Was darf Kunst und wer entscheidet?

gruselich schrieb:Für dich ist es das, deine eigene Interpretation.

Etwas Perverses ist abseits der Norm. Das ist nicht meine Interpretation sondern ein klar beschriebenes Feld. Wenn ein Kind in eindeutiger Pose dargestellt wird, dann ist das eine abnorme Form dessen, was ein Kind in dem Alter mit Sexualität am Hut hat.

Wenn körperliche Funktionen sich entwickeln, ist das was anderes als wenn dieser Mensch diese Funktionen bewusst für den Gegenüber einsetzt. Sich in Pose bringt, damit Spielt usw.

Was findest du daran Spannend? Den Tabubruch? Was findest du da so faszinierendes dran?

@RitterCumallot
Ich habe das alles in meinen ersten, ausführlichen Beitrag dazu ausgelegt und beschrieben und muss das jetzt nicht vielfach wiederholen, nur weil es nicht deiner Meinung entspricht!

@gruselich
Es geht doch nur ums Verständnis. Würde es gerne Nachvollziehen. Brauchst dich ja nicht angegriffen fühlen.

Zu dem Bild mit den Nymphen .. Abgesehen davon, dass ich in der Art von Kunst eher die Demütigung des Mannes sehe als die Reize der "Frauen" (sind ja keine Fabelwesen.....) finde ich es lächerlich, wenn man in dieser Art der Kunst auch noch versucht etwas sexistisches zu finden.
Zum Thema Kinder in erotischen Posen... Bei Kinder hört bei mir der Spaß auf. Obwohl ich da an eine Doku denken musste. Wo es im antiken Rom ein Knabenbordell gab (sicher einer von vielen) und dort hatte man eindeutige Kunst an den Wänden und Zimmern. War damals zwar auch nicht so gerne gesehen, aber es wusste jeder darüber Bescheid und es war auch keine Straftat.
Aufgrund dessen jetzt die Kunst von Damals zu zerstören oder sie weg zu packen finde ich falsch. Immerhin sollte das für den Großteil der Menschen auch eine Mahnung sein. Finde ich zumindest. Im antiken Rom wurde es dann wohl eher anders interpretiert. (leider)
Wikipedia: Päderastie
Ebenso waren Nymphen ja auch nichts anderes als eine Warnung für Seemänner.
Polaroids von Kindern finde ich schlimm. Außer er hat es in einer Zeit gemacht wo es noch nicht strafbar war. Das weiß ich jetzt nicht.
Was ich schon sehr befremdlich finde und nicht weiß ob es nicht strafrechtlich relevant ist so etwas zu erwerben. Außer am Schwarzmarkt natürlich.. Museen finde ich da etwas freier im Erwerb, ob sie ausstellen müssen sei dahin gestellt....

Kunst wird niemals komplett frei sein von Phantasie, Exzess, Perversion, Sexismus, Gewalt o.ä. Muß man nicht mögen, sollte aber mMn akzeptiert werden. Die Definition von Kunst liegt auch hier im Auge des Betrachters. Diskussionen über verschiedene Arten von Kunst gab es immer und wird es auch immer geben, dagegen spricht auch nichts.

Die Fotografien von David Hamilton sind ein gutes Beispiel, besonders die Bilder von jungen Mädchen, oftmals in Form von Akten. Die Meinungen gingen darüber immer schon sehr auseinander. Kitsch ? Kinderpornografie ? Ästhetische Fotografie ? Kunst ? Seine Bildbände verkauften sich millionenfach, seine Filme wurden Erfolge. Irgendwann in den 90ern wendete sich das Blatt und aus seiner einstmals berühmten Kunst, wurde plötzlich eine berüchtigte Kunst. Ich kann mit seinen Werken auch nichts anfangen, empfinde sie als Altherrenphantasien mit einem pädophilen Touch. Ich bin sehr froh, daß solche Bilder heute anders bewertet werden als noch in den 70ern, als er auf sich auf dem Höhepunkt seiner Bekanntheit befand. Dennoch bin ich dagegen seine Bildbände nun auf den Index zu setzen. Kunst wandelt sich und spiegelt den Zeitgeist. Die Zeiten haben sich geändert, das ist gut so, aber dennoch sollte Kunst der Vergangenheit, wie auch immer man sie definiert, nicht verboten werden. Ansonsten kann man auch irgendwann wieder damit anfangen, antiken Skulpturen die Geschlechtsteile abzuschlagen oder sie hinter Feigenblättern zu verbergen.

Also ich habe Bildende Kunst in Wien studiert und auch innerhalb meiner Arbeiten öfters Themen aufgegriffen die weder für mich noch für andere einfach sind, und auch Fragen stellen, doch wenn die Kunst das nicht darf was dann?Kunst ist ein Konstrukt wo es eben je nachdem ob es klassische oder eben abstrakte oder konzeptuelle Kunst ist um eine Botschaft oder mindest eine Ästhetik, oder mindest der Verweigerung eben dieser Normen geht. Ich bin der Meinung das Kunst das Recht nein die Pflicht hat Grenzen zu überwinden und überschreiten. Denn das ist für mich die Essenz. Natürlich im Rahmen der Gesetze (bei politischer Kunst manchmal auch darüber) Ist aber nur meine persönliche Sicht und Definition von Kunst.

Ich finde, Kunst ist auch Geschichte. Die Geschichte von Menschen anderer Epochen, vergangener und anderer Kulturen, anderer Bräuche, Gedanken, Ideologien, (politischer) Einstellungen, etc. pp.
Meiner Meinung nach sind solche Debatten auch Ausdruck davon, zu beschreiben, dass wir heute ein anderes Denken haben und solche veralteten Darstellungen nichts mehr zu suchen haben. Manche glauben, solche Bilder prägen oder beeinflussen uns. Doch ist es nicht wichtig, auch vergangenes Darzustellen? Ich denke schon, denn wir bestehen nicht nur aus der heutigen Zeit, sondern vorallem aus der Entwicklung. Sonst hat es für mich mit vergessen zu tun. Und das verdrängen ist nie gesund.

Kunst ist im Kapitalismus kein Selbstzweck sondern ein Konsumprodukt.
Als solches hat es natürlich Grenzen, so wie jedes andere Produkt auch.

Zu sagen, Kunst habe keine Grenzen, ist so, als würde man sagen, essen hat keine Grenzen, nur weil man grundsätzlich theoretisch rechtlich gesehen fast alles einfach so zubereiten darf.

@shionoro
Es geht aber nicht darum, was Kunst im Kapitalismus ist. Denn letztendlich war der Kunst nie davon Grenzen gesetzt.

Chu schrieb:Es geht aber nicht darum, was Kunst im Kapitalismus ist. Denn letztendlich war der Kunst nie davon Grenzen gesetzt.

Der Kunst waren und sind immer Grenzen gesetzt.

Früher war die Kunst ein Selbstzweck oder hatte einen rituellen Zweck, heute ist ihr Zweck ein Produktdasein.

In allen diesen Kategorien sind ihr Grenzen gesetzt, einerseits die Grenzen des Machbaren, andererseits die Grenzen, die sie als rituelles oder konsumorientiertes Produkt hat.

@shionoro
Früher war Kunst nicht das, was wir heute als Kunst bezeichnen. Selbst das Wort hat sich erst eingebürgert und rückwirkend wurde dann in Kunst kategorisiert.

Wenn das machbare ausgeschöpft istx sehe ich keine Grenze im Bezug auf die Fragestellung der DL. Es geht hier um unnatürliche Grenzen, die festgelegt wurden.
Grenzen, welche Kunst (schon bestehende) veröffentlicht wird bspw und welche nicht.

@Chu

Genau, und da sehen wir ja sehr klare grenzen. Gerade weil es heute ein Produkt ist, ist es sehr wichtig, überhaupt jemanden zu finden, der etwas veröffentlichen will, selbst wenn es nichtmal moralisch zu beanstanden ist.

Grundsätzlich hat Kunst also dieselben Grenzen wie jedes andere Produkt auch.
Es ist genauso wie als würde man fragen, wo liegen die grenzen des Sports?

Klar, Grenzen des Machbaren, aber z.B. darf man auch (in der heutigen Gesellschaft) keinen Sport draus machen, andere umzubringen oder sowas.
Heißt, bei jedem Produkt (und nichts anderes ist auch ein sportliches Ereignis) sind die Grenzen eben natürlich da, wo sich ein zu signifikanter Teil (für den, der die Kunst rausbringt) der Gesellschaft gestört fühlt und im Machbaren.

shionoro schrieb:Genau, und da sehen wir ja sehr klare grenzen. Gerade weil es heute ein Produkt ist, ist es sehr wichtig, überhaupt jemanden zu finden, der etwas veröffentlichen will, selbst wenn es nichtmal moralisch zu beanstanden ist.

Na eben das ist doch der Fehler. Wenn ich mir meiner Meinung nach künstlerisch die Wand anmale, wo bitte lässt sich das im Kapitalismus einordnen?
Oder die ganzen Bilder in bspw. Kunsttherapien, die.so von der Norm abweichen, dass sie tatsächlich Geld damit machen könnten, aber es nicht wollen?
Kunst lässt sich nicht durch dadurch definieren, ob sie in einem wirtschaftlichen System integriert ist als Produkt.

shionoro schrieb:Grundsätzlich hat Kunst also dieselben Grenzen wie jedes andere Produkt auch.

Ich denke, das klare Grenzen noch nicht vorhanden sind. Immerhin gibt es auch heute noch Kunst - vorallem die zu Protestzwecken - die vorher noch nicht benutzt wurde.

shionoro schrieb:Klar, Grenzen des Machbaren, aber z.B. darf man auch (in der heutigen Gesellschaft) keinen Sport draus machen, andere umzubringen oder sowas.

In UNSERER Gesellschaft. Ich weise da auf Stierkämpfe hin. Wahrscheinlich meinst du nur Menschen, aber ich gehe da einen Schritt weiter. Und unsere Entwicklung hat KO-Systeme hervorgebracht, die genau dieses auf symbolische Art und Weise selbst heute noch repräsentieren, wenn auch ohne Blut oder Tod.

Jedenfalls Kunst definitiv nicht lokal interpretierbar weil überall Existent. Und daher she eich da auch wenig Grenzen.

Chu schrieb:Na eben das ist doch der Fehler. Wenn ich mir meiner Meinung nach künstlerisch die Wand anmale, wo bitte lässt sich das im Kapitalismus einordnen?
Oder die ganzen Bilder in bspw. Kunsttherapien, die.so von der Norm abweichen, dass sie tatsächlich Geld damit machen könnten, aber es nicht wollen?
Kunst lässt sich nicht durch dadurch definieren, ob sie in einem wirtschaftlichen System integriert ist als Produkt.

Doch, denn die Selbstzweckkunst spielt quasi keine Rolle mehr in unserer Gesellschaft. Macht kaum einer. Oder malst du deine Wand an? Im Endeffekt ist es selbst dann kein Selbstzweck, weil Leute in deine Wohnung kommen und du dort deswegen vermutlich kein Hakenkreuz hinmalen würdest, außer, du versprichst dir davon Respekt in deiner Peergroup.

Chu schrieb:Ich denke, das klare Grenzen noch nicht vorhanden sind. Immerhin gibt es auch heute noch Kunst - vorallem die zu Protestzwecken - die vorher noch nicht benutzt wurde.

Eben: Zweck. Das sind auch Produkte, nur mit anderen abnehmern, eben denen aus einer Gegenkultur.
Es gibt keine klaren Grenzen weil sie immer Schwimmen, aber sie sind zugleich dennoch immer da.

Chu schrieb:In UNSERER Gesellschaft. Ich weise da auf Stierkämpfe hin. Wahrscheinlich meinst du nur Menschen, aber ich gehe da einen Schritt weiter. Und unsere Entwicklung hat KO-Systeme hervorgebracht, die genau dieses auf symbolische Art und Weise selbst heute noch repräsentieren, wenn auch ohne Blut oder Tod.

Jedenfalls Kunst definitiv nicht lokal interpretierbar weil überall Existent. Und daher she eich da auch wenig Grenzen.

In jeder Gesellschaft gibt es solche Grenzen, die gab es auch im alten Rom, auch mit Gladiatoren.
Die Grenzen unterscheiden sich durchaus von Ort zu Ort, sind aber wie gesagt immer existent.

passepartout schrieb:Aber Rollenklischee?

passepartout schrieb:Ich finde das Bild voyeuristisch, und da es sich um ein 12 oder 13 Jahre altes Mädchen handelt, lehne ich es ab.

Gemeint war das viktorianische Rollenklischee, das in diesem Bild exemplarisch gezeigt wird: Die Frau gibt sich entweder passiv hin, oder sie lockt den Mann ins Verderben.
"Jungfrau oder Hure", gewissermaßen.

passepartout schrieb:wenn ein Regisseur wegen Kindesmissbrauchs verurteilt wurde, werde ich keinen seiner Filme mehr anschauen.

passepartout schrieb:FF schrieb:
Muss man ein künstlerisches Werk aufgrund der Biografie des Künstlers be- und vielleicht sogar verurteilen?
Müssen? Nö. Wodurch sollte man dazu verpflichtet sein?

Die Frage ist: Zeigt man es, und wenn man es zeigt: Kommetarlos (wie es ja bei vielen Bildern in Museen ist, so wie bei dem Balthus-Bild), oder im Rahmen einer kritischen Auseinandersetzung?

Atrox schrieb: Das Gemälde ist definitiv Kunst. Es abzuhängen dient meiner Einschätzung nach rein der Provokation einer Empörungssituation. Da tue ich mich schwer es als Kunst zu sehen. Vielleicht liegen sogar reine Marketingzwecke zu Grunde, die man mit einem konstruierten künstlerischen Anspruch maskieren möchte.

Die (umfassendere) Kunstaktion, im Rahmen derer das Bild abgehängt wurde, wird ab März gezeigt. ;)

Kunst hat aber immer auch provoziert, mit Tabubrüchen und auch mit der Kritik an anderer Kunst.
Macht sie das weniger künstlerisch?

KFB schrieb: Kunst muss alles dürfen. Der Künstler darf nicht alles dürfen.

Dann bleibt aber eingeschränkt, was wo gezeigt wird und wie.
Es gibt ja auch pornografische Kunst, die man z.B. nicht Kindern zeigen möchte.

RitterCumallot schrieb:Was ist daran vernünftig, der künstlerischen Freiheit keinen Einhalt zu gebieten? Gebietet man absolut keinen Einhalt, kann man jegliches Schaffen unter den Deckmantel der Kunst stellen. Hannibal Lecter lässt grüßen.

Das ist auch ein wichtiger Punkt: In Berlin wurde eine Kunstaktion sehr kritisiert, bei der eine tote
Kuh von einem Hubschrauber abgeworfen wurde.
Hätte sie noch gelebt, wäre es natürlich nicht genehmigt worden wegen Tierschutzgesetz und noch mehreren Gesetzen. Der Kunst sind also durch andere Gesetze schon Grenzen gesetzt.

RitterCumallot schrieb:Bei sowas frage ich mich, wer braucht solche Bilder mit Pädophilie, wer hat einen Nutzen dadurch? Was bringt Provokation ohne ein Klären danach?

Da muss man wohl die Frage stellen, was der Künstler damit ausdrücken wollte.
Im Museum gab es dazu jedoch keinen Begleittext, da hing das Bild kommentarlos - was die Petititon ausgelöst hat, in der das Abhängen oder ein Begleittext (das hat die Presse einfach ausgelassen, auch das Museum in der Presseerklärung dazu) gefordert wurde.

RitterCumallot schrieb:Perversionen als Dramaturgie ok. Da dient sie der Geschichte eines Buches. Im Film genauso. Aber wozu Bilder, die sich Leute an die Wände hängen?

Balthus´ Bilder werden unter "Symbolismus" eingeordnet, es gibt also eine Bedeutung über das Dekorative hinaus. Nur kann man die Mädchenbilder eben auch ohne tiefere Bedeutung als pädophile Kunst betrachten, denn eine tiefere Bedeutung wird einem nicht aufgezwungen.

RitterCumallot schrieb:Wie gesagt, sowas dient der Dramaturgie einer Geschichte. Ungeachtet ob diese Geschichte nun Sinnvoll ist, oder nicht. Mir gehts um Bilder, Werke die aus sich selbst sprechen, ohne eine dazugehörige gelieferte Geschichte, in der sie einen zweckmäßigen Sinn entfaltet. Welche auch gemacht werden und sich Menschen kaufen.

Hmmmm... in der Literatur funktioniert einiges aber auch nur durch Symbole und Bezüge, Umdeutungen, Überspitzungen, .... auch ohne dass in einer Fußnote steht, was gemeint ist.

gruselich schrieb:Meine Meinung nach hat der Künstler hier clever gewisse Wirkungen und Gefühle des Betrachters eingesetzt, um eine Spannung zu erzeugen, die letztendlich dem Bild ihren Wert auf dem Kunstmarkt gegeben haben.

Nunja... das tut Kunst nunmal. ;)
Und das auch ganz unabhängig davon, ob sie eher dekorativ oder mit tieferer Bedeutung daher kommt, denn auch ein dekoratives Bild löst Gefühle aus, sonst fände man es nicht schön.

gruselich schrieb:"Weil die eigenen Bilder und Vorstellungen von Sex nicht zu Kindern passen und passen dürfen, betrachten wir sie oft als asexuelle Wesen. Kindliche Sexualität ist ein solches Tabu, dass viele nicht einmal von ihr wissen, geschweige denn ahnen, wie ein gesunder Umgang mit ihr aussieht."

Das "Unwohlsein" beim Betrachten der Balthus-Bilder kommt wohl daher, dass er den Betrachter die Mädchen durch seine Augen sehen lässt. Es gibt keine Distanz - das Kind wird als hoch erotisch gezeigt, nichts anderes interessiert den Maler.
Die Sexualität von Kindern hat für sie aber noch die gleiche Bedeutung wie Essen, Schlafen, Spielen: Sie ist nicht emotional aufgeladen, richtet sich nicht auf andere und wird darum als so "unschuldig" empfunden.
Ich frage mich dann immer, was die Maler eigentlich denken, was mit dem Mädchen passiert, wenn sie sich ihrer Sexualität bewusst wird, dass sie dann nicht mehr "unschuldig" wäre.
Da zeigt sich eine Vorstellung, dass Sex nicht ohne Schuld und Schuldgefühle denkbar ist, so wie viele Freud verstehen... und es zeigt sich in der Vergötterung junger Mädchen ein sehr merkwürdiges Verhältnis zu Frauen.

shionoro schrieb:Früher war die Kunst ein Selbstzweck oder hatte einen rituellen Zweck, heute ist ihr Zweck ein Produktdasein.

Das ist aber schon seeeeehr lange so. :)

FF schrieb:Das ist aber schon seeeeehr lange so.

Genau, ist es. Und das KANN sich auch nochmal ändern in der Digitalisierung, aber für den Moment haben wir das Produkt kunst.
Und nach dessen Grenzen zu fragen ist eigentlich, als fragte man nach den Grenzen von Apfelkuchen.

Es gibt sicherlich arten und weisen, apfelkuchen herzustellen, die andere Leute so sehr empören, dass man es nicht darf.

Bei kunst haben wir eben diesen Recht großen öffentlichen Diskurs, der teilweise die leute, die Kunst produzieren (und damit meine ich nicht nur die künstler, sondern wirklich die produzenten, verleger, die geldgeber) dazu bewegen, bestimmte Kunst nicht herzustellen bzw. zu bezahlen.

shionoro schrieb:Doch, denn die Selbstzweckkunst spielt quasi keine Rolle mehr in unserer Gesellschaft. Macht kaum einer. Oder malst du deine Wand an?

Ernsthaft? Also das möchte ich bitte belegt haben, das sehe ich nämlich gar nicht so.
Ich selber und viele in meinem Bekanntenkreis haben Hobbys in künstlerische Richtung, die sich NICHT kommerziell veräußert.
Das nennt man auch Entspannung oder Meditation für Leute, die bspw nicht in der Hocke auf dem Boden sitzen wollen, sondern sich in etwas vertiefen um etwas zu erschaffen. Oder nur des Vertiefens wegen.
Ob das ein Bild malen oder ein verrücktes Kissen nähen, einen Perlenvorhang anfertigen oder einen Vorhang stricken ist. Alleine die Demo in der Wohnung hat was künstlerisches. Für sich selbst :D
Du siehst, ich weiche komplett ab von dieser Meinung von dir.
Kunst ist nicht Kunst, nur weil sie gesehen wird. Kunst kann auch die angemalte Toilettenwand sein - die ich tatsächlich habe. Für mich.

shionoro schrieb:Doch, denn die Selbstzweckkunst spielt quasi keine Rolle mehr in unserer Gesellschaft.

Das sehe ich ganz anders, denn die allermeisten Künstler leben nicht von der Kunst, sondern schaffen Kunst aus Spaß.

shionoro schrieb: Im Endeffekt ist es selbst dann kein Selbstzweck, weil Leute in deine Wohnung kommen

Dann gibt es über haupt keinen "Selbstzweck" in der Kunst, denn fast immer will die Kunst was ausdrücken... wenn auch "nur" Schönheit.
Selbst der röhrende Hirsch überm Sofa, den Opa selbst malte, hat eine Aussage und soll die weiter geben.

FF schrieb:Dann gibt es über haupt keinen "Selbstzweck" in der Kunst, denn fast immer will die Kunst was ausdrücken... wenn auch "nur" Schönheit.
Selbst der röhrende Hirsch überm Sofa, den Opa selbst malte, hat eine Aussage und soll die weiter geben.

Ja, danke. Hab es nicht so gut ausdrücken können. Aber genau das war ebenfalls mein Gedanke. Ich finde es schade, wenn bei manchen Leuten anscheinend nur eine Sicht zählt.

Kunst muss neue Perspektiven schaffen. Da darf sie alles.

Was sie nicht sollte, ist, sich von bestimmten Strömungen vereinnahmen lassen, um bestimmte Weltbilder zu zementieren. Sie sollte also universell zugänglich sein.