Vorwürfe gegen Rammstein Bandmitglieder

simson schrieb:Und solche Partys mit Aftershowparty sind gang und gebe bei Musiker, auch zum Teil, dass junge Frauen missbraucht werden und PR Frauen die den Lockvogel spielen um Vertrauen zu den jungen Frauen vermitteln, auch das hat System in der Szene und gehört leider dazu.

Jep, nur muss man es deswegen hinnehmen unwissentlich unter Drogen gesetzt zu werden (Vorwurf) und in diesem Zustand willenlos oder komplett weggetreten missbraucht zu werden (Vorwurf)?
Nein.

@behind_eyes

Nein sicher nicht und darum ist es wichtig, dass es mal richtig in den Medien ans Tageslicht kommt und die Menschen darüber sprechen, besonders, dass sich junge Frauen sich nun mit dem Thema auseinander setzen können, dass da was existiert in der Musikszene was nicht richtig ist und eben auch gefährlich werden kann.

simson schrieb:Nein sicher nicht und darum ist es wichtig, dass es mal richtig in den Medien ans Tageslicht kommt und die Menschen darüber sprechen, besonders, dass sich junge Frauen sich nun mit dem Thema auseinander setzen können, dass da was existiert in der Musikszene was nicht richtig ist und eben auch gefährlich werden kann

Ich persönlich schätze ein das dieses Sex-Groupie-Ding (Anwerben unter Vorspielen falscher Tatsachen und dann überrumpeln) wahrscheinlich deutlich weiter verbreitet ist in der Musikszene (und auch nicht strafbar) als die Eskalation dessen mit heimlicher Drogenzugabe den Willen ausschalten zu wollen.

@behind_eyes

es ist nicht strafbar das stimmt, moralisch finde ich es verwerflich, auch wenn da von außen keine Drogen in Drinks gemischt werden, kann es aber sein, dass junge Frauen selber welche konsumiert haben und durch das in heikle bis unschönen Situationen gelangen können.
Das mit den Drogen verabreichen ist strafbar, leider fehlen da ja die Beweise.

simson schrieb:es ist nicht strafbar das stimmt, moralisch finde ich es verwerflich, auch wenn da von außen keine Drogen in Drinks gemischt werden, kann es aber sein, dass junge Frauen selber welche konsumiert haben und durch das in heikle bis unschönen Situationen gelangen können.

Glaube auch das Ausnutzen der Hilflosigkeit von berauschten Personen (egal ob sie sich die Drogen selbst zugeführt haben oder nicht) ist auch nochmal nicht legal.

simson schrieb:es ist nicht strafbar das stimmt, moralisch finde ich es verwerflich, auch wenn da von außen keine Drogen in Drinks gemischt werden, kann es aber sein, dass junge Frauen selber welche konsumiert haben und durch das in heikle bis unschönen Situationen gelangen können.

? ist also des Gastgeber auch dafür verantwortlich wenn die Gäste sich selbst was einpfeifen ? Glaube ich nicht, dann kann keiner mehr ne Party machen.

Abahatschi schrieb:ist also des Gastgeber auch dafür verantwortlich wenn die Gäste sich selbst was einpfeifen

Scheinbar ja:

Oft wird unterschätzt, dass auch Veranstalter privater Feiern für Schäden haftbar gemacht werden können. Auch sie sind grundsätzlich für die Sicherheit ihrer Gäste verantwortlich. Nachdem bei einer privaten Feier ein Gast durch Einnahme von unverdünnten Betäubungsmitteln aus einer Flasche, die der Gastgeber hatte herumstehen lassen, verstorben war, wurde der Gastgeber wegen fahrlässiger Tötung verurteilt – obwohl er zuvor ausdrücklich darauf hingewiesen hatte, dass man die Flüssigkeit nicht unverdünnt trinken dürfe.

Natürlich wird nicht jeder Gastgeber auf jeder Party Betäubungsmittel an seine Gäste verteilen, die vom Bundesgerichtshof in diesem Fall aufgestellten Grundsätze gelten aber überall:

„Die ausgesprochene Warnung des Gastgebers, das Mittel nicht unverdünnt zu sich zu nehmen, genügte angesichts des frei zugänglichen Aufstellens der Flasche in der Wohnung in Anwesenheit mehrerer Personen, die bereits zuvor Alkohol und verschiedene Drogen konsumiert hatten, dazu nicht“, so der Bundesgerichthof.

Das bedeutet: Je gefährlicher die Situation, desto weniger reicht nur ein Hinweis oder bspw. auch ein Schild.

Und weiter:

„Der Gastgeber hat daher … eine Gefahrenquelle eröffnet. Dies begründete grundsätzlich seine Pflicht, dem von dieser Quelle für die Rechtsgüter Dritter ausgehenden Gefährlichkeitspotential durch geeignete und ihm zumutbare Maßnahmen zu begegnen.“

Aus einem allgemeinen Risiko für den Besucher kann eine besondere Gefahr werden. Dann verschärfen sich die Anforderungen an den Gastgeber beträchtlich: „… dass für den Täter Garantenpflichten in dem Zeitpunkt bestehen, in dem aus dem allgemeinen Risiko eine besondere Gefahrenlage erwächst. Mit dem Eintritt einer solchen Gefahrenlage ist der Täter verpflichtet, den drohenden Erfolg abzuwenden.“

Was sagt uns das: Am besten Geburtstag feiern ohne Gäste. Und wenn Gäste kommen, dann ohne Alkohol. Und wenn Alkohol getrunken wird, dann am besten nicht auf dem Geburtstag…

Quelle: https://eventfaq.de/auch-private-veranstalter-koennen-verantwortlich-sein/ (Archiv-Version vom 30.03.2023)

@behind_eyes
Dein Zitat hat mit meiner Aussage nichts zu tun....ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet dass ein Gastgeber Betäubungsmittel zur Verfügung stellen sollte.

@Abahatschi
ich musste etwas im Topic bleiben weil ja das Angebot von Drogen bei einigen Opfern erwähnt wurde und dir ging es laut dem Zitat auf das ich mich bezog ausschließlich um den Konsum und nicht den Besitzum:

Abahatschi schrieb:ist also des Gastgeber auch dafür verantwortlich wenn die Gäste sich selbst was einpfeifen

@behind_eyes
Natürlich ist der Gastgeber verantwortlich wenn sich die Gäste sich SEIN Zeug einpfeifen aber nicht wenn sie das vorher woanders gemacht haben. Aber dieses Thema hast Du gerade erfunden und hat mit meiner Aussage nichts zu tun.

Abahatschi schrieb:aber nicht wenn sie das vorher woanders gemacht haben

bin raus.

behind_eyes schrieb:Ich persönlich schätze ein das dieses Sex-Groupie-Ding (Anwerben unter Vorspielen falscher Tatsachen und dann überrumpeln) wahrscheinlich deutlich weiter verbreitet ist in der Musikszene (und auch nicht strafbar) als die Eskalation dessen mit heimlicher Drogenzugabe den Willen ausschalten zu wollen.

Warum sollte man Frauen unter Vorspiegelung falscher Tatsachen locken und dann überrumpeln, wenn es bei praktisch jeder Band etliche Frauen gibt, die das freiwillig tun würden? Ein tatsächliches Groupie zielt sogar genau darauf ab - das unterscheidet sie von echten Fans, die zwar ihren Star vielleicht anhimmeln und von denen manche sich auch vorstellen können, mit ihm weiter zu gehen, aber die nicht mit dieser konkreten Absicht auf Konzerte gehen.

Es ist fatal, dass "Groupie" für viele irgendwie synonym für "weiblicher Fan" geworden ist. Das ist ein himmelweiter Unterschied!

Um den Bogen zum Zitat zurück zu schlagen: Jede Band, jeder Künstler kann auf jedem Konzert willige Fans oder echte Groupies bekommen, wenn er will.
Falsche Tatsachen vorzuspielen und Mädchen / Frauen dann zu überrumpeln, ob mit oder ohne Drogen, macht nur Sinn, wenn man auf Non-Consent steht.
Daher würde ich jetzt eher weniger vermuten, dass speziell solche Taktiken überall im Musikbusiness Gang und Gäbe sind, schließlich und glücklicherweise ist nicht jeder so durchgeknallt.

Disclaimer: Ich glaube den Berichten der Frauen, dass es sich bei Rammstein so zuträgt. Nicht dass das hier falsch verstanden wird.

Kitri schrieb:Warum sollte man Frauen unter Vorspiegelung falscher Tatsachen locken und dann überrumpeln, wenn es bei praktisch jeder Band etliche Frauen gibt, die das freiwillig tun würden?

Sein Kink im "lyrischem Ich" ist vermutlich willenlose, sedierte Frauen zu missbrauchen - also ich schätze ein die findet man nicht so oft auf freiwilliger Basis und darum drehen sich ja auch die Vorwürfe.

Kitri schrieb:Um den Bogen zum Zitat zurück zu schlagen: Jede Band, jeder Künstler kann auf jedem Konzert willige Fans oder echte Groupies bekommen, wenn er will.

Vielleicht findet mancher einvernehmlichen Sex lame..

Kitri schrieb:Falsche Tatsachen vorzuspielen und Mädchen / Frauen dann zu überrumpeln, ob mit oder ohne Drogen, macht nur Sinn, wenn man auf Non-Consent steht.

Jep.

Kitri schrieb:Daher würde ich jetzt eher weniger vermuten, dass speziell solche Taktiken überall im Musikbusiness Gang und Gäbe sind, schließlich und glücklicherweise ist nicht jeder so durchgeknallt.

Ich für meinen Teil hielt die Rekrutierung und das Überrumpeln, das plötzliche Treffen mit einem großen Star und alles was sich aus diesen Minuten entwickeln kann für Gang und Gäbe.

Kitri schrieb:Disclaimer: Ich glaube den Berichten der Frauen, dass es sich bei Rammstein so zuträgt. Nicht dass das hier falsch verstanden wird.

Ich glaube es einigen Frauen, habe aber auch schon Profile gefunden die Vorwürfe machen denen ich nicht glaube.

Kitri schrieb:Jede Band, jeder Künstler kann auf jedem Konzert willige Fans oder echte Groupies bekommen

ich weiß nicht wie es dir geht - aber in meinen Vorstellungen liegen Welten zwischen

ich bin 20 Jahre alt und finde die Lieder geil und will auf die Aftershow-Party

und

ich würde gern mit einem 60-jährigem Sex haben wollen..

oder ist mein Weltbild und Verständnis von jungen Frauen so schlecht und sie geben sich wirklich so leicht hin?

behind_eyes schrieb:Sein Kink im "lyrischem Ich" ist vermutlich willenlose, sedierte Frauen zu missbrauchen - also ich schätze ein die findet man nicht so oft auf freiwilliger Basis und darum drehen sich ja auch die Vorwürfe.

behind_eyes schrieb:Vielleicht findet mancher einvernehmlichen Sex lame

behind_eyes schrieb:Jep

Alles d'accord... Ich hatte wohl zu Recht befürchtet, dass der erste Teil meines Beitrags so rüber kommen könnte, als würde ich bei TL nicht davon ausgehen... Das tue ich aber durchaus und der Anfang ("Warum sollte man...") war eher auf das restliche Musikbusiness bezogen. :)

behind_eyes schrieb:Ich für meinen Teil hielt die Rekrutierung und das Überrumpeln, das plötzliche Treffen mit einem großen Star und alles was sich aus diesen Minuten entwickeln kann für Gang und Gäbe.

Generell, also bei mehr oder weniger allen Bands?
Warum, wenn die doch quasi die freie Auswahl unter Freiwilligen haben? Vielleicht bin ich naiv, aber ich würde davon ausgehen, dass bei den meisten Bands sowas relativ offen und vor allem einvernehmlich stattfindet.

Kitri schrieb:Generell, also bei mehr oder weniger allen Bands?

Ja, generell bei allen Bands die diesen Lifestyle kokettieren und da ist Lindemann ja nun mal vorne dabei. Wobei genau betrachtet es ja nicht nur Bands betrifft sondern das Risiko solch einem Machtverhältnis zu erliegen besteht ja bei jedem Star, genauso das Risiko es auszuüben.

Kitri schrieb:Warum, wenn die doch quasi die freie Auswahl unter Freiwilligen haben?

Naja, durch das Rekruiting, in dem die Frauen ja natürlich freiwillig kommen, stimmt schonmal das Beuteschema, es müssen also schonmal bestimmte Freiwillige sein. Was dann als Freiwilligkeot seitens der Frauen machbar ist muss nicht 100% mit dem übereinstimmen was jemand anderes möchte und diese Differenz kann man durch Überraschung (also während des Aktes) oder Machtausspielung oder Drogen etc kompensieren.

RayWonders schrieb:in meinen Vorstellungen liegen Welten zwischen

ich bin 20 Jahre alt und finde die Lieder geil und will auf die Aftershow-Party

und

ich würde gern mit einem 60-jährigem Sex haben wollen..

Das ist eben der Unterschied zwischen einem Fan und einem Groupie. Es gibt beides.

RayWonders schrieb:oder ist mein Weltbild und Verständnis von jungen Frauen so schlecht und sie geben sich wirklich so leicht hin?

Nicht alle jungen Frauen, wahrscheinlich sogar nur ein sehr kleiner Teil - aber wie gesagt, Groupies gibt es... Und gerade deswegen soll ein Star, der sowas sucht, sich doch bitte an die halten und nicht normale Fans überrumpeln, die glauben, sie gehen nur auf eine Party.

Und auch bei Groupies hat selbstverständlich Consent zu gelten. Das sind auch Menschen.

calligraphie schrieb:Oder worum gehts momentan deiner geschätzten Meinung nach.

Gute Frage, worum geht es?
Mir gehts weniger um TL. Für den gilt die Unschuldsvermutung.
Aber es schwere Vorwürfe von Frauen und es geht auch darum, ob die ernst genommen werden.
In dieser ganzen Diskussion tun sich bei manchen echte Abgründe auf, auch hier im Forum und ich frage mich, was mit diesen Personen los ist.
In diesem Artikel wird es sehr gut formuliert:

Gegen Lindemann stehen Vorwürfe des Machtmissbrauchs und der sexualisierten Gewalt im Raum. Er habe sich besonders junge Frauen "zuführen" lassen, berichten mehrere Medien. Noch ist nicht sicher, ob die Vorwürfe zutreffen. Doch bereits jetzt offenbart sich in der öffentlichen Diskussion eine Täter-Opfer-Umkehr.

Wer sich mit Bekannten unterhält, wer Facebook, Instagram oder Twitter öffnet, der hört oder liest oft einen Satz in verschiedenen Varianten. Mal geht er so: "Haha, was hatte die sich denn gedacht?" Ein anderes Mal schreibt jemand auf Twitter: "Was glauben diese Frauen eigentlich, was backstage passiert? Dass Till Lindemann sie mit Feenstaub bestäubt?" Zusammengefasst: Da müssen sich die Frauen auch nicht wundern.

Um es ganz klar zu sagen: Das ist gemeingefährlicher Unsinn. Und es stärkt indirekt das System, das Rammstein möglicherweise aufgebaut hat. Die Journalistin Anja Rützel schrieb dazu auf Twitter: "Die Frage 'was erwartest du auch, wenn du auf eine solche Party gehst' zeigt vor allem, was der Fragende selbst von Männern erwartet: nichts. Keine Hemmungen, keine Empathie, keine basic Regeln des menschlichen Miteinanders. Erbärmlich." Sie hat recht.

Dass junge Frauen eingeschüchtert sind, wenn sie ihr Idol treffen, das vor ihnen Gläser gegen die Wand schmettert (so wie es jetzt einige berichten), oder wenn ihnen die ganze Zeit vom Umfeld des Sängers bedeutet wird, dass das doch alles total normal sei, widerspricht der These, sie hätten auf Augenhöhe Nein sagen können. Es ist eine Asymmetrie. Ein Machtgefälle, wie es stärker kaum sein könnte. Und das offenbar von Lindemann ausgenutzt wurde.

Jetzt muss sich gesellschaftlich etwas maßgeblich verändern. Wenn sich die Vorwürfe bestätigen, geht es hier nicht um Geschlechtsverkehr zwischen Gleichberechtigten. Sondern um gezielten Machtmissbrauch. Wenn eine Gesellschaft dies achselzuckend mit den Worten "Die sollen sich mal nicht so anstellen" abtut, dann ist das verkommen und gefährlich. Und dann gibt es noch einen weiteren schwerwiegenden Vorwurf, der auch strafrechtlich relevant ist: Einige der jungen Frauen sollen unter Drogen gesetzt worden sein.

Rammstein streitet die Vorwürfe ab und bittet darum, nicht vorverurteilt zu werden. Die Band teilte am vergangenen Samstag mit: "Die Vorwürfe haben uns alle sehr getroffen und wir nehmen sie außerordentlich ernst." Man verurteile "jede Art von Übergriffigkeit", heißt es weiter. Ein Anwalt der Band sagte dem "Spiegel", es fehle an "Beweistatsachen". Es gilt die Unschuldsvermutung.

Was im Detail bei den Aftershowpartys der Band oder in Konzertpausen passiert, hinter den Bühnen, wo keine Handys erlaubt sind, bleibt erst mal im Unklaren. Lindemann selbst hat, auch auf Anfrage von t-online, bislang nicht auf die Vorwürfe reagiert. Und juristisch steht das Verfahren ganz am Anfang. Doch investigative Journalisten berichten, dass immer mehr Frauen von solchen Erfahrungen mit Lindemann berichten.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/tagesanbruch/id_100187462/lindemann-vorwuerfe-misstrauen-und-witze-ueber-die-opfer-das-ist-beschaemend.html

Interessant auch die Aussage einer Medienrechtsanwältin:

Rechtsanwältin zerlegt Lindemann-Statement: „Darin liegt eine Selbstöffnung.

Wenn es nicht so bitter wäre, würde man über die Presseerklärung der Kollegen für Rammstein fast lachen müssen“, schreibt Schork. „Sie wissen es natürlich besser. Eine Strategie zur Rechtewahrnehmung für Lindemann kann dahinter nicht stehen. Die wird es auch nicht mehr geben, so wie die Dinge liegen.

Dem Mann ist presserechtlich nicht mehr zu helfen. Die öffentlich gewordenen Schilderungen sind so deutlich geeignet, einen hinreichenden Mindestbestand an Tatsachen zu begründen, dass sich niemand daran gehindert sehen muss, über die Vorwürfe zu berichten.

Dass eine 'Casting-Direktorin' über Jahre systematisch Frauen herbeigeschafft hat, die dem Sänger zur sexuellen Verfügung gestellt worden sein sollen, wird nicht bestritten.

Zudem setzt sich Lindemann zum ersten Statement der Band in Widerspruch, in dem diese erklärt hat, dass die Frauen ihre Sicht der Dinge darlegen können dürften. Darin liegt eine Selbstöffnung, die Lindemann sich entgegenhalten muss. Schließlich hat er sein Sexualverhalten schon zigfach selbst zum Gegenstand seines öffentlichen Wirkens gemacht."

https://www.focus.de/kultur/musik/news-ticker-zum-rammstein-konzert-rechtsanwaeltin-zerlegt-lindemann-statement-darin-liegt-eine-selbstoeffnung_id_195768352.html

@Maria78
Aber trotzdem bleibt die Frage, worum geht es denn momentan. Immer unter dem Aspekt, dass zumindest bisher noch kein Staatsanwalt ermittelt. Korrigiere mich gern, wenn ich da evtl nicht ganz auf dem akt Stand heute bin.
Geht es um die Tatsache, dass ein Herr L. sich hinter seinem RA‘ Team verschanzt und indirekt damit zeigt, wohin die Reise geht?
Darüber kann man natürlich sprechen und es zerlegen in seine Einzelteile. Aber überrascht es wirklich so, dass sich „ Abgründe“ auftun, was die Meinung auf den Social Media Kanälen betrifft. Ich habe heute nur zwei verschieden lange Twitter Stränge mit Kommentaren gelesen. Ich stelle fest, mehr muss man sich auch nicht antun. Wie üblich kocht die Seele auf jeder Seite vom Ufer hoch. Es ist immer wieder erschreckend, was bei zb Twitter abgeht. Seit Elon M. artet es mE nach aus. Logisch, dass auch bei diesem, eigentlich sehr dringlichen Thema die Menschen mehr als kontrovers aufeinander losgehen. Aber so etwas haben wir ja nun fast täglich und zu vielen akt Themen zu beobachten.
Die Debatte auf allmy mutet geradezu diszipliniert und gut erzogen an, gegen das was anderswo passiert.
Was nun verschiedene Anwälte zu dem offiziellen Statement sagen? Sicherlich wirkt das alles erstmal regelrecht vorwarnend einschüchternd. Das ist möglicherweise der Stil bei der Art Medienanwälten. Sie müssen evtl angesichts ihrer namhaften Mandanten, so eine Strategie fahren. Wer weiß. Nun ist es aber die Frage, lässt man sich davon beeindrucken? Lässt man es drauf ankommen. Die BILD zb sagt heute im Kommentarteil sinnbildlich „ no du so nicht“
Also sie sagen, sie hätten ausgewogen recherchiert und berichtet. Was eben die BILD so darunter versteht.
Ich bin daher ja eher gespannt, ob es nun sinnbildliche Maulkörbe hagelt. Ich persönlich glaube nicht, dass es darauf hinausläuft. Denn so etwa würde sowie katastrophale Situation. an sich, so bescheiden besch…. wie es jetzt schon aussieht für TL ff., nur noch mehr ( zumindest was dem Imageschaden betrifft) verschlimmern.
Was nun allerdings noch zukünftig an juristischen Auseinandersetzungen kommt? Werden die Frauen sich vernetzen, wird man das zusammen irgendwie noch auf den Rechtsweg bringen?
Aber sicher bin ich, dass die angestoßene Debatte schon mal einiges ( nicht nur bezogen auf den Akt Fall) angestoßen hat.