Was darf Kunst und wer entscheidet?

Aus aktuellem Anlass verlege ich die Fragen in einem neuen Thread:

Ein Bild eines Präraffaeliten, das auf die damals typische Weise halb nackte junge Nymphen zeigt, die einen jungen Mann ins Wasser (und damit den Tod) locken, wurde im Museum abgehängt, mit der Aufforderung zur Diskussion.
Man konnte da, wo das Bild hing, und auf dem Blog des Museums kommentieren.
Aufgrund der #metoo-Debatte wolle man überlegen, ob und wie Bilder, die aus heutiger Sicht rückständige Rollenklischees zeigen, in der Ausstellung Platz hätten.
http://manchesterartgallery.org/blog/presenting-the-female-body-challenging-a-victorian-fantasy/ (Archiv-Version vom 06.02.2018)
Es folgte eine hitzige Diskussion, bis hin zum Shitstorm.

Inzwischen hängt das Bild wieder, aber die Diskussionen dauern fort.

In einem anderen Museum weigerte man sich, ein Bild aus den 30er Jahren, das ein junges Mädchen in eindeutig erotischer Pose zeigt, abzuhängen. Jemand verlangte, es wegen des eindeutig pädophile Phantasien bedienenden Motivs zu entfernen oder mit einem Begleittext zu versehen.
Der Künstler hat bis ins hohe Alter Tausende Polaroids eines Mädchens in zum Teil explizit erotischen Posen gemacht. Sein Werk wurde aufgrund des voyeuristischen Blicks schon immer sehr kritisch gesehen.
https://www.thepetitionsite.com/de-de/157/407/182/metropolitan-museum-of-art-remove-balthus-suggestive-painting-of-a-pubescent-girl-th%C3%A9r%C3%A8se-dreaming/

Im einen Fall haben sich bislang 830 Personen online geäußert, im anderen gab es eine Petition mit inzwischen 11.500 Unterstützern.

Dann hätten wir da noch die Filmwelt... Regisseure, gegen die Vorwürfe von sexueller Belästigung oder Kindesmissbrauchs erhoben werden.
https://www.nytimes.com/2018/01/31/movies/woody-allen.html?&moduleDetail=section-news-1&action=click&contentCollection=Movies&region=Footer&module=MoreInSection&version=WhatsNext&contentID=WhatsNext&pgtype=article
Hier geht es mehr um die Person des Künstlers selbst und weniger um sein Werk.

Darf der Umgang mit Sexualität oder Sexismus in der Kunst in Frage gestellt werden?
Müssen Museen und Filmfirmen auf aktuelle Diskussionen eingehen, oder müssen sie die Kunst davor schützen?
Wo ist die Grenze dessen, was Kunst darf?
Muss man ein künstlerisches Werk aufgrund der Biografie des Künstlers be- und vielleicht sogar verurteilen?

Ich bin kein Maler. Im privaten rahmen allerdings doch eher ein künstler der schriftlichen zunft. Ich persönlich finde die kunst darf jede form annehmen so lange sie fiktiv ist. Heisst: wenn der Maler pädoorgien zeichnen mag, bitte. Kann er, darf er, soll er ruhig. Jemand der dergleichen fotographiert sollte den a*sch bis zu den ohren aufgerissen kriegen da dies nichtmehr fiktiv ist.

Schriftlich das selbe. Bücher, gedichte, kurzgeschichten oder sonst was darf immer und alles abbilden. In kunstform eben als kunst gekennzeichnet und als erfahrungs- und/oder Tatsachenbericht eben als solches erkennbar (biographie etc)

Ich hab hier romane und krimis liegen, deren inhalt mich stutzig macht da man den eindruck kriegen kann die schreiberlinge sind z. B von vergewaltigung nahezu besessen. Aber sollen sie ruhig. Kunst darf, nach meiner meinung, alles. Der künstler darf alles sagen, schreiben oder malen. Aber er darf nicht alles tun, da muss man unterscheiden.

Hoffe ich konnte meine gedanken neutral und verständlich in worte fassen.

@FF
Also mit den Motiven der Gemälde und den Mißbrauchsfällen- und Vorwürfen in der Filmwelt wirfstDu ja zwei völlig unterschiedliche Phänomene in einen Topf. Erstere kann man in Bezug auf die Kunstfreiheit diskutiern, Letzteres sind einfach nur Straftaten.

FF schrieb:Wo ist die Grenze dessen, was Kunst darf?

Kunst hat so gut wie keine Grenzen und das ist auch gut so.

Sonst kommen wir fix wieder bei "Entarteter Kunst" an.

@Mittelscheitel
Es sind drei verschiedene Fälle, eben weil ich auch wissen möchte, ob die Kunst losgelöst von der Person gesehen kann, auch wenn sie die Person spiegelt... manchmal auch deren Obsessionen.

@Nerok
Die Frage ist ja auch, wenn Kunst alles darf: Muss man alles zeigen?
Balthus´ Polaroids wurden für ab 20.000 Dollar das Stück verkauft, die Ausstellung in Deutschland aber abgesagt.

Nerok schrieb:Kunst hat so gut wie keine Grenzen und das ist auch gut so.

Sonst kommen wir fix wieder bei "Entarteter Kunst" an.

Im "finanziell entarteten" bereich gibt es leider auch so gut wie keine grenzen mehr ...

Es läßt die kunst an der kunst verpuffen.

Die kunst hat einen ähnlichen zustand erreicht wie h´wood.

Man kann nur noch mit zahlen, nicht mehr mit "öl" glänzen.

Vllt. wird das bild aus dem EP nicht mehr in frage gestellt, wenn es den preis des kürzlich versteigerten und
gemutmaßten "Da Vinci" übersteigt...:troll:

Was bedeutet für euch Weihnachten? (Seite 12) (Beitrag von aero)

@Narrenschiffer: Ich verlege das mal hierher.

Narrenschiffer schrieb:Sie hat nur vergessen, eine eigene Trollinnenbrigade zusammenzustellen, so war halt das zu lesen:

Ja, sie hat auch Kritik und kontroverse Meinungen stehen gelassen. Spricht das nicht für sie?

Dann würde ich das Zitat von der Direktorin (die die Aktion zusammen mit der Kuratorin und Künstlerin - huch, alles Frauen!!! Aber keine Bange: Es gibt auch Sonderausstellungen männlicher Künstler dort - geplant hat) aber auch ganz durchlesen, zu finden im Blog des Museums:

Amanda Wallace, Interim Director Manchester Art Gallery, said: “We’ve been inundated with responses to our temporary removal of Hylas and the Nymphs as part of the forthcoming Sonia Boyce exhibition, and it’s been amazing to see the depth and range of feelings expressed.

“The painting is rightly acknowledged as one of the highlights of our Pre-Raphaelite collection, and over the years has been enjoyed by millions of visitors to the gallery.

“We were hoping the experiment would stimulate discussion, and it’s fair to say we’ve had that in spades – and not just from local people but from art-lovers around the world.

“Throughout the painting’s seven day absence, it’s been clear that many people feel very strongly about the issues raised, and we now plan to harness this strength of feeling for some further debate on these wider issues.”

Und die Kuratorin zum Thema der Diskussion:

Curator Clare Gannaway said: "It's not about saying these things can't exist in a public gallery - it's about saying, maybe we just need to challenge the way these paintings have been read and enable them to speak in a different way."

Es handelt sich also um ein zentrales Werk der Dauer-Ausstellung, natürlich wollte man es nicht für immer entfernen.

Die Diskussion bleibt weiter öffentlich, man kann dem Verlauf folgen und sich äußern. Auch sämtliche Kritik bleibt stehen (außer Beleidigungen u.s.w.).

Ich sehe das ganze als eine Provokation, um die Frage: "Was würde passieren, wenn man Kunst, deren Inhalte nicht mehr zeitgemäß sind, verschwinden lässt?"
Hätten sie das nur auf dem Blog und im Museum gefragt, ohne die Provokation, hätten sie mit der Frage nichtmal ein Zehntel so viele Leute erreicht. Wie viele kannten das Bild, hätten sich dafür interessiert und eine Meinung dazu gehabt, ob es ausgestellt wird oder zusammen mit den anderen vielen Bildern im Lager landet? Wusstest Du, @Narrenschiffer, wo es ausgestellt wird?

Und das lustige: Sollte künftig jemand kommen und verlangen, dass Bilder mit sexistischen Frauendarstellungen abgehängt werden, kann man das mit Verweis auf genau diese Aktion und Diskussion ablehnen.

@1ostS0ul : Ich habe das Thema ausgelagert,damit es nicht wo anders off-topic wird.

1ostS0ul schrieb:Ich schrieb nirgends davon dass man dies nicht durfte, ich schrieb lediglich das es für mich ein "geschmäckle" hat. Insbesondere, wenn man die derzeitige hysterische Stimmung betrachtet. Aber wie man ja auch sieht ging die Aktion, nach dem was ich gelesen habe, ziemlich in die hose. Und wenn du immer davon schreibst, sie durfte es tun, so darf man dies auch kritisieren.

Ich sehe Hysterie in diesem Fall nur auf Seiten derer, die die Aktion nicht verstanden haben und "Zensur!!!" schreien.
In die Hose ist gar nichts gegangen, wie kommst Du darauf?
Die Diskussion wurde trotz all der kritischen Kommentare nicht geschlossen, das Bild wieder aufgehängt, die Kuratorin und Direktorin sind entzückt darüber, mit wie viel Emotion die Leute reagiert haben.

In der bebilderten, sowie in der schriftlichen Kunst sollte beinahe alles erlaubt sein, egal ob von früher oder heute. Wenn ich mir vorstelle, dass man mir meine Bücher (ins besondere Bücher von Thomas Reich) nimmt, weil der Inhalt ein paar Leuten nicht passt, dann könnte ich im Strahl ******

Man muß aber auch unterscheiden, ob da tatsächlich solch ein öffentliches interesse besteht, oder ob es, genau wie die heutigen kunstpreise, künstlich erzeugt wurde ?

Da brauchen sich doch nur mal ein paar bei fb oder twitter drüber unterhalten, ein paar liken das, irgendeine nachrichtenagentur berichtet darüber, verschiedene medien übernehmen es fast im wortlaut und schon wird es künstlich aufgebauscht...

Diese atmosphäre soll mit solch künstlich erzeugten reizthemen erschaffen werden.

aero schrieb:Vllt. wird das bild aus dem EP nicht mehr in frage gestellt, wenn es den preis des kürzlich versteigerten und
gemutmaßten "Da Vinci" übersteigt...:troll:

An welcher Stelle der Diskussion geht es um Preise? Das Bild von Waterhouse war zuvor schon zentrales Ausstellungsstück des Bereichs im Museum, das wird niemandem mehr verkauft.

Es wird aber immer einen künstlerisch materiellen wert behalten, der sich vermutlich auch noch steigern kann.

Das liegt am geschmack der zeit.

@aero
Das ist aber gerade off-topic. Hier geht es um Inhalte und ob und wie man die zeigen soll.

Kunst sollte alles dürfen, es sei denn es ist etwas sehr persönlich Diffamierendes das nachweislich Opfer verunglimpft oder solche Dinge, da kanns Ausnahmen geben.

Auch generell sind doch die Rollenklischees wie man sie in ZDF Serien und Rosamunde Pilcher Stories sieht doch viel schlimmer und beeinflussender als ein Gemälde das sowieso jeder als geschichtliches Relikt wahrnimmt.
In Serien sind oft alle Frauen dauernd auf der Suche nach Liebe und manchmal hysterisch, alle Männer sind ignorant, doof und mögen Sport oder sind leidenschaftliche Italiener und alle Jugendlichen sind dauerrebellisch, nehmen Drogen und benutzen nur jugendliche Gossensprache - all solche Sachen.

Damit meine ich nicht dass man diese Serie verbieten soll oder die böse sind - ich nenne es nur weils mMn das Kunstargument stark relativiert, weil Menschen viel eher durch Serien und Stereotypen in Filmen beeinflusst werden als durch klassische Gemälde. Die Serienklischees sind auch viel weniger speziell als diese fast symbolisch-fabelartigen Bilder.
Wenn es Formen der Kunst gibt die angeblich oder auch real Vorurteile säht, dann finde ich wichtiger, dass die Bürger zur Mündigkeit und selbständigem Denken erzogen werden um ebendas zu erkennen und die Kunst, falls die ihnen Spaß macht, eben halt nur als Spaß wahrzunehmen - die Kunst verbieten ist eher der falsche Weg, es sei denn es ist eben etwas sehr Krasses, Direktes, wie oben erwähnt. Wenn zB eine Serie Bösewichte haben würden, die jüdisch sind und eine Weltverschwörung planen und das Ganze ernst aufgefasst werden soll. Sind aber alles sehr spezielle Fälle die praktisch fast nie vorkommen.

FF schrieb:Aufgrund der #metoo-Debatte wolle man überlegen, ob und wie Bilder, die aus heutiger Sicht rückständige Rollenklischees zeigen, in der Ausstellung Platz hätten.

Ich selbst sehe da nur die Darstellung schöner Menschen in einer Szene aus der griechischen Mythologie.
Manchem mag/mochte sie auch als Wichsvorlage taugen. Dann werden die dargestellten Frauen natürlich auf ihren Körper reduziert, klar. Aber es gibt ja schließlich auch nur den Körper zu sehen, keine inneren Werte & Co. Das haben Bilder so an sich.
Aber Rollenklischee?
Geht es darum, dass der schöne und minderjährige Geliebte von Herakles von Göttinnen niederen Ranges ertränkt wird? Um ewig lockende Weiber? Schwanzgesteuerte Männer? Nymphomane Mädchen, die sich notfalls halt einen Typen teilen? Einen Heranwachsenden, der bisher nur (und ausschließlich passiv) homosexuelle Handlungen erlebt hat? Machtgefälle?

FF schrieb:In einem anderen Museum weigerte man sich, ein Bild aus den 30er Jahren, das ein junges Mädchen in eindeutig erotischer Pose zeigt, abzuhängen. Jemand verlangte, es wegen des eindeutig pädophile Phantasien bedienenden Motivs zu entfernen oder mit einem Begleittext zu versehen.

Ich finde das Bild voyeuristisch, und da es sich um ein 12 oder 13 Jahre altes Mädchen handelt, lehne ich es ab.

FF schrieb:Dann hätten wir da noch die Filmwelt... Regisseure, gegen die Vorwürfe von sexueller Belästigung oder Kindesmissbrauchs erhoben werden.
https://www.nytimes.com/2018/01/31/movies/woody-allen.html?&moduleDetail=section-news-1&action=click&contentCollection=M...
Hier geht es mehr um die Person des Künstlers selbst und weniger um sein Werk.

Du schreibst anschließend „weil ich auch wissen möchte, ob die Kunst losgelöst von der Person gesehen kann, auch wenn sie die Person spiegelt... manchmal auch deren Obsessionen“, und ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Ich probier‘s mal: wenn ein Regisseur wegen Kindesmissbrauchs verurteilt wurde, werde ich keinen seiner Filme mehr anschauen. Dass so jemand das Thema für einen Film verwendet, halte ich für unvorstellbar.
Kunst losgelöst von der Person... das finde ich schwierig.
Für ein einzelnes Bild oder Lied geht das natürlich.
Bei mehreren Werken eines Künstlers, die dann auch noch Gemeinsamkeiten aufweisen, kommt man nur schwer drumherum, die Person dahinter wahrzunehmen.

FF schrieb:Darf der Umgang mit Sexualität oder Sexismus in der Kunst in Frage gestellt werden?

In Frage stellen, debattieren, provozieren... ja, unbedingt. Das ist ein Teil von dem, was Kunst ausmacht. Aber nicht verbieten.

FF schrieb:Wo ist die Grenze dessen, was Kunst darf?

Dazu müsste ich erst wissen, wo die Grenze dessen ist, was Kunst ist. Handwerklich sauber ausgeführte kinderpornografische Ölgemälde sind für mich keine... ähm, Kunst ( wie sich das liest 😕). Sondern Mittel zum Zweck.
Kunst darf wehtun, solange man die Möglichkeit hat, sie zu ignorieren.

FF schrieb:Muss man ein künstlerisches Werk aufgrund der Biografie des Künstlers be- und vielleicht sogar verurteilen?

Müssen? Nö. Wodurch sollte man dazu verpflichtet sein?

Sixtus66 schrieb:Kunst sollte alles dürfen, es sei denn es ist etwas sehr persönlich Diffamierendes das nachweislich Opfer verunglimpft oder solche Dinge, da kanns Ausnahmen geben.

Exakt, Persönlichkeitsrecht schlägt Kunstfreiheit.
Propaganda, Hetze und Beleidigung als Kunst zu verkaufen ist der blanke Hohn. In mehrfacher Hinsicht.

FF schrieb:Darf der Umgang mit Sexualität oder Sexismus in der Kunst in Frage gestellt werden?

grundsätzlich, denke ich kann man es einfach nicht verbieten, wenn jmd.mit Fähigkeiten seine Eindrücke einfließen lässt in seine Werke..

FF schrieb:Wo ist die Grenze dessen, was Kunst darf?

die Frage stellt sich nicht mMn. die Frage ist wo kann man welche Art von Kunst in welcher Form veröffentlichen?
Außerdem ist es immer auch die Frage derer, die eine Plattform zur Verfügung stellen.
Es gibt sicher eine ganze Reihe von TV-Sendern, die würden niemals so Filme wie SAW in ihrem Programm anbieten.

Ich kenne z.b. deviantART im Internet, die ihre Regeln haben was darf und was nicht. nach meinem Geschmack sind diese aber noch zu lässig ausgestaltet. will meinen es sind 'Werke' erlaubt, die ich auf so einer Plattform einerseits nicht sehen möchte und andererseits selbst als Anbieter einer Plattform keinesfalls erlauben würde..

FF schrieb:Muss man ein künstlerisches Werk aufgrund der Biografie des Künstlers be- und vielleicht sogar verurteilen?

Das ist natürlich eine Frage des Prinzips. Wie z.b. bei deviantART gibt es sicher viele Künstler und andere Menschen die werden/würden diese Plattform nicht nutzen, weil Kreationen erlaubt sind, die sie nicht neben ihren Werken sehen wollen.
Das ist auch verständlich.
Eine Person schlussendlich abzustempeln wegen einigen Gegebenheiten in seinem Leben, kann eine gute Sache sein. Zum Beispiel damit diese Person merkt, das war ein Fehltritt den viele nicht tolerieren. Im günstigsten Falle wird dieser Mensch sich dann ändern. Nur zu blöd dann, wenn diejenigen die den Stempel mit nicht abwaschbarer Farbe auf die Stirn drückten, dann vom Lebenswandel und den neuen Werken nichts mitbekommen werden/wollen..

ich finde, auch dies ist ein gutes Beispiel
http://www.zeit.de/gesellschaft/2017-02/dresden-frauenkirche-kunstinstallation-busse

Umstrittenes Kunstprojekt darf stehen bleiben
Mit drei Buswracks erinnert ein deutsch-syrischer Künstler in Dresden an die Kriegsopfer in Aleppo. Pegida und AfD hatten heftig gegen die Installation protestiert.

Kunst sollte Diskussionen auslösen, auch Irritation, Ärger, Freude was auch immer. Die Auseinandersetzung mit den Werken ist wichtig, dazu gehört auch Kritik, sie deshalb zu zensieren oder manches zu verbieten, empfinde ich als falsch. In manchen Fällen sollte sie allerdings Kindern zum Beispiel nicht uneingeschränkt zugänglich sein, da Kunst durchaus auch sehr verstörend sein kann.

Tussinelda schrieb:sie deshalb zu zensieren oder manches zu verbieten, empfinde ich als falsch.

du meinst also, man darf eine öffentliche ab 18 Ausstellung mit pornographischen Werken von Kindern gesetzlich nicht verbieten lassen?

finde ich schon, dass das verboten werden sollte..

EDIT: das ist aber auch der einzige Grund eines Verbots, den ich mir gerade vorstellen kann..

Kunst darf sicher alles aber der Künstler halt nicht.


Kunst muss ich nicht verstehen und sie muss mir nicht gefallen, deswegen gehört aber nichts verboten oder zensiert.