Gendern zur Pflicht machen?

Fellhase schrieb:oder an eine Redewendung: "Ein Kerl wie ein Baum".

warum bitte ein "Kerl", wie sagt man das bei Frauen ;-)

Tussinelda schrieb:nein, Du hast die Methodik in Zweifel gezogen und die Schlüsse, die daraus gezogen wurden

Nein - nur deine Verabsolutierung, die so nicht stimmt.

Tussinelda schrieb:es funktioniert aber, also bewirkt Sprache etwas

Wenn sie was bewirken kann, dann kann sie was bewirken. Wo sie es nicht kann, tut sie es eben nicht.

Tussinelda schrieb:naja, dann schaue Dir mal an, was in Kinderbüchern zum Baum so abgebildet ist, wie man Sprache so erlernt.

Du hast von einer Mehrheit gesprochen, nicht von Kindern. Davon ab assozieeren Kinder erst recht, was sie wollen. Gerade wenn sie noch am Anfang des Lernprozesses stehen.

Tussinelda schrieb:ich denke die meisten denken genau an das, was da steht. Denn so lernen sie es, wenn sie die Sprache lernen.

Kannst du machen, ist aber kein Fakt, sondern nur eine Meinung.

Tussinelda schrieb:Du meinst, die meisten denken bei dem Wort Baum nicht an das oben zitierte? warum ist dies dann die erste Definition des Wortes?

Weil Definition und Assoziation nicht das gleiche sind. Sollten gerade gM Gegner verstehen. Das gM wird klar definiert, trotzdem meinen viele, man müsse da was anderes damit assoziieren.

Tussinelda schrieb:Weil man da so mehrheitlich an irgendwas denkt, bloss nicht an das Gewächs? Na dann sind alle die ich kenne irgendwie besonders, die denken alle an einen Baum, das Gewächs.

Was du nicht belegen können wirst, und weiterhin nur eine Meinung bleibt. Ich hab doch meine Meinung diesbezüglich soweit begründet, allso belassen wir es besser dabei, bevor es noch komplizierter wird. Es reicht, wenn man weiß, dass man unter einem Bestimmten Begriff nicht unbedingt immer das verstehehen muss, was ein anderer darunter versteht. Das ist der Kern des Problems.

Fellhase schrieb:Man kann auch an das Lied von Alexandra, 1968 war es wohl, denken.

da geht es auch um einen Baum im Sinne des Wortes.

Fellhase schrieb:Lasst die Leute denken, was sie wollen, ohne Kritik oder Einflussnahme.

das kann doch auch jeder, es geht nur darum, woran mehrheitlich gedacht wird, was Sprache kann und was nicht und Sprache löst nun einmal Bilder im Kopf aus, Sprache beeinflusst, wie wir etwas werten, beurteilen, Sprache ist nicht neutral im Sinne von sie hätte keinerlei Effekt. Sprache ist machtvoll, kann Emotionen auslösen usw.

Tussinelda schrieb:das kann doch auch jeder, es geht nur darum, woran mehrheitlich gedacht wird, was Sprache kann und was nicht und Sprache löst nun einmal Bilder im Kopf aus, Sprache beeinflusst, wie wir etwas werten, beurteilen, Sprache ist nicht neutral im Sinne von sie hätte keinerlei Effekt. Sprache ist machtvoll, kann Emotionen auslösen usw.

Das stimmt zwar alles für Sprache, die kann das. Aber ein Wort ist da schon viel weniger mächtig und der ganze Rest.

leaxx schrieb:warum bitte ein "Kerl", wie sagt man das bei Frauen ;-)

Die Redewendung ist nur auf Männer gemünzt, ich hab sie nicht erfunden^^

Tussinelda schrieb:da geht es auch um einen Baum im Sinne des Wortes.

Ja, aber hier ging es darum, an was man bei dem Begriff Baum denkt.
Und da hat eben nicht jeder einen Baum vor seinem geistigen Auge, ebensowenig an eine männliche Person als Bäcker, wenn jemand
zum Bäcker geht, ist ja absurd.

Tussinelda schrieb:das kann doch auch jeder,

Ach ja?
Ich dachte, das würde oder soll sich durch Gendersprache ändern.
Dann kann ja sprachlich alles so bleiben, wie es ist.

Fellhase schrieb:....oder an eine Redewendung: "Ein Kerl wie ein Baum".

Aber scheinbar muss bei dem Wort Baum jeder an einen Baum denken, hat oder ihn vor Augen zu haben.
Alles nach Vorgabe.

:D Denn sie wissen nicht, was sie schreiben....

In deinem Beispielsatz ist ein Baum gemeint.
Ich weiß, das ist jetzt verwirrend, weil sonst fast nie ein Baum gemeint ist, wenn man Baum sagt...
Aber isso.

nasenstüber schrieb:Was du nicht belegen können wirst, und weiterhin nur eine Meinung bleibt.

Habe ich die Chronologie falsch im Kopf?
Hattest du nicht mit dem Baum angefangen und wärest damit in der Belegpflicht, dass eine Mehrheit nicht an Baum denket, wenn von Baum die rede ist?

Kleine Frage: Bin ich irgendwo falsch abgebogen und das ist jetzt hier der Quatsch Comedy Club?

nasenstüber schrieb:Du hast von einer Mehrheit gesprochen, nicht von Kindern.

na wir haben ja unsere jeweilige Sprache in der Regel von Kindesbeinen an gelernt und wenn nicht, dann lernt man sie auch indem man mit einem Wort eine Bedeutung/Definition des Wortes verbindet, sonst sind es ja nur aneinandergereihte Buchstaben.

nasenstüber schrieb:Kannst du machen, ist aber kein Fakt, sondern nur eine Meinung.

ich würde einfach behaupten, dass das Fakt ist.

nasenstüber schrieb:Das stimmt zwar alles für Sprache, die kann das. Aber ein Wort ist da schon viel weniger mächtig und der ganze Rest.

pfff auch einzelne Worte haben Macht, denke mal an Beleidigungen.

Fellhase schrieb:Ja, aber hier ging es darum, an was man bei dem Begriff Baum denkt.

das war ein Beispiel.

Fellhase schrieb:Ach ja?
Ich dachte, das würde oder soll sich durch Gendersprache ändern.
Dann kann ja sprachlich alles so bleiben, wie es ist.

nein durch Gendersprache ändert sich nicht woran Du denkst, wenn Du Baum hörst/liest.

Groucho schrieb:Habe ich die Chronologie falsch im Kopf?

Ja.

Groucho schrieb:Hattest du nicht mit dem Baum angefangen und wärest damit in der Belegpflicht, dass eine Mehrheit nicht an Baum denket, wenn von Baum die rede ist?

Nein.

Groucho schrieb:Kleine Frage: Bin ich irgendwo falsch abgebogen und das ist jetzt hier der Quatsch Comedy Club?

Das denke ich mittlerweile von einem Großteil deiner Posts.
Warum liest du es nicht einfah nach, statt unsinnige trollbeiträge am laufenden Band zu verfassen?

Tussinelda schrieb:na wir haben ja unsere jeweilige Sprache in der Regel von Kindesbeinen an gelernt und wenn nicht, dann lernt man sie auch indem man mit einem Wort eine Bedeutung/Definition des Wortes verbindet, sonst sind es ja nur aneinandergereihte Buchstaben.

Und hier ist es eben so, dass das Wort mehrere Bedeutungen haben kann, und selbst wenn die Hauptbedeutung die große Pfalnze mit den Ästen hat, heißt es noch lange nicht, dass man deshalb zuerst dran denken muss. Man kann auch erstmal überlegen, was das Wort so zusammenhangslos hier macht, und ob es eben gar nicht um die Pfalnze geht.

Tussinelda schrieb:ich würde einfach behaupten, dass das Fakt ist.

Kann man machen. Das macht es aber noch nicht zum Fakt.

Tussinelda schrieb:pfff auch einzelne Worte haben Macht, denke mal an Beleidigungen.

Das hab ich auch nicht abgestritten. Ich schreibe ja "viel weniger mächtig".

Und eine Beleidigung, die einfach so lose in der Gegend steht, und einen gar nicht tangiert, ist auch relativ belanglos.

Groucho schrieb:Ich weiß, das ist jetzt verwirrend, weil sonst fast nie ein Baum gemeint ist, wenn man Baum sagt...
Aber isso.

Keine Ahnung, was du damit sagen willst.
Begriff Baum.. und jetzt?

Tussinelda schrieb:nein durch Gendersprache ändert sich nicht woran Du denkst, wenn Du Baum hörst/liest.

Ist mir klar, aber das Denken der Leute soll sich durch Gendersprache ändern, denn angeblich denken sie ja an eine männliche Person beim Begriff Bäcker.

Bei Regenbogenfarben denke ich an die Fotos, die ich gemacht habe... erlaubt oder verpönt ist mir ziemlich egal ;)

Das Beispiel mit dem Baum ist gar nicht so schlecht.

Wenn ich das Wort Bäcker höre denke ich an eine gesichtslose Person die ein Bäcker ist - weder männlich, noch weiblich, einfach ein Mensch, eine Person die eine bestimmte Tätigkeit ausübt

Wenn ich das Wort Baum höre oder lese denke ich an irgendeine Art Baum. Ich sehe keinen Nadelbaum, Laubbaum, Baum im Winter, Baum im Sommer, Palme, grosser Baum, kleiner Baum, alter Baum, junger Baum usw. vor meinem geistigen Auge - sondern einfach irgendeine Art Baum die keine besondere Form hat.

Gendern ist da bei mir also völlig unnötig, denn ich habe bei solchen Bezeichnungen keinen Mann vor meinem geistigen Auge - auch keine Frau.

Wenn das ganze dann näher beschrieben wird und der Bäcker Anna heisst, dann wird es in meiner Vorstellung weiblich - aber auch nicht unbedingt konkret.

Wenn der Baum dann weiter beschrieben wird - also eine Palme am Strand - dann wird das Bild in meinem Kopf konkreter.

Ich finde Gendern komplett unnötig.

Yuliana schrieb:Wenn ich das Wort Bäcker höre denke ich an eine gesichtslose Person die ein Bäcker ist - weder männlich, noch weiblich, einfach ein Mensch, eine Person die eine bestimmte Tätigkeit ausübt

Damit gehörst du auch zur überwältigenden Mehrheit. Das sehen die meisten Leute auch so. Kein Blick aufs Geschlecht, da es schlichtweg nicht relevant für den Job ist. Ist für mich auch einfach ein komplett neutraler Begriff. :)

Tussinelda schrieb:pfff auch einzelne Worte haben Macht, denke mal an Beleidigungen.

Wenn man sich über eine Beleidigung von einer "Random-Person" angegriffen fühlt, dann doch wohl, weil diese ins Schwarze getroffen hat, oder aber, man hat ein ganz anderes "Problem mit sich", wenn man sich davon betroffen fühlt - meiner Meinung nach.

nasenstüber schrieb:Und hier ist es eben so, dass das Wort mehrere Bedeutungen haben kann, und selbst wenn die Hauptbedeutung die große Pfalnze mit den Ästen hat, heißt es noch lange nicht, dass man deshalb zuerst dran denken muss. Man kann auch erstmal überlegen, was das Wort so zusammenhangslos hier macht, und ob es eben gar nicht um die Pfalnze geht.

nur überlegt man in der Regel nicht zuerst, sondern zuerst hat man irgendwas im Kopf, worüber man dann ggf. nachdenkt. Und bei dem Wort Baum ist das mehrheitlich das Gewächs, denn das ist die Bedeutung, die wir lernen, die Definition des Wortes.

nasenstüber schrieb:Und eine Beleidigung, die einfach so lose in der Gegend steht, und einen gar nicht tangiert, ist auch relativ belanglos.

und trotzdem weiß man, dass es eine ist.

Tussinelda schrieb:nur überlegt man in der Regel nicht zuerst, sondern zuerst hat man irgendwas im Kopf, worüber man dann ggf. nachdenkt. Und bei dem Wort Baum ist das mehrheitlich das Gewächs, denn das ist die Bedeutung, die wir lernen, die Definition des Wortes.

Ok, an der Stelle werden wir das wohl nicht mehr klären können, weil Meinung gegen Meinung steht, und beides offenbar nicht weiter aufklärbar ist.

Der Punkt ist ohnehin nur der, dass mit einem bestimmten Wort nie immer nur das Gleiche assoziiert werden muss, sondern immer in erster Linie das, was dem jeweiligen Empfänger dieses Wortes zuerst dazu einfällt. Ob es bei dem Wort Baum immer zuerst die Pflanze, ein Name, ein Symbol für Holz, Wald, für Natur oder ein Schutzgebiet ist, hängt wohl viel mehr mit den Begleitumständen zusammen, als mit der Definition des Wortes. Sprache ist stark kontextuell und intuitiv geprägt, wie gesagt.

Tussinelda schrieb:und trotzdem weiß man, dass es eine ist.

Auch das ist nicht zwingend; .. davon ab, dass es gerade darum ging, dass Sprache mächtiger ist als ein loses Wort ohne Kontext. Ist doch ganz einfach: Wehrend du mit einer vollständigen Aussage gezielt jemanden beeinflussen kannst, kannst du es mit einem losen Wort, das du irgendwo drauf schreibst, oder in die Gegend sprichst, eben kaum.

nasenstüber schrieb:Wehrend du mit einer vollständigen Aussage gezielt jemanden beeinflussen kannst, kannst du es mit einem losen Wort, das du irgendwo drauf schreibst, oder in die Gegend sprichst, eben kaum.

wir reden von Sprache, da sind in der Regel mehr Wörter dabei, wenn man kommuniziert, trotzdem kommt es darauf an, welches Wort ich benutze, auch wenn es der exakt gleiche Satz ist. Habe ich Dir aufgezeigt, Schwangerschaftsabbruch betreffend. Da biste nicht drauf eingegangen. Es macht definitiv einen Unterschied.

Tussinelda schrieb:Es macht definitiv einen Unterschied.

Natürlich macht es einen Unterschied. Trotzdem ist eine ganze zusammenhängende Formulierung immer gezielter und damit machtvoller als ein loses Wort. Da muss ich auch nicht auf deine Beispiele eingehen, weil die diesen Teilabschnitt der Diskussion gar nicht behandeln.

@nasenstüber
natürlich behandelt das diesen Teilaspekt. Es geht ja darum, welche Macht, Wirkung Sprache hat, ich habe gesagt, sie transportiert unser Weltbild, beeinflußt unsere Denke und das ist mit solchen Beispielen sehr gut darzulegen, was man mit der gleichen Aussage mit unterschiedlichen Bezeichnungen alles transportiert. Stichwort Framing

Meinst Du, es macht keinen Unterschied, ob ich das N-Wort benutze oder Schwarzer Mensch sage? Meinst Du es macht keinen Unterschied, ob ich von Papa oder Vater spreche?

Tussinelda schrieb:natürlich behandelt das diesen Teilaspekt.

Nein; da geht es um Wort vs Wort. Hier geht es um ganze Formulierungen (Sprache als solches) vs ein einzelnes Wort ohne Kontext.

Das sind verschiedene Dinge.

Tussinelda schrieb:Es geht ja darum, welche Macht, Wirkung Sprache hat, ich habe gesagt, sie transportiert unser Weltbild, beeinflußt unsere Denke und das ist mit solchen Beispielen sehr gut darzulegen, was man mit der gleichen Aussage mit unterschiedlichen Bezeichnungen alles transportiert. Stichwort Framing

Dass Sprache eine Macht hat usw., bestreitet keiner. Deine Bespiele behandeln den hier diskutierten Unterschied trotzdem nicht.

Tussinelda schrieb:Meinst Du, es macht keinen Unterschied, ob ich das N-Wort benutze oder Schwarzer Mensch sage? Meinst Du es macht keinen Unterschied, ob ich von Papa oder Vater spreche?

Klar, macht das einen Unterschied. Es würde aber einen noch deutlicheren Unterschied machen, wenn man einen Kontext dazu hat, der eben noch viel mehr Info in die Aussage packt, als nur das einzelne Wort. Das ist der Punkt hier.

nasenstüber schrieb:Nein; da geht es um Wort vs Wort. Hier geht es um ganze Formulierungen (Sprache als solches) vs ein einzelnes Wort ohne Kontext.

ich habe aber immer von Sprache gesprochen, da spielen eben auch einzelne Worte eine Rolle. Die Einzelbeispiele dienen nur der Verdeutlichung, dass Worte etwas erzeugen, ein Bild, in der Regel.

Und welches Bild beeinflusse ich, je nachdem, welches Wort ich benutze.

nasenstüber schrieb:Klar, macht das einen Unterschied. Es würde aber einen noch deutlicheren Unterschied machen, wenn man einen Kontext dazu hat, der eben noch viel mehr Info in die Aussage packt, als nur das einzelne Wort. Das ist der Punkt hier.

der Punkt ist, das spielt beides eine Rolle. Kommunikation funktioniert nicht nur, indem man ein Wort in den Raum wirft, aber ein Wort beeinflusst die Kommunikation, je nachdem, welches ich benutze. Das ist eigentlich Grundwissen, was Sprache betrifft.

Tussinelda schrieb:dass Worte etwas erzeugen, ein Bild, in der Regel.

Wieder verabsolutierst du das, obschon deine dazu verlinkten Studien von "Möglichkeiten" und nicht von "Gewissheiten" sprechen.

Deine Aussage müsste also besser heißen: .. dass Worte etwas [in der Regel ein Bild, das sich aber nicht so leich bestimmen lässt] erzeugen können, .. nicht müssen, wie du mit deiner verkürzten Aussage suggerierst.

Tussinelda schrieb:Und welches Bild beeinflusse ich, je nachdem, welches Wort ich benutze.

Das ist auch zu absolut ausgedrückt. Du beeinflusst, welches Bild beeinflusst werden könnte, je nachdem welches Wort du benutzt. Es ist eben nicht richtig hier von Absolutismen zu sprechen, weil es sie so nicht gibt. Ein Wort kann eine bestimmte Assoziation auslösen, muss aber nicht. Es gibt bestimmte Tendenzen diesbezüglich, aber nie Gewissheiten, weil das keine klaren kausalen Zusammenhänge und eher sowas wie Schätzwerte sind.

Tussinelda schrieb:der Punkt ist, das spielt beides eine Rolle. Kommunikation funktioniert nicht nur, indem man ein Wort in den Raum wirft, aber ein Wort beeinflusst die Kommunikation, je nachdem, welches ich benutze. Das ist eigentlich Grundwissen, was Sprache betrifft.

Das bestimmte Wort kann je nach Kontext und persönliche Konditionierung samt Assotiation eine Kommunikation beeinflussen, muss aber nicht. Das ist das Grundwissen, und genau das bestätigen auch sämtliche Studien, die du dazu verlinkt hattest.