Luke Mockridge - Arschgeige oder überzogene Empörung?

Tussinelda schrieb:es kann/sollte also offenbar nicht jeder diesen Witz machen.

Wenn es nach Woke und PC geht, sollte niemand diesen Witz machen. Oder was ist an dieser Verharmlosung witzig?

Aniara schrieb:Wenn es nach Woke und PC geht, sollte niemand diesen Witz machen.

aha. Begründung?

Aniara schrieb:Oder was ist an dieser Verharmlosung witzig?

welche Verharmlosung?

@Tussinelda
Also den Holocaust als "blöde Sache" zu bezeichnen und auf die gleiche Stufe zu stellen, eine nervige Person zu ertragen, ist ja schon doch irgendwie verharmlosend, nicht?

Aber die Ausführung über die Beweggründe von

Aniara schrieb:Woke und PC

würde ich auch gerne hören.

Tussinelda schrieb:Ich verstehe auch nicht, was jetzt eigentlich der grundsätzliche Unterschied zu dem ist

Meine Erklärung hat eher den Spin Richtung ambivalente Erinnerungskultur, die andere zielt eher darauf ab, dass da einige Teile der Gesellschaft gänzlich vergessen wollen.. grundsätzlich erstmal.

canisrex schrieb:Also den Holocaust als "blöde Sache" zu bezeichnen und auf die gleiche Stufe zu stellen, eine nervige Person zu ertragen, ist ja schon doch irgendwie verharmlosend, nicht?

Das wäre es in der Tat.

canisrex schrieb:Also den Holocaust als "blöde Sache" zu bezeichnen und auf die gleiche Stufe zu stellen, eine nervige Person zu ertragen, ist ja schon doch irgendwie verharmlosend, nicht?

Ich habe den Wiki Eintrag hier nochmal zitiert:

Dabei greift er immer wieder das Verhältnis zu nichtjüdischen Deutschen auf. Einer seiner bekanntesten Sprüche ist: „Lassen Sie uns ganz unverkrampft miteinander umgehen […] Ich vergesse die Sache mit dem Holocaust – und Sie verzeihen uns Michel Friedman.“[19]

1) Nur "die Sache" nicht "die blöde Sache"
2) Er stellt Den Holocaust und Michel Friedmann nicht auf eine Stufe, sondern er zeigt, was Juden schlucken(vergessen) müssen, um unverkrampft mit nichtjüdischen Deutschen reden zu können und was dagegen Deutsche vergessen müssen. Er zeigt damit nur eine dramatische Schieflage in der Kommunikation zwischen Täter-Nachkommen und Opfer-Nachkommen.
Schon mal diesen Satz gehört "Die Deutschen nehmen den Juden den Holocaust übel" (weil sie sich rechtfertigen müssen, aber [nicht mehr] wollen)
In diesem geistigen Kontext muss man den Spruch sehen. Der Holocaust wird da nicht verharmlost.

@Groucho
Japp, schön und passend erklärt. Sehe ich auch so.

Polak brachte den "Gag": "Ich vergesse die Sache mit dem Holocaust - und Sie verzeihen uns Michel Friedman."
Unlustig. Verbale Geschmacklosigkeit schiefster Konstellation, über die niemand mit Takt lacht.

Wenn ich schon lese "die Sache" ... - Ach, diese unangenehme Angelegenheit damals ...
Wen interessiert's heute noch?
Ist das jetzt der neue Umgang mit dem fabrikmäßigen Genozid während der NS-Zeit?

Humor hat mE eine Grenze; vor dieser stehe ich an der Stelle, wenn das Erzählte mich nicht nur nicht zum Lachen bringt, sondern mich entsetzt.
Das kann man mit "schwarzer Humor, der alles darf" versuchen zu rechtfertigen, doch für mich gesprochen möchte ich nicht in einer Gesellschaft leben, in der es akzeptabel ist, Menschen mit Behinderung der Belustigung Nichtbehinderter auszusetzen und den Tod eines Ertrunkenen zu feiern.
Solche "Sachen" finde ich nicht witzig.

FlamingO schrieb:Polak brachte den "Gag": "Ich vergesse die Sache mit dem Holocaust - und Sie verzeihen uns Michel Friedman."

ähm ja, ab hier Beitrag von nasenstüber (Seite 24) geht es los, zum besseren Verständnis vielleicht? Ging ja über die letzten 3 Seiten......

FlamingO schrieb:Verbale Geschmacklosigkeit schiefster Konstellation, über die niemand mit Takt lacht.

sehe ich beim Witz von Polak anders. Es ist die Perspektive, die man beachten sollte, wer der Witzeerzähler ist....

Tussinelda schrieb:Es ist die Perspektive, die man beachten sollte

Das schon; haben wir ja hier aufgezeigt, dass man das aus verschiedenen Perspektiven bewerten kann. Einmal zB die der generellen ambivalenten Erinnerungskultur, und den verwirrten Deutschen rund um Witze im Zusammenhang mit dem Holocoust, und einmal die derer, die "gerne-vergessen-würden".

Tussinelda schrieb:wer der Witzeerzähler ist....

Das erschließt sich mir aber immer noch nicht so ganz. Warum sollte dabei wichtig sein, wer den Witz erzählt, wenn er wohl hauptsächlich auf unsere ambivalente Erinnerungskultur abzielt?

Bei Witzen über Klischees der jeweiligen Gruppen mag das noch insofern sinnvoll sein, dass man sie leichter verdauen kann, weil der Mensch da halt nur über "seinesgleichen" sozusagen Witze reißt, zumindest wird das so wahrgenommen, was aus meiner Sicht auch nicht stimmt, aber generell?

nasenstüber schrieb:Warum sollte dabei wichtig sein, wer den Witz erzählt, wenn er wohl hauptsächlich auf unsere ambivalente Erinnerungskultur abzielt?

Weil es an Geschmacklosigkeit nicht zu überbieten wäre, wenn ein Deutscher zu einem Juden sagen würde "nun vergiss mal den Holocaust, damit wir uns mal unverkrampft unterhalten können"

@Groucho
Ja, aber man tut das ja nicht wirklich, sondern ironisch. Also wird hier das Gegenteil impliziert, und nur so getan als ob man den vergessen sollte, um letztlich dort zu landen, wo die Deutschen den Spiegel vorgehalten bekommen. Das muss doch nicht zwingend ein Mitglied der marginalisierten Gruppe sein, das sowas ohne Probleme äußern können sollte .. außer er würde halt falsch verstanden, aber das ist wieder ein anderes Thema.

Verstehe ich nicht.

nasenstüber schrieb:Ja, aber man tut das ja nicht wirklich, sondern ironisch.

Bei Polak ist es wohl eher Sarkasmus denn Ironie.

nasenstüber schrieb:Also wird hier das Gegenteil impliziert, und nur so getan als ob man den vergessen sollte, um letztlich dort zu landen, wo die Deutschen den Spiegel vorgehalten bekommen.

Verstehe ich nicht. Wenn man den Holocaust gerade nicht vergessen soll, was hat das dann noch mit Polak zu tun?

nasenstüber schrieb:Das muss doch nicht zwingend ein Mitglied der marginalisierten Gruppe sein, das sowas ohne Probleme äußern können sollte ..

Ich versuche es mal mit einem harmlosen Beispiel:
Du hast ne Menge Schotter.
Es ist völlig okey wenn du einem Kumpel Geld schenkst.
Es wäre aber nicht okey (finde ich jedenfalls) wenn der Kumpel dich auffordert ihm Geld zu schenken.

Und, seid ihr schon weiter?

Luke M. wurde gecancelt, worüber sollte man noch schreiben?

In einer aufgeklärten und vernünftigen Welt sollte es doch egal sein, wer einen Witz erzählt. Ich verstehe nur nicht so ganz, warum Witze über den Holocaust ok sind. Witze über Behinderte allerdings nicht. Muss man nicht verstehen.

Aniara schrieb:ch verstehe nur nicht so ganz, warum Witze über den Holocaust ok sind. Witze über Behinderte allerdings nicht.

Wer sagt das? "Witze" werden doch über beide gemacht? Ist wie mit der Demokratie und der Meinungsfreiheit. Du kannst alles sagen, musst aber mit den KOnsequenzen Leben. Witzpolizei ist glaube ich noch nicht eingeführt.

Warmes_Feuer schrieb:Wer sagt das? "Witze" werden doch über beide gemacht? Ist wie mit der Demokratie und der Meinungsfreiheit. Du kannst alles sagen, musst aber mit den KOnsequenzen Leben. Witzpolizei ist glaube ich noch nicht eingeführt.

Die "Witzepolizei" ist hier doch in vollem Einsatz. Sonst gäbe es den Thread ja nicht...

@Aniara

Da hast du allerdings völlig recht.

Aniara schrieb:In einer aufgeklärten und vernünftigen Welt sollte es doch egal sein, wer einen Witz erzählt.

In einer aufgeklärten Welt sollten Menschen wissen, dass wenn zwei das Gleiche tun, es noch lange nicht dasselbe ist.

Aniara schrieb:Ich verstehe nur nicht so ganz, warum Witze über den Holocaust ok sind

Sind sie nicht, wer sagt denn sowas?

Groucho schrieb:Bei Polak ist es wohl eher Sarkasmus denn Ironie.

Sarkasmus der sich des Stilmittels der Ironie bedient. Er will ja offenbar nicht vergessen; wäre auch völlig absurd hierzulande .. das ist eben ironisch gemeint. Der sarkastische Teil, also der beißende Spott wird dann eben in der Pointe erkennbar.

Groucho schrieb:Verstehe ich nicht. Wenn man den Holocaust gerade nicht vergessen soll, was hat das dann noch mit Polak zu tun?

Nichts, aber es geht ja auch nicht um ihn, sondern um das Verhältnis der jeweiligen Gruppen. Ich denke, man könnte den Witz auch so schreiben, dass er genau das gleiche Verhältnis von einer anderen Perspektive thematisiert.
Also nicht aus der Ich-Perspektive erzählt, sondern aus der eines außenstehenden Beobachters zB, der dann nicht Mitglied der Gruppe sein muss.

Groucho schrieb:Ich versuche es mal mit einem harmlosen Beispiel:
Du hast ne Menge Schotter.
Es ist völlig okey wenn du einem Kumpel Geld schenkst.
Es wäre aber nicht okey (finde ich jedenfalls) wenn der Kumpel dich auffordert ihm Geld zu schenken.

Ich denke, ich verstehe, was du sagen willst.
Es ist also ok wenn Polak uns "das Verzeihen" schenkt, aber es wäre nicht ok, wenn irgendeiner von uns darum quasi bittet. Das wäre tatsächlich auch aus meiner Sicht so.

Nur.. Es gibt eben gar kein Geschenk; der tut ja nur so als ob, ködert das Publikum mit einem völlig absurd überspitzten Vergleich von wegen Friedman muss ja für euch auch sehr schlimm gewesen sein, ihr Ärmsten, nimmt damit im Ganzen betrachtet die deutsche Erinnerungskultur aufs Korn, die gar nicht damit adäquat umgehen kann, überhaupt über das "Geschenk" zu sprechen, gar zu scherzen, und damit hält er ihr den Spiegel vor; zeigt auf, wie ambivalent, wie verkrampft, wie .. ja auch kritikwürdig, wenn man sich deine Metaebene mit den ganzen "vergessen-Wollern" noch dazu denkt, diese letztlich immer noch ist.

nasenstüber schrieb:Es ist also ok wenn Polak uns "das Verzeihen" schenkt, aber es wäre nicht ok, wenn irgendeiner von uns darum quasi bittet. Das wäre tatsächlich auch aus meiner Sicht so.

Dann sind wir uns da ja einig.

nasenstüber schrieb:Nur.. Es gibt eben gar kein Geschenk; der tut ja nur so als ob, ködert das Publikum mit einem völlig absurd überspitzten Vergleich von wegen Friedman muss ja für euch auch sehr schlimm gewesen sein, ihr Ärmsten, nimmt damit im Ganzen betrachtet die deutsche Erinnerungskultur aufs Korn, die gar nicht damit adäquat umgehen kann, überhaupt über das "Geschenk" zu sprechen, gar zu scherzen, und damit hält er ihr den Spiegel vor; zeigt auf, wie ambivalent, wie verkrampft, wie .. ja auch kritikwürdig, wenn man sich deine Metaebene mit den ganzen "vergessen-Wollern" noch dazu denkt, diese letztlich immer noch ist.

Richtig.
Es ist also kein Witz ÜBER den Holocaust, sondern über den Umgang der Deutschen mit dem Holocaust und ihrer Beziehung zu den jüdischen Deutschen.


ABER: Das alles ist hier ganz schön off topic