Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

fortylicks schrieb:Da wird die Aussage der Irin Shelby L. noch einmal konkretisiert - von ihr selber...

Und was sagt sie? Es ist für manche schwierig sich jetzt das ganze Video anzuschauen :)

Frau.N.Zimmer schrieb:Und was sagt sie?

sie konkretisiert ihre Vorwürfe und schildert die "Begegnung" mit Lindemann in dieser ominösen Black-Box unterhalb der Bühne während des Konzerts. Sie hat ihm eine Ansage gemacht, dass sie keinen Sex wolle und er sei sehr wütend geworden. Sie sagt weiter aus, nach einem Drink völlig benommen und auch euphorisiert gewesen zu sein und ab da nichts mehr zu wissen. Sie belegt es mit Videoaufnahmen. Und dann sei sie eben mit diesen Hämatomen aufgewacht.
Sie fürchtet keine Anwälte und keine evtl. Folgen, sie sagt die Wahrheit und würde das auch vor Gericht unter Eid so aussagen.
Man sollte sich das Video aber unbedingt selber ansehen. Die Ausführungen eingangs des Moderators sind ebenfalls gut. Das Thema wird seriös aufgearbeitet, nicht nur via BILD und Co. Das ist wichtig....

Hatte sie den Drink vor oder nach der Black-Box?

Was mich auch nachdenklich macht: Es gibt doch zig Vereine und Organisationen, die sich um die Thematik kümmern; es gab auch entsprechende, öffentliche Kommentare, es wurde demonstriert... eine direkte Unterstützung der mutmasslichen Opfer müsste doch zumbdest hierzulande auch möglich sein? Und wenn es nur ist, dass rechtliche und vielleicht auch therapeutische Unterstützung angeboten oder vermittelt würde. Davon lese ich aber gar nichts – oder hab ich da was verpasst?

@sooma

Oder von den Medienvertretern, die da angeben, seit Monaten zu Rammstein zu recherchieren. Es wäre sogar ihre moralische Verpflichtung, den Frauen rechtlichen Beistand zuzusichern, wenn sie ihre Geschichten erzählen und die Medien diese veröffentlichen um großangelegten Missbrauch aufzudecken. Ansonsten hat es einen faden Beigeschmack, als würden diese mutmaßlichen Opfer auch von ihnen durch die Manege getrieben werden. Für Auflage, Clicks etc - aber das Recht und die Gerechtigkeit ginge an den Opfern vorbei.

Besonders der eine geschilderte Fall, wo eine Frau "wach" wird und TL auf ihr liegt, wäre sex. Nötigung - eher noch Vergewaltigung - da sie unmöglich ihr Einverständnis gegeben haben kann. Das ist strafrechtlich relevant und wenn 100 mal Aussage gegen Aussage steht - genau hier müsste man eben dieser Frau den Rücken stärken und nicht implizieren, dass sie kaum eine Chance hätte, weil der Gegner zu mächtig wäre. Immerhin geht es hier, wenn das so stimmt, um eine echte Straftat und damit darf sie nicht alleine gelassen werden. Schon gar nicht, weil sie das finanziell nicht wuppen könnte. Da sind mMn. eben andere in der Pflicht, hier aktive Hilfe zu leisten.

Interested schrieb:Oder von den Medienvertretern, die da angeben, seit Monaten zu Rammstein zu recherchieren. Es wäre sogar ihre moralische Verpflichtung, den Frauen rechtlichen Beistand zuzusichern, wenn sie ihre Geschichten erzählen und die Medien diese veröffentlichen um großangelegten Missbrauch aufzudecken. Ansonsten hat es einen faden Beigeschmack, als würden diese mutmaßlichen Opfer auch von ihnen durch die Manege getrieben werden. Für Auflage, Clicks etc - aber das Recht und die Gerechtigkeit ginge an den Opfern vorbei.

Im Grunde wäre das weiterer Missbrauch. Das meine ich auch, als ich schrieb:

sooma schrieb:Das alles liegt dem "Spiegel" vor. Wenn es mehr als ein Skandälchen ist, sollte das Matetial meiner Meinung nach der Staatsanwaltschaft vorliegen – bevor eine solche "Berichterstattung" erfolgt.

Mit Betonung auf "solche". Dass das (fundiert, gesichert) zum Thema gemacht werden muss, steht für mich außer Frage.

Interested schrieb:Besonders der eine geschilderte Fall, wo eine Frau "wach" wird und TL auf ihr liegt, wäre sex. Nötigung - eher noch Vergewaltigung - da sie unmöglich ihr Einverständnis gegeben haben kann. Das ist strafrechtlich relevant und wenn 100 mal Aussage gegen Aussage steht - genau hier müsste man eben dieser Frau den Rücken stärken und nicht implizieren, dass sie kaum eine Chance hätte, weil der Gegner zu mächtig wäre. Immerhin geht es hier, wenn das so stimmt, um eine echte Straftat und damit darf sie nicht alleine gelassen werden. Schon gar nicht, weil sie das finanziell nicht wuppen könnte. Da sind mMn. eben andere in der Pflicht, hier aktive Hilfe zu leisten.

Äh huch, sorry @Interested – da hat es den letzten Absatz gekillt. Mag jetzt nicht nochmal tippen und fasse zusammen: This.

sooma schrieb:Im Grunde wäre das weiterer Missbrauch. Das meine ich auch, als ich schrieb:

Ja, darum schrieb ich auch schon mal, dass unter den Artikel Anlaufstellen für Opfer von sexualisierter Gewalt stehen müsste. Auch von den Medien werden diese Frauen benutzt und sie sollten eben auch handfeste Beweise recherchieren und rechtliche Unterstützung garantieren - Kohle genug haben sie oder machen sie mit diesen Stories, als dass man die Frauen jetzt alleine lässt.

Wohlmerklich muss hier immer noch die Unschuldsvermutung beachtet werden.
Die Schilderungen von Kayla zum Ablauf der Anwerbung sind nicht strafbar, alle anderen Schilderungen von ihr basieren auf Hörensagen. Eine Frau hat ihr auf der Toilette erzählt, dass sie Till nen Blowjob gegeben hätte. Das sind erstmal nur Äußerungen von anderen, die sie da tätigt und weitererzählt, ohne Beleg und bisher ist das auch strafrechtlich nicht relevant.

Wenn es handfeste Beweise gibt - wie oben erwähnter Fall - dann hat man hier einen Hebel, wo man ansetzen kann.
Wenn Roofies im Spiel waren, muss doch irgendwie nachweisbar sein, wie man an dieses Medikament kommt - immerhin ist es rezeptpflichtig.

@sooma
:ok:

@Interested
Du erwähnst hier indirekt, die Medien und sprichst evtl das Thema Fürsorgepflicht an? Ich denke da auch insbesondere an die Medien , welche hier investigativ und proaktiv an „ der Sache“dran sind seit wann, seit Ende 22?
Das ist eben die Frage. Was passiert mit den Frauen, die sich den Medien offenbaren, aber vermutlich nicht den Behörden? Was passiert, wenn die Medien ihre Schlagzeilen hatten und das Thema irgendwann wieder verebbt?
Hält man weiter Kontakt, auch wenn es keinerlei strafrechtliche Ermittlungen gibt. Die Frage muss erlaubt sein. Und mal ehrlich, machen wir uns mal alle nichts vor, selbst der investigativste der Investigativen, wird irgendwann mal die nächste Recherche starten, mit wieder anderen Themen und anonymen Zeugen. Kein Thema kann permanent als Schlagzeile aufrechterhalten werden, wenn es keine Entwicklungen zum Thema gibt. Entwicklungen wie, : wir gehen zu einer ermittelnden Behörde, wir werden euch unterstützen. Wir gehen mit euch den Weg bis zu Ende.
Und da frage ich mich, welcher Journalist, welche Redaktion übernimmt solche weitreichenden Verpflichtungen. Ich persönlich ( nur eine Meinung) zweifle oftmals an den tatsächlichen Intentionen solcher Journalisten. Benutzen sie nicht indirekt ( in diesem Fall) die Frauen auch für zb erhöhte Aufmerksamkeit. Wer zuerst an „ an der Sache“ dran ist, der hat das Ding Public gemacht. Manche Redaktionen haben für solche Sachen schon Preise eingefahren. Also für top Storys. Da bleibt zu fragen, wo sind die Helden o Heldinnen der Story, wenn man sich damit brüstet, wir waren die ersten, die dran waren.
Es scheint eher so, dass diese Konstellation : auflagenstarkes Medium mit Reichweite und anonymes Opfer mit seiner Geschichte, auch ein Machtgefälle beinhaltet. Hier die Medien, die ihre weißen Blätter gewinnbringend zum Thema füllen und vermarkten und da die Frauen. Die evtl gute Beschaffer für Infos waren, aber im Anschluss genauso verwirrt und ratlos wieder in ihrer Ausgangsposition sind.
Anders wäre es, wenn sich Betroffene, die sich als Opfer sehen von Missbrauch, vertrauensvoll an die richtigen wenden. Da wo es Safe und vertraulich behandelt wird und zusätzlich tatsächlich Hilfe gewährt wird. Sei es Rechtsberatung, psychologischer Beistand. Aussagen dahin, wo sie hingehören. Zu den ermittelnden Behörden.
Und ich bezweifle einfach mal, dass eine Redaktion einer Zeitung xy das alles leisten kann oder wird, wenn die Karawane längst weiter gezogen ist.

Meine in den vergangenen Tagen gekeimte Erwägung, diesen Thread schließen zu lassen aufgrund der enormen Kolportage und der massiv-moralisierenden Ankläger, die ihr Denken fälschlicherweise als Rechtsstaat-Substitut begreifen wollen (*Forken raus!*), habe ich verworfen, denn ich möchte, dass alle ihre Meinung hier zu dem Thema äußern; egal, ob pro oder contra - ich finde das bislang Eingebrachte hier sehr interessant - und zwar von allen Seiten.

Und so mag alles, was belegbar ist oder aber auch als subjektive Meinung kenntlich gemacht wird, hier eingehen in den Diskurs - und alle Lesenden/Reflektierenden dazu bringen, sich zu informieren ... und nicht starr-vorgefertigt in Form gegossen sein meinungsmäßig.

In Frage im Zuge der riesigen Metadiskussion steht jetzt ja auch insbesondere, wie weit sich ein großer Teil dieses Landes offenbar schon von den Grundfesten, von den zusammenhaltenden Werten dieses Landes entkoppelt hat ...

@FlamingO
Fakt ist juristisch gibt es nichts.
Zudem ist das Schießen gegen Männer mal wieder im Gange, wenn TL was gemacht, hat er es gemacht weil er TL ist und nicht weil er ein Mann ist.

Berlins Innensenatorin Spranger verbietet Rammstein Aftershow Partys:

Die Vorwürfe wiegen so schwer, dass ich dem Schutz und der Sicherheit der Frauen absoluten Vorrang gegeben habe und die Mietverträge, die angestanden hätten für die Aftershow-Partys, unterbunden habe

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/rammstein-party-lindemann-berlin-mietvertrag-100.html

behind_eyes schrieb:Naja, durch das Rekruiting, in dem die Frauen ja natürlich freiwillig kommen, stimmt schonmal das Beuteschema, es müssen also schonmal bestimmte Freiwillige sein. Was dann als Freiwilligkeot seitens der Frauen machbar ist muss nicht 100% mit dem übereinstimmen was jemand anderes möchte und diese Differenz kann man durch Überraschung (also während des Aktes) oder Machtausspielung oder Drogen etc kompensieren.

Angenommen, eine Frau um die 20, welche der Gedanke anmacht, Lindemann persönlich zu treffen; die dann mittels Alena M. via Social Media eingeladen/rekrutiert wird - und dann ziemlich aufgeputscht nach dem Konzert zur After-Show-Party geht, sich dort aus Spaß an der Freud die alkoholischen Freigetränke schmecken lässt, indes klar kommuniziert, keinen Sex haben zu wollen. -> Wo ist im späteren Verlauf des Abends, wenn ein Mensch dann irgendwann nicht mehr Herr seiner Sinne ist, die Grenze zur Freiwilligkeit bzgl. sexueller Handlungen zu ziehen?

Wer zieht sie?

Wer hat u.U. eine Fürsorgepflicht für eine betrunkene Person, die ihren Willen nicht mehr äußern kann in ihrem Zustand?
Ist man angetrunken oder volltrunken noch ein Mensch, der klaren Bewusstseins in der Lage ist, Entscheidungen zu treffen? Nein. Das regelt § 177 StGB (bei dem nicht die a.l.i.c. in Rede steht, in den entsprechenden Absätzen).

Abahatschi schrieb:Zudem ist das Schießen gegen Männer mal wieder im Gange, wenn TL was gemacht, hat er es gemacht weil er TL ist und nicht weil er ein Mann ist.

Sei doch so gut, und nenne mir einen Fall, wo eine Frau einen Mann bedrängt hat, sich zu betrinken/oder ihm womöglich K.o.-Tropfen verabreichte, damit sich Frau an dem bewusstlosen Mann hat sexuell vergehen können.
Nenne mir nur ein einziges Beispiel.

FlamingO schrieb:Das regelt § 177 StGB (bei dem nicht die a.l.i.c. in Rede steht, in den entsprechenden Absätzen).

Du meinst, wenn der Täter schuldunfähig ist? Oder was meinst Du?

FlamingO schrieb:Wo ist im späteren Verlauf des Abends, wenn ein Mensch dann irgendwann nicht mehr Herr seiner Sinne ist, die Grenze zur Freiwilligkeit bzgl. sexueller Handlungen zu ziehen?

na dann, spätestens, wenn die Person nicht mehr in der Lage ist, einen entgegenstehenden Willen zu äußern oder zu bilden. Steht doch im §177

Abahatschi schrieb:Fakt ist juristisch gibt es nichts.

von dem wir wissen.

Abahatschi schrieb:hat er es gemacht weil er TL ist und nicht weil er ein Mann ist.

na so einfach ist das nicht zu trennen. Er ist ja nun einmal ein Mann und ich fürchte statistisch gesehen ist das der große Teil des Problems, was Gewalt gegen Frauen betrifft.

@FlamingO
Hier ist dein gewünschter Fall.

https://www.hna.de/welt/tagelanges-martyrium-mann-von-frauen-betaeubt-und-vergewaltigt-zr-8362165.html

FlamingO schrieb:Sei doch so gut, und nenne mir einen Fall, wo eine Frau einen Mann bedrängt hat, sich zu betrinken/oder ihm womöglich K.o.-Tropfen verabreichte, damit sich Frau an dem bewusstlosen Mann hat sexuell vergehen können.
Nenne mir nur ein einziges Beispiel.

Warum? Wird dann TL schuldig oder unschuldig? ( @Anfimia hat es verlinkt)

Tussinelda schrieb:na so einfach ist das nicht zu trennen.

Dann streng Dich an und trenne es, es ist nicht unmöglich. Du schaffst es sonst auch einzelne Fälle von der großen Masse zu trennen.

Tussinelda schrieb:Er ist ja nun einmal ein Mann und ich fürchte statistisch gesehen ist das der große Teil des Problems, was Gewalt gegen Frauen betrifft.

Du brauchst nichts zu befürchten. Ja, die Statistik ist so, deswegen ist er aber nicht schuldig zu sprechen.

Tussinelda schrieb:Du meinst, wenn der Täter schuldunfähig ist? Oder was meinst Du?

Nein, ich meinte die Umstände, unter denen ein Täter ein Opfer ausnutzt.
Es ist hier nachzulesen.

Tussinelda schrieb:na dann, spätestens, wenn die Person nicht mehr in der Lage ist, einen entgegenstehenden Willen zu äußern oder zu bilden. Steht doch im §177

Ja. Eben. Da haben wir beide uns nun überschnitten. :)

@Anfimia

Ausnahmen bestätigen die Regel.

Coldcases schrieb:Und wenn die amerikanische StA erst ermittelt und möglicherweise Anklage erhebt, dann helfen da auch die vielen Millionen nicht auf den Konto, um sich möglicherweise gegen Geldstrafe, was man in Europa vermuten könnte, wenn es zu einer Anklage kommen "könnte", frei zu kaufen.

Also ich weiß ja nicht was Du in Europa vermutest, aber das mit dem "freikaufen" ist eher typisch amerikanisch.
Dass man sich "gegen Geldstrafe" in Europa freikaufen könnte ist auch falsch. Der Richter entscheidet ob Geldstrafe oder Knast, je nach Schwere der Tat. Das kann man sich nicht aussuchen!
Man könnte - jenseits der Gerichte - Zeugen mit Geld zum Schweigen bringen, das vielleicht. Aber dann wird eben garnicht erst Anklage erhoben oder diese niedergeschlagen und entsprechend gibt es auch kein Urteil von dem man sich "freikaufen" könnte.

Coldcases schrieb:Da wandert man für solche Vergehen neben Geldstrafe in den Knast, was andere Beispiele in der Vergangenheit eindrucksvoll schon bewiesen haben.

Ja klar, siehe Michael Jackson...
Gerade in Amerika gibt es zahlreiche Möglichkeiten das anders zu lösen - eben mit Geld.

Pitbo01 schrieb:Hatte sie den Drink vor oder nach der Black-Box?

Sie hatte den Drink auf der "Pre-Party" - also vermutlich rund 2 Stunden vor der Begegnung in der "Black Box".

sooma schrieb:Was mich auch nachdenklich macht: Es gibt doch zig Vereine und Organisationen, die sich um die Thematik kümmern; es gab auch entsprechende, öffentliche Kommentare, es wurde demonstriert... eine direkte Unterstützung der mutmasslichen Opfer müsste doch zumbdest hierzulande auch möglich sein? Und wenn es nur ist, dass rechtliche und vielleicht auch therapeutische Unterstützung angeboten oder vermittelt würde. Davon lese ich aber gar nichts – oder hab ich da was verpasst?

Gibt es denn schon deutsche Fälle?
Bisher ist da doch noch garkeiner bekannt?
Wem sollte man da Hilfe anbieten?

Interested schrieb:Wenn es handfeste Beweise gibt - wie oben erwähnter Fall - dann hat man hier einen Hebel, wo man ansetzen kann.
Wenn Roofies im Spiel waren, muss doch irgendwie nachweisbar sein, wie man an dieses Medikament kommt - immerhin ist es rezeptpflichtig.

Die Frage ist halt WER denn die fraglichen Medikamente besorgt hat.
Dass auf diesem Konzert ausnahmsweise mal keine Medikamente/Drogen im Umlauf waren und konsumiert wurden, das wird wohl niemand glauben können, oder?
Wieviele Besucher waren in Vilnius? 50.000?
OK, man könnte es auf die Aftershow-Party eingrenzen, die Wahrscheinlichkeit dass sie da "gespiked" wurde wenn überhaupt ist ja doch am höchsten nachdem sie da ja nach Aussage anderer Gäste noch fit war und sich normal unterhalten hat.

Kurz gesagt: Um irgendjemand nachzuweisen wie er da drankam, brauchste schon ein bisschen konkretere Hinweise. Mal ganz abgesehen davon dass es wohl nicht sonderlich wahrscheinlich ist dass sich jemand ein Rezept besorgt und sich das legal in der Apotheke zu holen um dann hinterher jemand damit zu betäuben. Wär ja schön doof.

calligraphie schrieb:Anders wäre es, wenn sich Betroffene, die sich als Opfer sehen von Missbrauch, vertrauensvoll an die richtigen wenden. Da wo es Safe und vertraulich behandelt wird und zusätzlich tatsächlich Hilfe gewährt wird. Sei es Rechtsberatung, psychologischer Beistand. Aussagen dahin, wo sie hingehören. Zu den ermittelnden Behörden.

Unbedingt!
So wie ich das gerade sehe ist das der Hauptgrund warum gerade zumindest offensichtlich nichts passiert.

FlamingO schrieb:Wer hat u.U. eine Fürsorgepflicht für eine betrunkene Person, die ihren Willen nicht mehr äußern kann in ihrem Zustand?
Ist man angetrunken oder volltrunken noch ein Mensch, der klaren Bewusstseins in der Lage ist, Entscheidungen zu treffen? Nein. Das regelt § 177 StGB (bei dem nicht die a.l.i.c. in Rede steht, in den entsprechenden Absätzen).

Also ich würde annehmen dass das im Normalfall die Security ist die im Zweifel dann eben auch einen Sani ruft - falls Du jetzt die Situation auf der Aftershow-Party meinst.