillt.
Fazit: Kunst, Werken, Handarbeiten Note 1, Sport mit Mühe noch die Note 4 (rechnerisch eine 5, aufgrund durchgängiger Anwesenheit meinerseits eine 4). Ab der 5. Klasse hatte ich schließlich aufgrund meiner körperlichen Behinderung eine Sportbefreiung, da ich viele Sportarten dann meiden sollte. (Mein Glück!)

kittyka schrieb:Wie siehst du das mit den feinmotorischen Problemen? Hab zumindest gelesen, dass überdurchschnittlich viele Autisten da Probleme haben, ihre Bewegungen angemessen zu koordinieren. Darum war er z.B. immer ganz schlecht in Sport und Sachen, die handliches Geschick erfordern.
Ich hab mal gesehen, wie er ne Schere hält oder wie er Fahrrad fährt. Das sah teilweise recht eigen und ungelenk aus.

Die hab ich auch. Mir fällt oft was runter, ich stoß mich oft irgendwo dran. In Sport war ich auch immer schlecht. Ball werfen oder fangen war immer sehr problematisch, Geräteturnen, Bodenturnen, alles horror für mich. Basteln kann ich auch nicht gut. Kann nicht gerade schneiden, nicht mal mit Hilfslinie oder gerade falten oder gerade kleben. Und wenn ich "in der Luft" bastele fällt es mir auch an die drölfzigtausend mal runter.
Ich kann zb auch mit Links gar nicht schneiden, die meisten rechtshänder scheinen das zu können, ich kanns nicht und daher muss ich meine Fingernägel an der rechten Hand immer abreißen, weil clippsen find ich zu eklig (und da wären wir bei sensorischen Problemen).
Fahrrad fahren sieht bei mir bestimmt auch komisch aus.

SeiraButterfly schrieb:ch kann zb auch mit Links gar nicht schneiden, die meisten rechtshänder scheinen das zu können, ich kanns nicht und daher muss ich meine Fingernägel an der rechten Hand immer abreißen, weil clippsen find ich zu eklig (und da wären wir bei sensorischen Problemen).

Meine Fingernägel feile ich (Abreißen fände ich auch eklig).

SeiraButterfly schrieb:Die hab ich auch. Mir fällt oft was runter, ich stoß mich oft irgendwo dran. In Sport war ich auch immer schlecht. Ball werfen oder fangen war immer sehr problematisch, Geräteturnen, Bodenturnen, alles horror für mich.

Absolut.

Beim Basteln keine Probleme, auch nicht bei Benutzung der linken Hand; bin Rechtshänder und benutze somit bevorzugt die rechte, kann aber mit passablem Ergebnis auf die linke ausweichen wenn nötig.

(Ich kenne einige Aspies die nur mit Grobmotorik/ Sport oder nur mit Feinmotorik Probleme haben (so z.B. Leute wie mich die mit Sport, Fahrrad etc. große Probleme haben, aber Hobbies mit hohem Feinmotorikanteil betreiben und denen letzteres liegt - und umgekehrt Leute die z.B. sportliche Wettewerbe gewinnen, aber Kochen oder das Knöpfen eines Hemdes überfordert), aber auch einige denen beides schwer fällt.)

Raspelbeere schrieb:Egozentrisch: Hier habe ich den Eindruck gewonnen, dass eigenes Verhalten oft deshalb als egozentrisch wirkt weil es selten ist.

Ich differenziere hier ganz klar zwischen Egoismus (neutral) und Selbstsüchtigkeit (negativ). Egozentrisch ist also von mir eher als eine Art von Selbstbezogenheit zu verstehen. Das fügt sich dann auch darin ein:

FibaAmrih schrieb:Kinder denken in diesem Lebensabschnitt, dass alle anderen die Welt genau wie sie selbst sehen und auch gleich denken.

Dazu gehört bspw. auch, dass allgemeine Aussagen zunächst mit "Ja aber bei mir ist das so und so." beantwortet werden, anstatt den Kern der Aussage hinsichtlich der allgemeinen Bedeutung zu reflektiren (was in keiner weise vorwurfsvoll geimeint ist oder irgendetwas implizieren soll). Und da wären wir wieder bei einer super Vorlage für:

Raspelbeere schrieb:Sich Dinge besser merken zu können die einen interessieren halte ich für typisch menschlich.

weshalb ich ja schon sagte:

FibaAmrih schrieb:Und natürlich ist es - wie bei fast allen Aspergersachen - so, dass es sich meist um Ausprägungen normaler menschlicher Charakteristika handelt, nur halt viel intensiver. Wie oft höre ich "Ist bei mir auch so", wenn ich von Asperger erzähle...klar, ich bin ja im weitesten Sinne auch ein Mensch

Natürlich ist es so, wie du sagst. Aber das, was ich adressiere, meint eine völlig andere Ebene. Ich bin z. B. bekannt dafür, ständig wechselnde Hobbies* zu haben, in denen ich binnen kürzester Zeit der absolute Experte bin - und absolut meint auf Niveau von langjährigen Enthisiasten (womit kein Eigenlob verstreut, sondern meine Aussage besser eingeordnet werden soll ;))

Menschliche Kognitionsfähigkeiten sind (unterstelle ich hier mal) normalverteilt um einen Erwartungswert. Insofern wird man die ein oder andere Sache in gleicher Ausprägung auch bei Personen außerhalb des Spektrums finden. „Normal“ kann mal dann als beliebiges Perzentil innerhalb der Normalverteilung verstehen. Charakteristisch am Asperger ist es jedoch, dass Extrema bei verschiedenen Aspekten der Kognition charakteristisch immer wieder in ähnlicher Gemengelage zusammenfallen.

* Ausgefallene Hobbies sind übrigens ein weiteres Charakteristikum von Asperger. Hier werden in der Literatur oft speziell "Züge" genannt, weshalb die Rolle von Sheldon Cooper z. B. so konzipiert ist - einer der medialen Stereotypen des Asperger. Was Emotionen anbelangt ist Mr. Spok der Archetypus des Asperger. Am besten brachte es für mich "Atypical" rüber - sehr gute Umsetzung.

Charakteristisch sind außerdem ein asymmetrisches Intelligenzprofil (gut in Mathe, schlecht in Deutsch) sowie Probleme in Zusammenhang mit den Sinnen: Das kann sein Hand-Augen-Koordination, Gleichgewicht, Gang, Hörprobleme (ich höre Sprache sehr schlecht) usw. Das KANN auch bei jedem anderen Menschen so sein, aber bei Asperger fallen immer wieder dieselben Sachen in ähnlicher Ausprägung zusammen.

SeiraButterfly schrieb:Was mich grad in dem Thread hier wundert, dass noch keiner erwähnt hat, dass es Asperger als Diagnose bald nicht mehr gibt und es aus dem ICD rausgenommen wird, ebenso wie Kanner oder andere spezifische Bezeichnungen. Zukünftig soll das alles nur noch unter Autismus-Spektrum-Störung laufen.

Das finde ich persönlich nicht wirklich angebracht, da dann sowas draus erwächst:

kittyka schrieb:Es gab mal in einer Doku die Aussage: Kennst du einen Autisten, kennst du EINEN. Wie bei anderen (psychischen) Erkrankungen ist das Krankheitsbild so individuell und komplex, dass man eine Eigenheit nicht pauschal anderen Autisten zuschreiben kann.

Das ist nicht zielführend, deshalb, weil es oft keinen wirklichen Krankheitswert gibt. Asperger (so wie ich viele kenne) haben Defizite in der sozialen Intelligenz und ein paar andere Charakteristika, über die hier bereits umfassend als "typisch menschlich" referenziert wurde. Ob Defizite in der sozialen Intelligenz ein Nachteil ist, darüber werden beide Seiten eine differenzierte Sichtweise haben. Primär führt es oft zu Leidensdruck und Ablehnung. Anders herum zeigen Asperger dafür eine oft sehr rationale, sachbezogene Sichtweise und sind oft dramatisch weniger anfällig für emotionale Korruption. Ich würde in dieser Sache jedenfalls nicht tauschen wollen ;)

Autismus im speziellen ist doch eine ganz andere Sache. Verminderter oder völlig fehlender Spracherwerb und weitere Defizite, die ein eigenständiges Leben oft erschweren, sind doch nicht vergleichbar? Und was sollte man zu der Erkenntis sagen, dass die industrialisierte Welt unserer Zeit ganz entscheident durch "psychisch Kranke" ermöglicht wurde? In naturwissenschaftlichen Bereichen gibt es eine statistisch signifikante Akkumulation von Asperger-"Auffälligen" (ermittelt anhand dem Autismus-Spektrum-Quotient - AQ)

Aus Respektsgründem vor dem ungewollten Fehleindruck einer Abwertung traue ich mir es an dieser Stelle kaum, Namen wie Musk, Einstein, Mozart, Tesla, Jobs, Cubrik usw. in den Mund zu nehmen. Würde man "gesund" nicht mit "normal" im Sinne des 95%-Perzentil der Normalverteilung verwechseln, würde man ggf. zu einem (diametral) anderen Rückschluss kommen. (ok, das war wieder etwas semi-ernste Polemik).

Zu guter letzt der Hinweis: Ich habe KEINE AHNUNG und habe erst vor 2 Jahren zur Diagnose "gefunden". Allerdings bis dort hin immens viel Psychologie, Philosohie und Religion akkumuliert (ich erinnere: "Ich bin z. B. bekannt dafür, ständig wechselnde Hobbies zu haben, in denen ich binnen kürzester Zeit der absolute Experte bin"). Soll heißen: ich möchte keinesfalls den Eindruck erwecken, dass ich es (besser) weiß, oder dass das, was ich schreibe, allgemeinen Anspruch auf Gültigkeit erhebt oder stimmt. Es sind nur die Gedanken eines extrem introspektiven Hobby-Psychologen.

FibaAmrih schrieb:Dazu gehört bspw. auch, dass allgemeine Aussagen zunächst mit "Ja aber bei mir ist das so und so." beantwortet werden, anstatt den Kern der Aussage hinsichtlich der allgemeinen Bedeutung zu reflektiren (was in keiner weise vorwurfsvoll geimeint ist oder irgendetwas implizieren soll). Und da wären wir wieder bei einer super Vorlage für:

Ich halte es nicht für eine "super Vorlage": Ich habe da eben gerade über mich hinaus geschaut - wie ist das bei anderen?
Und da sehe ich eben durchaus (deshalb auch das Beispiel) dass ich z.B. viele Menschen dafür interessieren sich Sportereignisse zu merken (dafür interessiere ich mich nicht), hingegen aber z.B. Geschichtsdaten nicht so interessant ist. Pokemons auswendig lernen aber die Form von Baumblättern für den Sachkunde-/Biounterricht ist uninteressant. Oder Zeit in das Erlernen einer Sprache als Hobby gesteckt wird während eine Sprache im Rahmen des Schulunterrichts vernachlässigt wird. So oft gesehen bei definitiv nicht autistischen Menschen.
Das halte ich a) aus Erfahrung, b) weil ich eben mich nicht nur darauf beziehe wie es bei mir ist, für "typisch menschlich".

Meine Vermutung (!) ist dass dieses Verhalten evl. bei Autisten aufgrund der ungewöhnlicheren Themen stärker wahrgenommen wird. Das Kind das die Pokemons auswendig kann aber Baumblätter auswendig lernen doof findet, das Kind das eine schlechere Englischnote hat denn notwendig weil Vokabellernen keinen Spaß macht... fällt ggf. weniger auf denn eines das sich die Medaile der Matheolympiade holt aber jedes Jahr droht in [eigentlich einfaches Fach] durchzufallen.

FibaAmrih schrieb:* Ausgefallene Hobbies sind übrigens ein weiteres Charakteristikum von Asperger. Hier werden in der Literatur oft speziell "Züge" genannt, weshalb die Rolle von Sheldon Cooper z. B. so konzipiert ist - einer der medialen Stereotypen des Asperger. Was Emotionen anbelangt ist Mr. Spok der Archetypus des Asperger. Am besten brachte es für mich "Atypical" rüber - sehr gute Umsetzung.

Charakteristisch sind außerdem ein asymmetrisches Intelligenzprofil (gut in Mathe, schlecht in Deutsch) sowie Probleme in Zusammenhang mit den Sinnen: Das kann sein Hand-Augen-Koordination, Gleichgewicht, Gang, Hörprobleme (ich höre Sprache sehr schlecht) usw. Das KANN auch bei jedem anderen Menschen so sein, aber bei Asperger fallen immer wieder dieselben Sachen in ähnlicher Ausprägung zusammen.

Ersteres kenne ich von mir auch: Hobbies die niemand im Umfeld ausübt(e). Umgekehrt: Wenn sich Menschen mit ihren Hobbies vorstellen können ist selten etwas dabei das mich interessiert - irgendwie immer alles voll von "Sport, weggehen". (Mir ist bewusst, dass die meisten Menschen die nur "Sport, weggehen" listen doch irgendwelche zusätzlichen Interessen haben. Nur lese ich selten davon stellt sich jemand vor.)

Das stereotype asymmetrische Intelligenzprofil kenne ich von mir eher nicht (sehr gut in allen Schulfächern außer Sport; ich hatte z.B. die 1 in Deutsch und Englisch wie auch in Mathe und Physik und kann mich daran erinnern dass manch Lehrer es schade fanden weil das Talent entsprechend "ihrem" Fach in der Studienwahl nicht berücksichtigt war), nur im Detail bzgl. Sport und dem Erkennen von sozialen Zusammenhängen.
Häufig musste ich mir als Kind/ Jugendliche anhören: "bei deiner Intelligenz", "wer sowas rechnen kann", "bei dem Zeugnis"... weil man eben annahm dass ich z.B. als Jahrgangsbeste (nicht zum Angeben erwähnt sondern einfach als Fakt!) mit intellektuell anspruchsvollen Hobbies es problemlos schaffen müsste das Fahrradfahren zu erlernen, geschickt soziale Situationen zu lösen oder den Führerschein nicht erst beim x-ten Anlauf zu schaffen. Da kam dann teils sogar "[Name] geht auf die Förderschule aber kann das!", "[Name] ist drei Jahre jünger und kann das!"

ich stimme dir auch zu: Die Kombination ist auffällig und genau daran erkennt man Autismus/ Asperger-Syndrom. Auch mir fällt diese Kombination immer wieder auf. Nicht selten dass mir Menschen zunächst aufgrund einer Kombination von Eigenschaften als "kompatibel" auffielen und ich dann von der Diagnose erfuhr oder sie später gestellt wurde.

FibaAmrih schrieb:Ob Defizite in der sozialen Intelligenz ein Nachteil ist, darüber werden beide Seiten eine differenzierte Sichtweise haben. Primär führt es oft zu Leidensdruck und Ablehnung. Anders herum zeigen Asperger dafür eine oft sehr rationale, sachbezogene Sichtweise und sind oft dramatisch weniger anfällig für emotionale Korruption. Ich würde in dieser Sache jedenfalls nicht tauschen wollen

Selbst finde ich es gut, mich nicht von Gruppen, was Mode ist etc. abhängig zu machen. Oft haben mir, ganz ehrlich, die (meisten) neurotypischen Jugendlichen leid getan die "wer hat schon einen Freund/Freundin", "mir gefällt meine Augenfarbe nicht", "man muss ein XYZ besitzen, sonst ist man nicht in" ... hinterherjagten. Da fühle ich mich viel freier.
Wünschen würde ich mir persönlich bessere Fähigkeiten zum Einschätzen von Menschen zu haben, um seltener abgelehnt zu werden (nicht jeder muss mich mögen; manchmal ist es aber einfach schade) und auch um besser abzuschätzen wie eigene Aussagen, Handlungen ankommen werden (die berühmt-berüchtigten Fettnäpfchen).

Fehlende soziale Intelligenz meint dabei übrigens nicht, dass Asperger nicht sozial wären. Ganz im Gegentzeil, aber authetisch sozial und der Gerechtigkeit wegen nicht der sozialen Korruption verfallend! Es geht mir viel mehr um den Teil der subbewussten Verhaltenssteuerung neurotypischer Menschen, welche oft eine, auf die emotionale Reaktion des Gegenüber ausgerichtete, Adaption des Sozialverhaltes bewirkt. Was für mich oft - einer sicher meist gut gemeinten - Täuschung oder Lüge gleichkommt.

Eines der Momente, die mich in meinem Leben nachhaltig geprägt haben war bspw. als ein Freund, der die Disko schon verlassen hatte, nochmal zurück kam, um mir sein Feuerzeug zu geben, da ich keins mehr hatte. Das hat mich wirklich tief bewegt! Meine Frau lacht nur drüber ;)

Raspelbeere schrieb:Wünschen würde ich mir persönlich bessere Fähigkeiten zum Einschätzen von Menschen zu haben, um seltener abgelehnt zu werden.

Dann schau dir unbedinbgt das an: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S019130851100013X

Außerdem find ich autogenes Training gut, in der Abwandlung, dass du dir in schönen, entspannten Momenten einen "Anker" setzt, den du, immer wenn es notwendig wird, abrufen kannst und der insbesondere auch die Mimik "adaptiert" ;) https://www.mindmarketing.de/nlp-lexikon/nlp-ankertechnik.html

Nachtrag zu Hand-Augen-Koordination:
Ich habe es auch mehrfach erlebt dass mir partout nicht geglaubt wurde dass mir z.B. Sportliches schwer fällt oder dass ich durchaus aufmerksam war als mir eine "Panne" (mit Kanne geklecker etc.) passierte - es stünde ja schließlich im Widerspruch dazu, gut zeichnen zu können.

Heute verstehe ich weshalb es für Irritationen sorgte (genauso wie: sehr gutes Gedächtnis vs. schlechte Erinnerungsfähigkeit an Gesichter, ausdauernd und gerne draußen vs. Sport-Tollpatsch sein, hilfsbereite Einstellung und Hilfsbereitschaft in "Sachdingen" wie z.B. Spende vs. vom einen Fettnäpfchen ins andere, sehr guter Gehörsinn und Dinge hören die vielen entgehen vs. Stimmen schlecht aus Stimmengewirr filtern können): Gerade weil die Kombination selten ist.
Es wundert mich nicht, rückblickend, dass manchmal Ausreden oder eine geringe Motivation meinerseits vermutet wurden.

FibaAmrih schrieb:Fehlende soziale Intelligenz meint dabei übrigens nicht, dass Asperger nicht sozial wären. Ganz im Gegentzeil, aber authetisch sozial und der Gerechtigkeit wegen nicht der sozialen Korruption verfallend!

Exakt das - darauf hatte ich auch schon mehrfach hingewiesen.

Es geht mir viel mehr um den Teil der subbewussten Verhaltenssteuerung neurotypischer Menschen, welche oft eine, auf die emotionale Reaktion des Gegenüber ausgerichtete, Adaption des Sozialverhaltes bewirkt. Was für mich oft - einersicher oft gut gemeinten - Täuschung oder Lüge gleichkommt.

Dito.

Außerdem find ich autogenes Training gut, in der Abwandlung, dass du dir in schönen, entspannten Momenten einen "Anker" setzt, den du, immer wenn es notwendig wird, abrufen kannst und der insbesondere auch die Mimik "adaptiert" ;) https://www.mindmarketing.de/nlp-lexikon/nlp-ankertechnik.html

Probiert habe ich es mal, aber es scheint wenig bis nichts dahingehend geholfen zu haben. Ich mache durchaus passende Mimik dazu, nur erkennen "leider" neurotypische Menschen intuitiv, ob Mimik hinzugefügt wird oder authentisch ist. Im ersteren Fall wird (intuitiv) vermutet, man lüge, da für einen neurotypischen Menschen das der einzige Grund ist bewusst Mimik durchzuführen.
(Was mir z.B. schwer fällt: Erkennen in welcher Stimmung sich ein Gegenüber befindet. Klar erkenne ich Weinen, Lachen, Schimpfen... aber so die kleinen Details in einer erstmal freundlich oder neutral wirkenden Situation sind schon schwieriger. Z.B.:
- ist jemand darauf aus mich bei einem Verkauf (eBay Kleinanzeigen etc.) herunterzuhandeln?
- beginnt jemand an einer Aussage meinerseits zu zweifeln?
- beginnt jemandem etwas peinlich zu werden?)
All diese kleinen Details, inkl. das selbst rüberbringen. Eindruck anderer bzgl. mir ist leider häufig, so auch Zitat: "ich könnte nichts direkt schlechts über "Raspelbeere" sagen, aber irgendwie..." Das führt dann z.B. dazu, dass sich in der Uni keine Gruppe zum Zettelrechnen ergeben hat (man sollte eigentlich zu dritt abgeben) obwohl ich all die sachlichen Qualitäten fürs Zettelrechnen (zuverlässig, pünktlich, gut im Aufgabenlösen) erfüllt hätte. Auch ansonsten ist Anschlussfinden für mich erschwert, obwohl ich von mir aus die Qualitäten die ich wichtig fände wie "zuverlässig, höflich, tratscht nicht, hintergeht nicht, interessiert an vielem, großzügig/ gastfreundlich" erfülle. Nonverbal passt es einfach für viele nicht. Es ist mir nicht selten passiert dass z.B. auf ein erstes Treffen hin kein zweites erfolgte oder ich direkt unter Finden von Ausreden (teils erkennbar wenn sich diese Personen später verplapperten) ausgeladen wurde.

Raspelbeere schrieb:Probiert habe ich es mal, aber es scheint wenig bis nichts dahingehend geholfen zu haben. Ich mache durchaus passende Mimik dazu, nur erkennen "leider" neurotypische Menschen intuitiv, ob Mimik hinzugefügt wird oder authentisch ist.

Ankern musst du weniger die Mimik, sondern das Gefühl oder die Situation. Dann kommt die adäquate Mimik von allein. Schwieriger ist es eher, die richtige Situation zu finden. Ich mach das beim Schmusen mit meinen Miezen, bevor ich die Miezen hatte tatsächlich mit obiger Feuerzeug-Story. ;) Anker ist Mittelfinger/Daumen - dann kommt die Erinnerung an die Miez und der Gesichtsausdruck ist authentisch.

Zum Rest kann ich wenig sagen, da bei mir kaum ausgeprägt. Ich wiederhol mich nur endlos, weil mir beim Gegenüber der eindeutige Ausdruck des Verstehens des Gesagten fehlt .

PS: So richtig Sinn wird das ganze Ankern/Mimik mglw. erst ergeben, wenn du die Publikation gelesen hast. Es geht darum, von competent/cold (dem wir angehören) mehr zu competent/warm zu kommen. Dumm stellen (im Sinne des sympatisch dummen) hilft aber auch ;) (Sei dir selbst ein Witz).
Meine Intention, durch Hervorstellen meiner Kompetenz zu zeigen, dass ich nützlich/behilflich sein kann, bewirkt meistens das Gegenteil: Die anderen scheinen sich genötigt, dasselbe zu tun. Das Wissen zu verschweigen und staunend zuzuhören, hat eher den gewünschten Effekt ;)

FibaAmrih schrieb:Ankern musst du weniger die Mimik, sondern das Gefühl oder die Situation. Dann kommt die adäquate Mimik von allein.

Das ist bei mir leider nicht so. Das Gefühl ist da - die Mimik muss ich kräftig (!) dazumachen.
Ansonsten, Situationen wie (eher frühere):
- Ein supertolles Geschenk. Gefühl "wooow, sowas Tolles!" Ich freue mich, wow was ich damit alles machen kann, wow wer mir das ausgesucht hat. Beim Auspacken eine Frage an mich: "Und? Du freust dich ja gar nicht."
- Ein toller Ausflug (mal mit einer Gruppe zum Kennenlernen). Tolle Wanderung, die Vögel im Wald, das Licht, die Stimmung... Oder wunderbarer Museumsbesuch der mir in Erinnerung bleiben wird. Frage an mich: "Ist dir langweilig?"
- Etwas macht mich traurig. Ich erzähle davon. Es wird vermutet dass es weit weniger schlimm gewesen ist.
- Öfter die Vermutung ich würde "traurig gucken". Dabei habe ich einfach nur neutral geschaut/ keine extra Mimik gemacht weil gerade keine besondere Situation war.

--> Es ist die nicht ganz passende Mimik.
Gefühle habe (und hatte) ich viele, die muss ich nicht erst hervorbringen. Vortäuschen möchte ich sie auch nicht, da ich sehr wohl möchte dass mein Gegenüber meine echten Gefühle sehen kann (und keine vorgespielten, nach dem Motto Pseudo-Freude übers Geschenk oder Enttäuschung unterdrücken).

Vor längerer Zeit hatte ich auch mal getestet wie intensiv meine Mimik denn wirklich ist. Versuch: Daran denken mich kräftig zu freuen, oder zu schmunzeln, oder die Stirn zu runzeln, oder stinkesauer sein, oder die dicke fette Erleichterung - und dann vormachen. Mimik halten, Papier wegziehen, Blick in den Spiegel. Ergebnis: Mein kräftiges Freuen war nur ein ganz minimales Lächeln, und "stinkesauer" sah man auch nicht wirkiich, und die Erleichterung... na ja.
Danach versuchte ich nachzujustieren bis es besser aussieht.

FibaAmrih schrieb:Es geht darum, von competent/cold (dem wir angehören) mehr zu competent/warm zu kommen.

Das würde ich in der Tat gerne schaffen. Häufig geht es mir so, dass ich mir denke "Wenn mir jemand davon erzählt hätte, hätte ich gerne (aus)geholfen". Nur wurde es mir nicht erzählt...
Durchaus manchmal auch Irritationen bzgl. "das hätte ich dir nicht zugetraut". Zu "nicht zugetraut" gehörten hilfsbereite, warmherzige Handlungen wie z.B. jemandem spontan mit ein bisschen Geld (10, 20 Euro) aushelfen, um Tier kümmern, bei freiwilliger Spenden-/Ehrenamtsaktion mithelfen (die typischen Aktionen vor Weihnachten) etc.

Raspelbeere schrieb:Sehr wohl entscheide ich mich aber aus emotionalen Gründen bestimmte Dinge zu kaufen und andere nicht - so wurde ich z.B. Vegetarier und kaufe auch die wenigen noch genutzten tierischen Produkte nicht beliebig. Oder kaufe etwas das einen höheren Preis hat und somit eher als Spende anzusehen ist, anstatt "streng rational" nur auf den Geldbeutel zu achten nach dem Motto "okay, es gibt Eier für diesen Preis und für den vierfachen, da nehme ich doch die billigeren".

Trotzdem bleiben die von dir genannten Beispiele (für mich) primär rationale Entscheidungen. (Ratio = Vernunft, ein durch Denken bestimmtes geistiges menschliches Vermögen zur Erkenntnis). Es sind also solche Entscheidungen, die durch bewusste Prozesse der Abwägung ausgelöst werden. Das erkennt man schon daran, dass du Beweggründe dafür angeben kannst. Ich habe das grob mal so gelesen bzw. würde ich das mal so rekapitulieren: Bei neurotypischen Menschen werden Entscheidungsprozesse oft durch unterbewusste Abwägungen getroffen. Es werden bspw. Konsequenzen der Entscheidung im Unterbewusstsein durchgespielt und die Reaktion in Form von Emotionen, wie Freude oder Angst*, an das Bewusstsein weitergegeben. Diese Gefühle sind Entscheidungsgrundlage. Allgemein oft als „aus dem Bau entscheiden“ beschrieben. Hier setzen bspw. einige Manipulationstechniken im Verkauf an, die bestehen aus: emotionaler Induktion -> ankern -> aufrufen des Ankers im Moment der Entscheidungsabwägung ;) Natürlich – wie immer – gibt es auf beiden Seiten (in/out Spektrum) solche und solche Situationen. Meine Beobachtungen zeigen mir jedoch, das bei neurotypischen Menschen die Bauchentscheidungen einen hohen Anteil ausmachen. Z. B. kauft meine Frau ein Auto, weil es hübsch ist. Ich kaufe viele (wichtige) Produkte erst nach umfassender Recherche und Abwägung aller Vor- und Nachteile. Natürlich kommen ab und an auch emotionale Entscheidungen dazu.
*Bei der dissozialen Persönlichkeitsstörung (Psychopath) ist es interessanterweise so, dass mit zukünftigen Ereignissen keine Angst verknüpft werden kann. Daher treffen solche Individuen oft Entscheidungen, die von außen betrachtet als die taffe Entscheidung eines knallharten Mangers fehlverstanden werden. Problematisch insbesondere deswegen, weil es eine Akkumulation solcher Individuen in Führungs- und Leitungspositionen gibt.

Raspelbeere schrieb:Das ist bei mir leider nicht so. Das Gefühl ist da - die Mimik muss ich kräftig (!) dazumachen.

Ist es wirklich ein starkes, emotionales Gefühl, oder nur eine Situation, die du unter rationalen Gesichtspunkten nur als "schön" "labelst?
Anzahl der positiven Anker muss die Anzahl der Aufrufe um ein vielfaches übersteigen, sonst kehrt sich das um und es werden die negativen Situationen geankert und es bedarf insgesamt auch sehr viel Übung und Wiederholung. Selbst dann ist es natürlich kein Automatismus, sondern nur ein Moment. Dass es natürlich, je nach Ausprägung, sehr schwierig – oder nicht funktional – sein kann, scheint mir allerdings plausibel. Bei mir dasselbe, jede Form von Mimik geistig extrem fordernd.

Dabei ist es wichtig wirklich intensivste emotionale Situationen zu finden und das nicht mit eigentlich rationalen "Positiv-Bewertungen" von Situationen zu verwechseln:

Raspelbeere schrieb:Ein supertolles Geschenk. Gefühl "wooow, sowas Tolles!" Ich freue mich, wow was ich damit alles machen kann, wow wer mir das ausgesucht hat. Beim Auspacken eine Frage an mich: "Und? Du freust dich ja gar nicht."

Diese konkrete Situation hat nun ganz offensichtlich - obwohl du sie als Freude beschreibst - keine entsprechende emotionale Reaktion erzeugt, die im Außen als Freude erkannt wird. Daher wäre das bspw. als Anker ungeeignet.
Weiterhin gilt es als Stereotyp, dass Asperger ungernd zeigen (unterbewusst, wie fast alles auf was ich mich beziehe ;)), wenn sie sich über etwas freuen. Das erkenne ich bei mir stark. Freude ist daher nicht die beste Emotion. Liebe, Geborgenheit oder Berührtheit mglw. schon eher.

Raspelbeere schrieb:Vortäuschen möchte ich sie auch nicht, da ich sehr wohl möchte dass mein Gegenüber meine echten Gefühle sehen kann (und keine vorgespielten, nach dem Motto Pseudo-Freude übers Geschenk oder Enttäuschung unterdrücken).

Ein kaum auflösbarer Zielkonflikt. Entweder authentisch missverstanden werden, oder unauthentisch die gewünschte Reaktion erzeugen. Lasse es mich abstrahieren: du würdest ja mit einem Briten auch nicht deswegen nur deutsch reden, weil du ja eigentlich kein englischer Muttersprachler bist, der dann unautentisch wäre, wenn er englisch spricht.

Zm Thema "meine echten Gefühle": du solltest auch definitiv in Erwägung ziehen, dass der "Wortschatz deiner Sprache" deutlich kleiner ist, als der neurotypischer Menschen. Wenn er also nicht deine Sprache spricht, und es in seiner Sprache vielleicht gar kein adäquates Äquivalent gibt, kann er deine "echten Gefühle garnicht" erkennen, denn er wird bspw. selbst nie eine solche (Kombination von) Emotion bei sich selbst haben.

Raspelbeere schrieb:Daran denken mich kräftig zu freuen, oder zu schmunzeln, oder die Stirn zu runzeln, oder stinkesauer sein, oder die dicke fette Erleichterung

Da hätte ich schon von vornherein die Erwartungshaltung, dass es nicht funktioniert (rein daran zu denken). Wenn du jemanden hast, dem du verrtaust, bitte ihn darum dir zu sagen wenn du in einer Situation eine Mimik zeigst, die er zweifelsfrei als Freude erkennt. Damit wäre schon mal eine Situation/Gefühl gefunden.

Raspelbeere schrieb:Komplexe Emotionen habe ich, würde ich sagen, durchaus.

Rein rational erscheinbt es kaum möglich, zu einer objektiven Bewertung dahingehend zu kommen, ob die eigenen Emotionen in gleicher Art, Umfang und Intensität vorhanden sind, da man keine Möglichkeit hast, die Emotionen anderer Menschen zu empfinden. Hier beziehe ich mich primär auf die Literatur sowie Beobachtungen (ich kann nicht wissen ob ich etwas habe, das ich nicht kenne). "Freude" ist zunächst nur ein "Begriff". Begriff ist etwas, dass ich "(be)geifen" kann. Liebe z. B. ist etwas, von dem ich mir zwar ein Bild (Vorstellung) machen kann, begreifen kann ich es aber erst, wenn ich es wirklich empfunden habe.

Raspelbeere schrieb:Das würde ich in der Tat gerne schaffen. Häufig geht es mir so, dass ich mir denke "Wenn mir jemand davon erzählt hätte, hätte ich gerne (aus)geholfen". Nur wurde es mir nicht erzählt...
Durchaus manchmal auch Irritationen bzgl. "das hätte ich dir nicht zugetraut". Zu "nicht zugetraut" gehörten hilfsbereite, warmherzige Handlungen wie z.B. jemandem spontan mit ein bisschen Geld (10, 20 Euro) aushelfen, um Tier kümmern, bei freiwilliger Spenden-/Ehrenamtsaktion mithelfen (die typischen Aktionen vor Weihnachten) etc.

Warum ich das folgende in oben zitierten Kontex als relevant erachte, kann ich dir selbst nicht ganz erklären. Dennoch denke ich, dass es hier hin passt:
Lies/oder hör dir mal "Also sprach Zarathustra" von Nietzsche an. Das hat mich intellektuell ungemein stimuliert und wir Autisten scheinen besonders dazu imstande zu begreifen, was er meint ("Muss man ihnen erst die Ohren zerschlagen, dass sie lernen, mit den Augen hören?"). Ich empfehle sich rein intellektuell inspirieren zu lasen und insbesondere die Dinge, Frauen betreffend, zu ignorieren ;)
Auch interessant; "Über Wahrheit und Lüge im außermoralischen Sinne"

Außerdem noch folgende Sachen (ich bin nicht gäubig, aber auch hier gibt es für mich hohe intellektuelle Inspiration. [Thomas Evangelium]):

(6) Seine Jünger fragten ihn und sprachen zu ihm: „Willst du, daß wir fasten? Und wie sollen wir beten und Almosen geben? Und von
welchen Speisen sollen wir uns fernhalten?“
Jesus sprach: „Lügt nicht, und, was ihr haßt, das tut nicht; denn alles ist offenbar im Angesicht des Himmels*." (* Unterbewusstsein)

(14) Jesus sprach zu ihnen: „Wenn ihr fastet, werdet ihr euch eine Sünde erschaffen; und wenn ihr betet, werdet ihr verurteilt werden; und wenn ihr Almosen gebt, werdet ihr an euren Geistern Schlechtes tun. [hier ist die Relevanz, glaube ich, klar]

Wenn ihr in irgendein Land geht und in den Gebieten wandert, wenn man euch aufnimmt, dann eßt [hör zu], was man euch vorsetzt, und heilt die Kranken unter ihnen. Denn das, was hineingeht in euren Mund, wird euch nicht verunreinigen. Aber das, was euren Mund verläßt [nix sagen], das ist es, was euch verunreinigen wird.“

FibaAmrih schrieb:Meine Intention, durch Hervorstellen meiner Kompetenz zu zeigen, dass ich nützlich/behilflich sein kann, bewirkt meistens das Gegenteil: Die anderen scheinen sich genötigt, dasselbe zu tun. Das Wissen zu verschweigen und staunend zuzuhören, hat eher den gewünschten Effekt

;) ;) ;)

(53) Seine Jünger sprachen zu ihm: „Nützt die Beschneidung oder nicht?“
Er sprach zu ihnen: „Wenn sie nützte, würde ihr Vater sie beschnitten aus ihrer Mutter zeugen. Aber die wahre Beschneidung im Geiste hat vollen Nutzen gehabt.“