Gendern zur Pflicht machen?

Simplizissimus schrieb:Für den geneigten Mitleser sollte es super interessant sein, wie die Pro-Seite nicht einmal erklären kann, warum ihr "Hauptargument" überhaupt relevant sein sollte, ohne das jene in die offensichtliche "Diskriminierung/Sexismus/Stereotypen"-Falle treten würden.

tatsächlich? Wer ist denn der geneigte Leser und warum sollte? Und was genau kann zum Beispiel ich nicht erklären? Werde doch mal deutlich.

Simplizissimus schrieb:was ja nun wiederum gewissermaßen auch von einigen Lesern als diskriminierend empfunden werden könnte - just saying :P :D

na zum Glück haben wir ja Dich, Du klärst das ja auf...... just sayin' :D

Tussinelda schrieb:Und was genau kann zum Beispiel ich nicht erklären?

:D Der Witz ist ja, DIE können nicht erklären, warum gendern sexistisch oder diskriminierend sein soll.

Simplizissimus schrieb:Für den geneigten Mitleser sollte es super interessant sein, wie die Pro-Seite nicht einmal erklären kann, warum ihr "Hauptargument" überhaupt relevant sein sollte, ohne das jene in die offensichtliche "Diskriminierung/Sexismus/Stereotypen"-Falle treten würden.

Da nichts davon zutrifft, muss die Pro Seite auch nichts erklären.
Abgesehen davon, wurde schon mehrfach erklärt, warum die Sexismus und Diskriminierungsvorwürfe Unsinn sind.

Als Gegenargument kommt dann ein diskursiver Offenabrungseid:

Aniara schrieb:Und wieder kommen die Beispiele aus dem Popo.

Yo, wenn man halt inhaltlich nichts entgegen zu setzen hat, dann kommt halt sowas....

:D

Groucho schrieb:Das ist eine doppeldeutige Formulierung.
Ja, jeder weiß, wie das gM funktioniert, insofern versteht jeder das gM.

Aber im konkreten Fall, weiß man eben nicht immer, ob das spezifische oder das generische Maskulinum angewendet wird.
Da hilft dir leugnen auch nicht.

Klar weiß man das sogar ziemlich häufig, wenn man den Kontext eben beachtet. In den besagten Studien wird ja meist ohne Kontext gearbeitet und deshalb sind die halt auch verfälscht. Da kannst du noch so viel Halbzitate aus Wiki hier einfügen.

Denn merke:

Lehrer“ war nie ein Wort bloß für Männer

Forscher haben jahrhundertealte Texte untersucht. Ihre Studie zeigt: Bezeichnungen wie „Lehrer“ werden im Deutschen seit jeher für beide Geschlechter verwendet.

Das Deutsche sei eine „Männersprache“, schrieb die feministische Linguistin Luise F. Pusch 1984. Ihre Thesen wurden von Sprachwissenschaftlern als unhaltbar und unwissenschaftlich zurückgewiesen. Doch sie trugen dazu bei, dass heute manche Menschen glauben, mit „Lehrer“ seien bloß Männer gemeint.

Eine neue Studie zeigt nun, dass Bezeichnungen wie „Lehrer“ im Deutschen schon immer für beide Geschlechter benutzt wurden. Die empirische Studie ist laut den Autoren die erste systematische Untersuchung ihrer Art.

Bereits frühere Forschungen zum Indogermanischen zeigen, dass zwischen grammatischem und biologischem Geschlecht bei Personenbezeichnungen keine Übereinstimmung besteht, berichten die Sprachwissenschaftler Ewa Trutkowski und Helmut Weiß in ihrer Arbeit.
Demnach unterschied man in der indogermanischen „Grundsprache“ bei Bezeichnungen für Menschen, Tiere, Pflanzen und Dinge lediglich zwischen „belebt“ und „unbelebt“. Die Kategorie „belebt“ umfasste also sowohl Frauen als auch Männer. Aus diesem „Genus commune“ entwickelte sich später das sogenannte Maskulinum. Der geschlechtsübergreifende Gebrauch des Maskulinums (das „generische Maskulinum“) im Deutschen gehe auf die indogermanische Zeit zurück, so Studienautor Weiß.

Das sogenannte Femininum sei erst später entstanden und umfasste zunächst vor allem Begriffe für Kollektives und Abstraktes, schreiben die Forscher. Auch einige Personenbezeichnungen gehörten zu diesen ersten Feminina, beispielsweise „lada“ („Frau“) aber auch „xuga“ („Großvater“). „Diese Befunde machen eigentlich schon deutlich, dass sich in der Grammatik die Geschlechterverhältnisse nicht widerspiegeln“, sagt Weiß.
These der feministischen Linguistik widerlegt
Die beiden Forscher analysierten für ihre Studie nun den Gebrauch des Maskulinums in den frühen Epochen des Deutschen. Dazu werteten sie unter anderem Minnelieder, Gedichte, Erzählungen und biografische Sachtexte aus. Der älteste Text datiert auf das neunte Jahrhundert (die „Evangelienharmonie“ entstand zwischen 863 und 871).
„Es zeigt sich, dass Wörter wie ‚Bürger‘, ‚Freunde‘, ‚Nachbarn‘, ‚Gast‘ oder auch ‚Richter‘ schon immer geschlechtsunspezifisch verwendet werden konnten“, sagt Ewa Trutkowski. Damit sei auch eine These der feministischen und der Genderlinguistik widerlegt.

Frühere wissenschaftliche Arbeiten von Vertretern der Genderlinguistik hätten nur Bezeichnungen für Berufe und Funktionen herangezogen, die einst Männern vorbehalten waren, so die Wissenschaftler. „Maurer“ oder „Bürgermeister“ würden dann als Belege dafür angeführt, dass das Maskulinum ursprünglich nur Männer bezeichnet hätte – und erst dann auch als geschlechtsübergreifende Form verwendet worden sei, als Frauen in diese Berufe und Positionen drängten. Dies sei „ein Irrtum und ein gravierender Fehlschluss“, sagt Trutkowski, „das zeigen unsere Befunde ganz klar. Maskulina wurden im Deutschen generell schon immer für beide Geschlechter verwendet.“

Für die Sprachwissenschaftlerin steht nach der Analyse fest: „Es gibt keine linguistisch fundierte Begründung, anzunehmen, dass mit dem generischen Maskulinum eine Benachteiligung von Frauen oder nichtbinären Personen vorliegt. Weder sprachhistorisch noch sprachsystematisch lässt sich eine Diskriminierung nachweisen.“

https://www.berliner-zeitung.de/open-source/streit-ums-gendern-lehrer-war-nie-ein-wort-bloss-fuer-maenner-li.232900

CosmicQueen schrieb:In den besagten Studien wird ja meist ohne Kontext gearbeitet und deshalb sind die halt auch verfälscht.

Dafür hast du sicher Belege.

Ich harre gespannt der Dinge die da kommen mögen.
Ich tippe allerdings eher auf Ausreden, denn auf Belege. :D


Aus deinem link

Doch sie trugen dazu bei, dass heute manche Menschen glauben, mit „Lehrer“ seien bloß Männer gemeint.

Hmm, der Duden meint das aber auch:

https://www.duden.de/rechtschreibung/Lehrer

(Vom gM abgesehen ist das ein Ausdruck nur für Männer)

Für Frauen heißt es dann
https://www.duden.de/rechtschreibung/Lehrerin

Vergessen das mit zu zitieren:

Aus dem Link oben

Das generische Maskulinum werde von den Menschen ganz selbstverständlich verwendet und verstanden, so Trutkowski. „Es gibt von daher keinen Grund, es durch andere Formen zu ersetzen.“

@Groucho

Groucho schrieb:Ich harre gespannt der Dinge die da kommen mögen.
Ich tippe allerdings eher auf Ausreden, denn auf Belege. :D

Mein Beleg ist die Studie von Ewa Trutkowski und Helmut Weiß die ich verlinkt habe. ;)

CosmicQueen schrieb:Mein Beleg ist die Studie von Ewa Trutkowski und Helmut Weiß die ich verlinkt habe

Dann zitiere doch mal die Stelle, die deine Aussage belegt.

Zusätzlich müsstest du natürlich auch noch belegen, dass im richtigen Leben dieser ominöse "Kontext" immer gegeben ist.

Groucho schrieb:Dann zitiere doch mal die Stelle, die deine Aussage belegt.

Könnte man sich beim ersten Link zwar schon denken, aber hier, den Artikel habe ich auch schon gefühlte tausend mal verlinkt.

Doch in den Studien wird dieser Kontextfaktor übergangen oder sogar gezielt ausgeblendet: Die Forscher testen Wörter oder Sätze entweder kontextlos, oder sie untersuchen Wort-Assoziationen nur in einem einzigen Kontext, was aber Rückschlüsse auf andere Kontexte nicht zulässt, wie die genannten Beispiele hoffentlich verdeutlichen.

Rainer, Neef sowie der Germanist Fabian Payr („Von Menschen und Mensch*innen“, Springer-Verlag) sehen darin ein besonders gravierendes Problem der Tests. Durch den Kontext werde im normalen Sprachgebrauch in aller Regel klar, ob die geschlechtsneutrale oder die männliche Lesart gemeint sei, sagt Rainer. Falls das einmal unklar sei, würden die Sprecher des Deutschen „spontan eine Doppelform“ nutzen.
Ein weiterer Faktor bei Wortassoziationen können laut Forschung Stereotype oder Rollenbilder sein. Doch auch ihr Einfluss wird in den meisten Experimenten nicht berücksichtigt, bemängelt etwa der Sprachphilosoph Philipp Hübl. Er zweifelt die Aussagekraft der Studien daher stark an.

Doch die Kritik beschränkt sich längst nicht auf die Vernachlässigung solcher Einflussfaktoren. Linguisten und Germanisten haben in den Studien eine bemerkenswerte Menge weiterer schwerwiegender wissenschaftlicher Mängel ausgemacht. Eine der gewichtigsten Unzulänglichkeiten kritisiert etwa der Linguist Martin Neef: Durch die Fragestellung werde „in vielen Tests die männliche Lesart aktiviert“. Mit anderen Worten: Die Tests führen in die Irre.
Zu diesem Ergebnis kam auch die Sprachwissenschaftlerin Gisela Zifonun, als sie sich eine besonders viel zitierte Studie ansah (Gygax et al., 2008). In einem weiteren Experiment (Heise, 2000) fand die Grammatik-Expertin nur einen einzigen generischen Gebrauch des Maskulinums in allen acht Testsätzen. Hinzu kommt, dass die Studien laut Zifonun Wörter (wie so oft) nur in einem spezifischen Kontext untersuchen. Zifonuns Resümee: „Tests dieser Art sagen nichts aus über eine generell mit dem generischen Maskulinum assoziierte mentale Sexus-Zuweisung (...)“ Heißt: Die Aussagekraft solcher Experimente ist im Grunde gleich null.

Wer ist Ihr Lieblingsmusiker? Die Frage ist irreführend
Dass das generische Maskulinum in den Studien verwendet wird, wo es unüblich ist, bemängelt in seinem Buch zum Thema auch der Germanist Tomas Kubelik („Genug gegendert!“, Projekte Verlag 2013). Erschwerend kommt hinzu, dass bisweilen nur der Singular („ein Lehrer“) untersucht wurde. Aber das bedarf vielleicht einer kurzen Erläuterung. Wenn wir im normalen Sprachgebrauch über eine einzelne konkrete Person, ein bestimmtes Individuum sprechen, sagen wir beispielsweise mein Nachbar oder meine Nachbarin, der Schüler oder die Schülerin usw. Oder andersherum: Niemand, der nicht täuschen möchte, sagt, er besuche seinen Nachbarn, wenn es sich um eine Frau handelt. (Das Beispiel stammt von Ewa Trutkowski.)
Wird über konkrete oder imaginierte Einzel-Personen geschrieben, ist es dasselbe. Die Nachrichtenagenturen melden: „Die Fußgängerin wurde schwer verletzt“ oder „Der Radfahrer kam in ein Krankenhaus“. Und im Roman heißt es vielleicht: „Ein Zuschauer sprang von seinem Sessel auf und stürzte aus dem Saal“. Tests der Art „Wer ist Ihr Lieblingsmusiker?“ (Stahlberg, Sczesny, 2000, 2001) oder „Male einen Arzt“ (Durau, 2021) sind daher irreführend. Denn auch sie legen eine männliche Lesart nahe.

Doch auch wenn sie den Plural verwenden, sind solche Studien unbrauchbar. In einem Experiment sollten die Probanden unter anderem drei berühmte Politiker, Sportler und Sänger nennen (Stahlberg, Sczesny, 2000, 2001). Es dürfte einleuchten, dass solche Tests weder etwas über etwaige Assoziationen bei der Lektüre einer Zeitung noch im Gespräch aussagen. Und rein gar nichts über das Verstehen der Wörter in Zeitungen oder im Gespräch.
Denn die Einbettung in einen Kontext (der hier fehlt) macht, wie wir wissen, im normalen Sprachgebrauch klar, was mit dem Wort gemeint ist. Geht es um Politiker ganz allgemein („Politiker sind auch nur Menschen“), um eine gemischtgeschlechtliche Gruppe von Politikern („598 Politiker sitzen im Bundestag“) oder um Politiker, deren Geschlecht unbekannt ist („Drei namentlich nicht genannte Politiker aus Union und SPD ...“)? Oder geht es spezifisch um männliche Politiker? („Die beiden Politiker haben sich immer wieder die Treue bekundet“ – in einem Artikel über Gerhard Schröder und Wladimir Putin.) Doch selbst in nichtssagenden Experimenten solcher Art wurden nicht nur Männer, sondern lediglich mehr Männer genannt.
Die Mängelliste ist aber noch wesentlich länger...(..)

https://www.berliner-zeitung.de/open-source/streit-ums-gendern-nein-die-deutsche-sprache-diskriminiert-frauen-nicht-li.246245

Groucho schrieb:Zusätzlich müsstest du natürlich auch noch belegen, dass im richtigen Leben dieser ominöse "Kontext" immer gegeben ist.

Belege du doch erst mal, das im realen Leben dieser Kontext häufig nicht gegeben ist. ;)

CosmicQueen schrieb:Wenn wir im normalen Sprachgebrauch über eine einzelne konkrete Person, ein bestimmtes Individuum sprechen, sagen wir beispielsweise mein Nachbar oder meine Nachbarin, der Schüler oder die Schülerin usw. Oder andersherum: Niemand, der nicht täuschen möchte, sagt, er besuche seinen Nachbarn, wenn es sich um eine Frau handelt. (Das Beispiel stammt von Ewa Trutkowski.)
Wird über konkrete oder imaginierte Einzel-Personen geschrieben, ist es dasselbe. Die Nachrichtenagenturen melden: „Die Fußgängerin wurde schwer verletzt“ oder „Der Radfahrer kam in ein Krankenhaus“. Und im Roman heißt es vielleicht: „Ein Zuschauer sprang von seinem Sessel auf und stürzte aus dem Saal“. Tests der Art „Wer ist Ihr Lieblingsmusiker?“ (Stahlberg, Sczesny, 2000, 2001) oder „Male einen Arzt“ (Durau, 2021) sind daher irreführend. Denn auch sie legen eine männliche Lesart nahe.

na so etwas und da wird uns hier seit 100en Seiten eingeredet, dass es ganz "normal" sei, wenn man Bäcker auch zu einer weiblichen Person sagt.......also kann man das gm im Singular ja getrost vergessen, es funktioniert wohl nicht......

CosmicQueen schrieb:Dass das generische Maskulinum in den Studien verwendet wird, wo es unüblich ist, bemängelt in seinem Buch zum Thema auch der Germanist Tomas Kubelik („Genug gegendert!“, Projekte Verlag 2013). Erschwerend kommt hinzu, dass bisweilen nur der Singular („ein Lehrer“) untersucht wurde.

das stimmt so übrigens nicht, was man wüßte, hätte man sich mit den Studien beschäftigt.

@CosmicQueen

Die Forscher testen Wörter oder Sätze entweder kontextlos, oder sie untersuchen Wort-Assoziationen nur in einem einzigen Kontext, was aber Rückschlüsse auf andere Kontexte nicht zulässt, wie die genannten Beispiele hoffentlich verdeutlichen.

Also wenn ich das richtig verstehe, reicht ein Kontext nicht, es müssen gleich mehrere sein. :D
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass das gM nur problemlos mit Beipackzettel funktioniert.
An der Stelle noch mal der Hinweis an dich, dass du natürlich belegen müsstest, dass diese Kontext Mängel, die da angesprochen werden in der Realität so nicht vorkommen.

Ohne diesen Beleg, ist der Hinweis auf fehlenden oder nur einen einzigen ( :D ) Kontext wertlos.

Durch den Kontext werde im normalen Sprachgebrauch in aller Regel klar, ob die geschlechtsneutrale oder die männliche Lesart gemeint sei, sagt Rainer. Falls das einmal unklar sei, würden die Sprecher des Deutschen „spontan eine Doppelform“ nutzen.

Was ist hier mit Doppelform gemeint? (Bäcker und Bäckerin ? )

Ein weiterer Faktor bei Wortassoziationen können laut Forschung Stereotype oder Rollenbilder sein. Doch auch ihr Einfluss wird in den meisten Experimenten nicht berücksichtigt, bemängelt etwa der Sprachphilosoph Philipp Hübl. Er zweifelt die Aussagekraft der Studien daher stark an.

Er hat hier gerade die Probleme mit dem gM bestätig, scheinbar ohne es zu merken.
Lustig.

Erschwerend kommt hinzu, dass bisweilen nur der Singular („ein Lehrer“) untersucht wurde. Aber das bedarf vielleicht einer kurzen Erläuterung. Wenn wir im normalen Sprachgebrauch über eine einzelne konkrete Person, ein bestimmtes Individuum sprechen, sagen wir beispielsweise mein Nachbar oder meine Nachbarin, der Schüler oder die Schülerin usw. Oder andersherum: Niemand, der nicht täuschen möchte, sagt, er besuche seinen Nachbarn, wenn es sich um eine Frau handelt.

Lustig, der User @Aniara behauptet genau das, wenn ich mich recht erinnere.
habe ich ja schon immer für Unsinn gehalten, schön dass ich hier von denen bestätigt werde.

Tests der Art „Wer ist Ihr Lieblingsmusiker?“ (Stahlberg, Sczesny, 2000, 2001) oder „Male einen Arzt“ (Durau, 2021) sind daher irreführend. Denn auch sie legen eine männliche Lesart nahe.

Danke auch hierfür, dass ist ja auch etwas das am gM kritisiert wird.

Doch auch wenn sie den Plural verwenden, sind solche Studien unbrauchbar. In einem Experiment sollten die Probanden unter anderem drei berühmte Politiker, Sportler und Sänger nennen (Stahlberg, Sczesny, 2000, 2001). Es dürfte einleuchten, dass solche Tests weder etwas über etwaige Assoziationen bei der Lektüre einer Zeitung noch im Gespräch aussagen. Und rein gar nichts über das Verstehen der Wörter in Zeitungen oder im Gespräch.

Naja, es zeigt, dass das gM offenbar nur funktioniert, wenn man vorher oder hinterher.

Denn die Einbettung in einen Kontext (der hier fehlt)

Kontext scheint hier zu einen Hinweis "Achtunh dies ist ein gM" zu sein. :D

[/quote]Geht es um Politiker ganz allgemein („Politiker sind auch nur Menschen“), um eine gemischtgeschlechtliche Gruppe von Politikern („598 Politiker sitzen im Bundestag“) oder um Politiker, deren Geschlecht unbekannt ist („Drei namentlich nicht genannte Politiker aus Union und SPD ...“)? Oder geht es spezifisch um männliche Politiker? („Die beiden Politiker haben sich immer wieder die Treue bekundet“ – in einem Artikel über Gerhard Schröder und Wladimir Putin.) Doch selbst in nichtssagenden Experimenten solcher Art wurden nicht nur Männer, sondern lediglich mehr Männer genannt.
[/quote]

Wir halten also fest, dass das gM nicht gut funktioniert, denn die Kritik hier, der fehlende "Kontext" scheint auch im richtigen Leben meist nicht da zu sein.
Aber da warte ich natürlich noch, ob CosmicQueen da einen Beleg liefern kann.

Tussinelda schrieb:na so etwas und da wird uns hier seit 100en Seiten eingeredet, dass es ganz "normal" sei, wenn man Bäcker auch zu einer weiblichen Person sagt.

Ist meine Lieblingsstelle aus dem Zitat :D
ich bin gespannt, was @Aniara dazu sagt.

@Groucho
@Tussinelda
Ihr zwei Experten wisst es mal wieder besser, war ja klar. :D

Nee, ich habe genug belegt, soll sich der geneigte Leser selbst ein Bild davon machen. ;)

Fakt ist und bleibt, dass das gM für viele Menschen wunderbar verständlich ist und diesbezüglich keine gravierenden Unklarheiten zu verzeichnen sind. Nur feministische Linguisten sind hier ja das Maß aller Dinge, die wissen natürlichen ganz genau was im realen Leben so abgeht.......und leben nicht in ihrer Forscher Labor Bubble. :D


Bin raus für heute 🙋‍♀️

Tussinelda schrieb:natürlich sehe ich das so, was ich nicht so sehe wie Du ist, dass die Nennung des Geschlechts Sexismus ist. Und das ist es auch nicht.

Strohmann. Es ging hier explizit nicht um die Nennung des Geschlechts, sondern um das Auslassen, was du auch als Diskriminierend siehst, und was folglich als sexistisch gewertet werden muss.

Tussinelda schrieb:falsch, das gm bezieht sich auf alle Geschlechter, bezieht alle Geschlechter ein.

Du liegst falsch, weil du wieder irgendwas zusammen liest, was nicht mal deine eigene Quelle schreibt.

Aus deinem obigen Zitat:

Tussinelda schrieb:Man spricht vom generischen Maskulinum, wenn bei Personen- oder Berufsbezeichnungen die männliche Form genannt wird (Lehrer, Soldat, Arzt, Anwalt), während weibliche Vertreterinnen dabei lediglich mitgemeint sind. Die männliche Bezeichnung wird als allgemeiner Oberbegriff verwendet, auch wenn die angesprochene Personengruppe alle Geschlechter miteinschließt.

Hier steht sinngemäß, dass mit dem gM (die männliche Bezeichnung) nur eine Personengruppe angesprochen wird, weil es sich eben nur auf diese bezieht, die wiederum naturgemäß auch alle Geschlechter mit einschließt, weil jeder Mensch dieser Personengruppe nun mal irgendein Geschlecht hat. Nirgends steht, dass das gM sich auf alle Geschlechter bezieht, oder sie gar alle mit einbezieht. Das ist einfach falsch. Das kann das gM überhaupt nicht, denn es tangiert den Sexus (das Geschlecht) gar nicht, und das ist so klar definiert, was ich dir schon gefühlt 1000 Male belegt hatte.

Bleibt also dabei. Das gM bezieht sich auf gar kein Geschlecht, sondern auf die Personen, ggf ihre Berufe, die oft im Vordergrund stehen, oder sonstiges in dem Zusammenhang. Niemals bezieht es sich auf irgendein Geschlecht.

@Aniara
Lass dir da nichts einreden. Der Fall ist klar.

Tussinelda schrieb:Weshalb ich auch die Meinung von Pollatschek komplett ablehne. Das ist eine Relativierung von Sexismus, in meinen Augen, was sie da betreibt.
Denn dann wäre jeder Hinweis in jedem Zusammenhang, der sich irgendwie auf das Geschlecht bezieht, sexistisch.

Und das hast du auch nicht richtig verstanden. Es geht hier darum, dass ein Geschlecht so unpassend oder unvorteilhaft für eine bestimmte Person hervorgehoben werden kann, dass der Mensch dabei das Gefühl verliert, ein Mensch zu sein, und nur noch sein Geschlecht fetischisiert wird, er nur noch als Objek wahrgenommen wird, als abstrakter Vertreter seines Geschlechts, was ihn herabwürdigt, und entmenschlicht. Das wäre hier das Momentum der Diskriminierung, der Abtrennung vom Menschsein ob des Geschlechts, und auch das wäre per Definition als sexistisch zu werten. Genau davon spricht auch die Sprachphilosophin Dr. Pollatschek, und sie begründet das sehr anschulich. Das hat nichts mit Relativierung zu tun, das sind einfach nur Perspektiven an die keiner von euch gedacht hat, und ihr deshalb jetzt aus allen Woleken fallt, wenn solche Dinge plötzlich zur Sprache kommen.

nasenstüber schrieb:@Aniara
Lass dir da nichts einreden. Der Fall ist klar.

Also mir gefallen ihre stoisch Einzeiler auch sehr gut, auch wenn sie mich noch immer gekonnt ignoriert. :D

nasenstüber schrieb:Strohmann.

geht das schon wieder los? Geht es auch nur einmal ohne Angriff?

nasenstüber schrieb:Es ging hier explizit nicht um die Nennung des Geschlechts, sondern um das Auslassen, was du auch als Diskriminierend siehst, und was folglich als sexistisch gewertet werden muss.

immer noch falsch. Ich weiß nicht, wie ich es Dir noch erklären könnte, aber Du verstehst was ich schreibe falsch, ernsthaft. Du nimmst offenbar Teile meiner Aussage nicht wahr.

Tussinelda schrieb:andere Geschlechter NICHT zu benennen, sondern nur bestimmte, DAS ist diskriminierend, weshalb Gendern nicht diskriminierend und auch nicht sexistisch ist. hier wird ja behauptet, von dem Sprachphilosophen (räusper) Pollatschek, dass es sexistisch ist, die feminine Berufsbezeichnung zu verwenden. Und das ist es nicht. Das Geschlecht zu benennen ist weder sexistisch, noch widerspricht es dem feministischen Grundgedanken (wie von Dir behauptet). Menschen aufgrund ihres Geschlechts ungleich zu behandeln, ihnen einen anderen Wert zu geben auf das jeweilige Geschlecht bezogen, dass eines überlegen, das andere unterlegen wäre, eines mehr Rechte als ein anderes hätte, DAS ist Sexismus. Wenn ich eine sich als weiblich definierende Person als Bäckerin bezeichne, dann ist das kein Sexismus. Die reine Erwähnung des Geschlechts durch die Verwendung der femininen Bezeichnung an sich hat nichts mit Sexismus zu tun.
Weshalb ich auch die Meinung von Pollatschek komplett ablehne. Das ist eine Relativierung von Sexismus, in meinen Augen, was sie da betreibt.
Denn dann wäre jeder Hinweis in jedem Zusammenhang, der sich irgendwie auf das Geschlecht bezieht, sexistisch.

nasenstüber schrieb:Es geht hier darum, dass ein Geschlecht so unpassend oder unvorteilhaft für eine bestimmte Person hervorgehoben werden kann, dass der Mensch dabei das Gefühl verliert, ein Mensch zu sein, und nur noch sein Geschlecht fetischisiert wird, er nur noch als Objek wahrgenommen wird, als abstrakter Vertreter seines Geschlechts, was ihn herabwürdigt, und entmenschlicht.

was absolut lächerlich ist, das Geschlecht zu benennen ist nicht entmenschlichend, es ist Teil des Menschseins. Sie wird Frau Pollatschek genannt. Entmenschlicht sie das? Wenn ja, warum? Sie sieht sich ja als Frau, in jeder Hinsicht, sie findet nur, dass es bei Berufsbezeichnungen sexistisch sei, was vollkommener Nonsens ist, da Berufsbezeichnungen nun einmal Personenbezeichnungen sind, in unserer Sprache da nachweislich Genus und Sexus korrelieren, wir eine feminine Form haben und die auch, wie oben schön herausgestellt, entsprechend nutzen und verstehen. Kein Mensch sagt "der Lehrer meines Kindes, Frau Obermaier", es wird gesagt "die Lehrerin meines Kindes, Frau Obermaier" und daran kann auch Pollatschek nix ändern. Sie kann natürlich angesprochen werden, wie sie möchte, obwohl gerade Du da ja weniger dran denkst, warum nur? Weil Du weißt, dass es eine Frau ist, also schreibst Du "Sprachphilosophin". Denke da mal drüber nach, Du selbsternannter Sexist ;)

CosmicQueen schrieb:Wenn wir im normalen Sprachgebrauch über eine einzelne konkrete Person, ein bestimmtes Individuum sprechen, sagen wir beispielsweise mein Nachbar oder meine Nachbarin, der Schüler oder die Schülerin usw. Oder andersherum: Niemand, der nicht täuschen möchte, sagt, er besuche seinen Nachbarn, wenn es sich um eine Frau handelt. (Das Beispiel stammt von Ewa Trutkowski.)
Wird über konkrete oder imaginierte Einzel-Personen geschrieben, ist es dasselbe. Die Nachrichtenagenturen melden: „Die Fußgängerin wurde schwer verletzt“ oder „Der Radfahrer kam in ein Krankenhaus“. Und im Roman heißt es vielleicht: „Ein Zuschauer sprang von seinem Sessel auf und stürzte aus dem Saal“.

das kommt von Gender-Gegnern....nur mal so am Rande erwähnt.

nasenstüber schrieb:Hier steht sinngemäß, dass mit dem gM (die männliche Bezeichnung) nur eine Personengruppe angesprochen wird, weil es sich eben nur auf diese bezieht, die wiederum naturgemäß auch alle Geschlechter mit einschließt, weil jeder Mensch dieser Personengruppe nun mal irgendein Geschlecht hat.

sinngemäß? :D Nein, das steht da nicht, auch nicht sinngemäß. Lies einfach was da tatsächlich steht.

nasenstüber schrieb:Lass dir da nichts einreden. Der Fall ist klar.

:D

Tussinelda schrieb:geht das schon wieder los? Geht es auch nur einmal ohne Angriff?

Das ist kein Angriff sondern eine Tatsache, die ich benenne. Du liest nicht, was da steht, und anwortest mit Dingen, die nie zur Diskussion standen.

Tussinelda schrieb:immer noch falsch. Ich weiß nicht, wie ich es Dir noch erklären könnte, aber Du verstehst was ich schreibe falsch, ernsthaft. Du nimmst offenbar Teile meiner Aussage nicht wahr.

Das ist nicht wahr. Deine eigene Quelle beständigt nicht das, was du behauptest. Lies sie noch mal. Nirgendas steht, dass sich das gM auf alle Geschlechter bezieht. Bitte belege das mit der Quelle, wo genau das geschrieben wurde.

Tussinelda schrieb:sinngemäß? :D Nein, das steht da nicht, auch nicht sinngemäß. Lies einfach was da tatsächlich steht.

Doch genau das steht da, nur mit einer etwas ausführelicheren Worwahl, die ich auf den eigenlich Sinn reduziert hatte. Lies du lieber mal, was da tatsächlich steht.

Es steht wörltich da, dass das gM nur die Personengruppe anspricht, und DIE schließt alle Geschlechter mit ein, weil das von Natur aus nun mal so ist, dass Personen Geschlechter haben. Nirgends steht, was du behauptest; nirgends steht, dass das gM alle Geschlechter mit einbezieht, weil es das gar nicht kann.

Lies, und zeig, wo deine Aussage hier bestätigt wird. Ich unterstreiche es dir noch mal:

Tussinelda schrieb:Man spricht vom generischen Maskulinum, wenn bei Personen- oder Berufsbezeichnungen die männliche Form genannt wird (Lehrer, Soldat, Arzt, Anwalt), während weibliche Vertreterinnen dabei lediglich mitgemeint sind. Die männliche Bezeichnung wird als allgemeiner Oberbegriff verwendet, auch wenn die angesprochene Personengruppe alle Geschlechter miteinschließt.

@nasenstüber
lies Du doch mal bitte. Frauen sind "mitgemeint". Das steht da.
Und das Du das zweite Zitat ignorierst ist auch nicht hilfreich.

nasenstüber schrieb:Das ist kein Angriff sondern eine Tatsache, die ich benenne.

na dann darf ich aber genau so "Tatsachen" benennen und werde nicht von Dir in den UH verwiesen.
Dass es keine Strohmänner sind habe ich Dir übrigens mehrfach aufgezeigt, es wäre besonders freundlich und aufmerksam, wenn Du das also einfach unterlassen könntest.

Tussinelda schrieb:lies Du doch mal bitte. Frauen sind "mitgemeint". Das steht da.

Das bedeutet nicht, dass sich das gM auf alle Geschlechter bezieht, sondern wie es eben deine Quelle ausführlich schreibt, nur auf die Personengruppen, die dann aber alle Geschlechter tragen.

Tussinelda schrieb:Und das Du das zweite Zitat ignorierst ist auch nicht hilfreich.

Das bestätigt dich auch nicht.

Tussinelda schrieb:na dann darf ich aber genau so "Tatsachen" benennen und werde nicht von Dir in den UH verwiesen.
Dass es keine Strohmänner sind habe ich Dir übrigens mehrfach aufgezeigt, es wäre besonders freundlich und aufmerksam, wenn Du das also einfach unterlassen könntest.

Klar, wenn ich einen Strohman bringe, dann hab ich auch sicher nichts dagegen, dass du ihn so nennst.

Noch mal zur Info, denn es scheint nicht ganz klar zu sein, was das ist.

Beim Strohmann-Argument wird der Eindruck erzeugt, dass ein gegnerisches Argument widerlegt wird, obwohl eigentlich ein Argument zurückgewiesen wird, das der Gegner gar nicht vorgetragen hat, sondern ihm lediglich unterstellt wurde.

Soweit klar? Gut, genau das hast du auch getan, weil es eben da in dem Punkt nicht darum ging, ein Geschlecht zu benennen, was du ja zurückgewiesen hattest, und ich nie zur Diskussion stellte, sondern darum, ein Geschlecht zu ignorieren. Du tust also so, als würde es um das Benennen gehen, und tust weiter so, als wäre das ganz klar kein Sexismus, was ich auch in dem Punkt gar nicht bestreite. Trotzdem sieht das so aus, als hättest du meine Aussage widerlegt, und das ist einfach nur grotesk.

Das ist ein klassischer Stohmann, nichts anderes.

nasenstüber schrieb:Beim Strohmann-Argument wird der Eindruck erzeugt, dass ein gegnerisches Argument widerlegt wird, obwohl eigentlich ein Argument zurückgewiesen wird, das der Gegner gar nicht vorgetragen hat, sondern ihm lediglich unterstellt wurde.

ja ich weiß, dass, was Du aus meiner Sicht die ganze Zeit machst. Nur versuche ich anders damit umzugehen.

nasenstüber schrieb:Das bestätigt dich auch nicht.

doch, das tut es.

Tussinelda schrieb:Das generische Maskulinum bezeichnet die alleinige Verwendung der männlichen Wortformen im Sprachgebrauch. Dabei wird ausschließlich die männliche Form verwendet, obwohl alle Geschlechtsidentitäten angesprochen werden.

es werden alle angesprochen. ALLE Geschlechtsidentitäten ohne Ausnahme. Was "ansprechen" bedeutet ist wohl klar.

Tussinelda schrieb:es werden alle angesprochen. ALLE Geschlechtsidentitäten ohne Ausnahme. Was "ansprechen" bedeutet ist wohl klar.

Es kann aber nicht stimmen, denn wenn ich sage "ich begrüße die Bäcker", dann spreche ich nicht irgendwelche Geschlechtsidentitäten an, sondern eine Gruppe von Menschen, die Bäcker sind, und die haben wiederum bestimmte Identitäten. Die Aussage ist unlogisch, und damit falsch.
Davon ab; sie widerspricht der Definition, die klar aussagt, dass das gM sexusindifferent ist, was bedeutet, dass es das Geschlecht gar nicht tangiert.

Gucks du Definition:

Generisches Maskulinum (von lateinisch genus „Geschlecht, Gattung, Art“, und masculus „Männchen“)[2] bezeichnet die sexusindifferente (geschlechtsneutrale) Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen.[

Quelle: Wikipedia: Generisches Maskulinum