Gendern zur Pflicht machen?

Groucho schrieb:Ich habe nicht @Tussinelda s Aussage "gekontert"

so hatte ich das auch nicht gemeint, sondern dass du auf meine Aussagen gekontert hattest.

Groucho schrieb:nur um das mal klar zu stellen.
Bei dir liest sich das missverständlich.

okay, dann entschuldige ich mich - war dann eben wirklich unglücklich ausgedrückt.
Man sieht einmal mehr, wie man aufpassen muss ;)
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Groucho schrieb:...und trotzdem wird das gM verteidigt... :D

ja, weil es immer ganz gut geklappt hatte - aus dem Kontext wusste man meistens was gemeint ist.
Und wenn es doch mal unklar ist, kann man nachfragen oder wenn es missverständliche Texte sind, wo der Kontext keinen Aufschluss gibt, dann müsste man die Texte halt eindeutig formulieren.

Tussinelda schrieb:jeder kann denken, was er will, wenn die maskuline Form benutzt wird, somit kann man denken, hach, ich bin mitgemeint oder huch, die meinen mich gar nicht, wenn man eine Gruppe anspricht

im Zweifelsfalle einfach mitgemeint fühlen, da kann man meistens nicht viel falsch machen. Selbst wenn man evtl. auch mal nicht mit gemeint war - ist doch nicht schlimm, kann man drüber stehen.

Tussinelda schrieb:warum erwähnst Du das dann mehrfach? In posts an mich?

oje, jetzt ist das immer noch nicht klar, weshalb ich das schrieb (Kontext in dem ich es schrieb... es sollte etwas Bestimmtes ERKLÄREN, jedoch NICHT, ob du das weißt oder nicht).
Wenn du nicht verstehst wie ich das meinte, müssen wir das so stehen lassen, ich weiß nicht wie ich es anders erkären soll - jedenfalls hattest du einen falschen Schluss gezogen.

Tussinelda schrieb:ich glaube, dem gm wird hier ein Bärendienst erwiesen.......

nee, das siehst nur du so - durch "deine Brille" ;)

Tussinelda schrieb:als ob ich das nicht wüßte und klar gemacht hätte...

wir redeten mal wieder aneinander vorbei - wie so oft.
Aber ich hoffe, jetzt ist doch alles etwas klarer geworden.
Wenn nicht muss ich jetzt aufgeben.

Lustig, das hatte ich erst nach meinem obigen Satz gelesen:

Tussinelda schrieb:ach übrigens, ich habe jetzt keine Lust mehr, mich im Kreis zu drehen, es bringt nichts.

ist mir sehr Recht.

Groucho schrieb:Wenn alle gendern würden, wäre halt klar gewesen, dass drei Bäcker eben drei Männer sind.

Das ergibt hinten und vorne keinen Sinn. Möchtest du jetzt also die neutrale Verwendung streichen?

Aniara schrieb:Möchtest du jetzt also die neutrale Verwendung streichen?

Es liegt in der Natur der Genderbefürworter, dass sie wohl mehrheitlich das gM nicht mögen und dieses deshalb am liebsten nicht mehr hören und sehen wollen ;) (nur allgemein gemeint, für Groucho möchte ich nicht sprechen).

Ich kann es immer noch nicht ganz nachvollziehen, warum sich das Gendern in Veranstaltungen, den Medien und anscheinend auch im öffentlichen Leben zunehmend etabliert, obwohl scheinbar viele Menschen dagegen sind.
Es erinnert mich in gewisser Weise an die Lockdown-Maßnahmen während der Corona-Pandemie. Die Mehrheit der Menschen zweifelt an deren Nutzen, was auch Umfragen, einschließlich denen in diesem Forum, bestätigen.
Dabei zeigt sich nicht nur ein knappes Ergebnis, sondern eine große Mehrheit, die tatsächlich keinen Mehrwert darin sieht. Dennoch setzt es sich durch und alle beteiligen sich nach und nach daran. Das finde ich äußerst faszinierend!

Es scheint, dass es in der heutigen Zeit leichter den je möglich ist, den Menschen auf unterschiedlichen Wegen einen Gedanken zu vermitteln, der dann langsam, aber sicher in den Köpfen der Menschen wächst. Viele Menschen sind sich dabei nicht einmal bewusst, dass sie von einer kleinen Gruppe von Individuen beeinflusst werden, die glauben, die Deutungshoheit zu besitzen.

@Star-Ocean
sehr gute Gedanken und vermutlich hast du Recht damit.

Aber hier mal ein kleiner Einspruch:

Star-Ocean schrieb:Es scheint, dass es in der heutigen Zeit möglich ist, den Menschen auf unterschiedlichen Wegen einen Gedanken zu vermitteln, der dann langsam, aber sicher in den Köpfen der Menschen wächst.

in der Öffentlichkeit, Behörden, Medien usw. stimmt das evtl.
Jedoch möchte ich sehr bezweifeln, dass es auch im privaten Bereich "in den Köpfen der Menschen wächst". Zumindest hoffe ich, dass es - falls du doch Recht hättest - nicht so schnell passiert :)

Star-Ocean schrieb:Es erinnert mich in gewisser Weise an die Lockdown-Maßnahmen während der Corona-Pandemie. Die Mehrheit der Menschen zweifelt an deren Nutzen, was auch Umfragen, einschließlich denen in diesem Forum, bestätigen.

Naja, nicht wirklich. Die Maßnahmen waren größtenteils sinnvoll und wurden von der Mehrheit befürwortet. Aber das ist hier OT.

@Optimist

Ich bin der Ansicht, dass der "scheinbare" gesellschaftliche Druck so zu sprechen und zu schreiben weiterhin zunehmen wird. Das Thema ist nun präsent und wird nicht mehr verschwinden. Sobald es sich vollends in der Öffentlichkeit, bei Behörden, in den Medien etc. etabliert hat, wird es vermutlich auch in der breiten Gesellschaft Anklang finden. Im Gegensatz zu tatsächlich sinnstiftenden Veränderungen, wie der Antirassismus- oder Homosexuellenbewegung, sehe ich jedoch keinen Mehrwert für die Menschen.

Im Gegenteil, es erschwert den Zugang und das Verständnis für Nicht-Deutsch-Muttersprachler. Es stellt sich die Frage, wie jemand, der erst kürzlich Deutsch lernt, den Glottisschlag korrekt ausführen soll, um nicht versehentlich 'Täterinnen' statt 'Täter:innen' zu sagen.

Star-Ocean schrieb:Es scheint, dass es in der heutigen Zeit leichter den je möglich ist, den Menschen auf unterschiedlichen Wegen einen Gedanken zu vermitteln, der dann langsam, aber sicher in den Köpfen der Menschen wächst. Viele Menschen sind sich dabei nicht einmal bewusst, dass sie von einer kleinen Gruppe von Individuen beeinflusst werden, die glauben, die Deutungshoheit zu besitzen.

:D :D

genau, die Deutungshoheit haben nämlich die anderen, schon immer und da hat die auch zu bleiben, bei denen, die von Ideologie, Gender-Wahn, Gender-Gaga, Sprachpolizei usw. labern, Gendern verbieten wollen, die glauben, es würde ihnen etwas aufgezwungen, die sich immer noch schwer damit tun, dass "Fräulein" irgendwie out ist und die Bezeichnung trotzdem durchs Restaurant plärren, wenn sie noch ein Bier wollen, während sie den "Herrn Ober" mit Respekt betiteln.
Herrlich.

Star-Ocean schrieb:Im Gegenteil, es erschwert den Zugang und das Verständnis für Nicht-Deutsch-Muttersprachler. Es stellt sich die Frage, wie jemand, der erst kürzlich Deutsch lernt, den Glottisschlag korrekt ausführen soll, um nicht versehentlich 'Täterinnen' statt 'Täter:innen' zu sagen.

vielleicht so, wie diese Person Theater ausspricht? Oder Spiegelei?

Tussinelda schrieb:vielleicht so, wie diese Person Theater ausspricht? Oder Spiegelei?

auch damit (überhaupt mit Betonungen) haben die einen oder anderen Nicht-Muttersprachler manchmal Schwierigkeiten.

Nur macht es nichts, wenn man anstatt Thea-ter das zusammen zieht.
Jedoch beim Gendern wird halt dann nur die weibliche Form daraus - ergibt also einen anderen Sinn.

Optimist schrieb:Thea-ter

:ask: Du meinst doch sicherlich The-ater oder kannst Du das nicht aussprechen? Wie ziehste das denn zusammen?

Tussinelda schrieb:Du meinst doch sicherlich The-ater

ja, sorry, hab mich versprochen :D

Aber das ändert nichts daran (nachträglich noch was angefügt):

Optimist schrieb:Jedoch beim Gendern wird halt dann nur die weibliche Form daraus - ergibt also einen anderen Sinn.

Tussinelda schrieb:genau, die Deutungshoheit haben nämlich die anderen, schon immer und da hat die auch zu bleiben, bei denen, die von Ideologie, Gender-Wahn, Gender-Gaga, Sprachpolizei usw. labern, Gendern verbieten wollen, die glauben, es würde ihnen etwas aufgezwungen, die sich immer noch schwer damit tun, dass "Fräulein" irgendwie out ist und die Bezeichnung trotzdem durchs Restaurant plärren, wenn sie noch ein Bier wollen, während sie den "Herrn Ober" mit Respekt betiteln.
Herrlich.

Es besteht kein Zweifel daran, dass Sprache und Gesellschaft sich im Laufe der Zeit wandeln und niemand sollte sich anmaßen zu wissen, wo die Grenzen liegen und wer welche Meinungen haben darf.
Aber Umfragen mit hohen Teilnehmerzahlen geben schon eine mögliche Idee in welche Richtung die breite Meinung geht.
Und das scheint mir beim Gendern mehr als deutlich. Daher frage ich mich woher dieser plötzliche Drang kommt, die Sprache verändern zu wollen.

Tussinelda schrieb:Ideologie, Gender-Wahn, Gender-Gaga, Sprachpolizei

Die Worte die du beschreibst sind aus Header der Klatsch-Presse.

Star-Ocean schrieb:Ich kann es immer noch nicht ganz nachvollziehen, warum sich das Gendern in Veranstaltungen, den Medien und anscheinend auch im öffentlichen Leben zunehmend etabliert, obwohl scheinbar viele Menschen dagegen sind.
Es erinnert mich in gewisser Weise an die Lockdown-Maßnahmen während der Corona-Pandemie. Die Mehrheit der Menschen zweifelt an deren Nutzen, was auch Umfragen, einschließlich denen in diesem Forum, bestätigen.
Dabei zeigt sich nicht nur ein knappes Ergebnis, sondern eine große Mehrheit, die tatsächlich keinen Mehrwert darin sieht. Dennoch setzt es sich durch und alle beteiligen sich nach und nach daran. Das finde ich äußerst faszinierend!

Es scheint, dass es in der heutigen Zeit leichter den je möglich ist, den Menschen auf unterschiedlichen Wegen einen Gedanken zu vermitteln, der dann langsam, aber sicher in den Köpfen der Menschen wächst. Viele Menschen sind sich dabei nicht einmal bewusst, dass sie von einer kleinen Gruppe von Individuen beeinflusst werden, die glauben, die Deutungshoheit zu besitzen.

Danke für diesen Text. Besser kann man das nicht ausdrücken.
Wenn Gendern einen Mehrwert haben sollte, dann etabliert sich das mit nachfolgenden Generationen.

Bäcker, Metzger, Maler etc. ist/ sind neutrale Berufzbezeichnung, um mal bei diesen Beispielen zu bleiben. Es wird auch gar niemand ausgeschlossen wenn man sagt: Ich treffe mich heute abend mit meinen Bäckerkollegen !

Star-Ocean schrieb:Im Gegenteil, es erschwert den Zugang und das Verständnis für Nicht-Deutsch-Muttersprachler.

Absolut Richtig.
Und hier kommen wir doch auch mal wieder zum eigentlichen Thema Gendern zur Pflicht machen zu wollen.
Sollte das sowohl im schriftlichen wie mündlichen Pflicht sein, dann dürfte das gerade unseren Gästen schwer fallen. Vor allen Dingen wird die das höchstwahrscheinlich überhaupt nicht interessieren wer sich denn bei Nennungen in Bezug auf das Geschlecht vergessen fühlt.

Tussinelda schrieb:die sich immer noch schwer damit tun, dass "Fräulein" irgendwie out ist

Fräulein hab ich schon seit Jahrzehnten nicht mehr aus einem Munde gehört. Weder im Restaurant, Bistro oder sonst irgendwo. Das sehen heute einige sogar als Beleidigung.
Manche Dinge verschwinden mit der Zeit, neues wird kommen.
Mir erschließt sich immer noch nicht wie man sich denn Präzise ausdrücken sollte ?
Vor allen Dingen ist Sprache noch NIE Präzise gewesen, und wird es NIE sein !

@SpiderWeb

SpiderWeb schrieb:Wenn Gendern einen Mehrwert haben sollte, dann etabliert sich das mit nachfolgenden Generationen.

SpiderWeb schrieb:Manche Dinge verschwinden mit der Zeit, neues wird kommen.

Genau das meinte ich. Sprache entwickelt sichim Laufe der Zeit. Wir haben vor 100 Jahren ja auch noch anders gesprochen als heute. Doch das Gendern fühlt sich für mich an wie aufgezwungen, daher mein Einwand mit der Deutungshoheit.

Ein weiteres Beispiel wäre, wenn Menschen dazu gedrängt würden, ab sofort ihren regionalen Dialekt zu unterdrücken, um von der Gesellschaft insgesamt und insbesondere von Zuwanderern leichter verstanden zu werden. Sozusagen als Argument um Integration zu erleichtern.

Soweit ich informiert bin, gab es keinen konkreten Auslöser für die plötzliche Debatte um geschlechtergerechte Sprache. Übirgens fällt mir auch öfter auf: neutrale Begriffe wie Berufe werden gegendered, aber niemand käme auf die Idee, Begriffe wie "Nationalsozialist:innen" zu verwenden oder bei Tötungsdelikten von "mutmaßlichen Mörder:innen" zu sprechen. Negative Wörter bleiben weiterhin im Maskulinum.

Es scheint, als gäbe es hier eine gewisse Doppelmoral.

Tussinelda schrieb:darum geht es nur nicht. Aber ich weiß, man will hier krampfhaft nicht verstehen, worum es geht, nämlich um die Uneindeutigkeit des gm

Das beruht scheinbar auf Gegenseitigkeit.

Es fällt auf, das nichts angenommen werden kann, was gegen das Gendern spricht.

Man muss sich fragen, warum es bis jetzt, trotz aller "Widrigkeiten", Uneindeutigkeiten usw. mit der Verständigung funktioniert hat

Kann ja dann nicht so falsch gewesen, was eine Änderung rechtfertigt.

Warum jetzt auf einmal, wobei ich mich frage, wie viele Leute absolut auf Perfektionismus oder was sich einige darunter vorstellen, stehen, sprachlich gesehen.

Star-Ocean schrieb:Doch das Gendern fühlt sich für mich an wie aufgezwungen, daher mein Einwand mit der Deutungshoheit.

Es fühlt sich aufgezwungen an. Damit hast Du recht. So empfinde ich das auch, und ich glaube die meisten würden das ähnlich so ausdrücken und fühlen. Das heißt ja nicht das man es generell ablehnt.
Bevor man eine alte Gewohnheit streicht, sollte man eine Präzisere neue präsentieren, die zugleich einfacher für alle ist.

Ich hab schon vor 30 Jahren Kollege/ Kollegin, Metzger/ Metzgerin, Apotheker/ Apothekerin usw. gesagt. Das war für mich nichts ungewöhnliches. Nur funktioniert es eben nicht in allen Bereichen.
Die Gebrauchsgewohnheit von Maskulinformen sind doch im Laufe der letzten Jahrzehnte deutlich weniger geworden. Und vor wenigen Jahren hat man von Gendern überhaupt noch nicht gesprochen. Man hat mal wieder ein Wort erfunden das die Aufnahme in den Duden geschafft hat. Von mir aus kann man 50 Prozent der Wortkreationen aus dem Duden streichen und es bleiben immer noch genügend übrig um sich verständlich und ohne Mißverständnisse auszudrücken, und ohne das sich jemand vergessen oder verletzt fühlen muss.
Sprache hat für Menschen einfach und verständlich zu sein.

@Fellhase

Fellhase schrieb:Warum jetzt auf einmal, wobei ich mich frage, wie viele Leute absolut auf Perfektionismus oder was sich einige darunter vorstellen, stehen, sprachlich gesehen

Es geht um Inklusion und "Gerechtigkeit" in der Sprache. Man geht davon aus, dass geschlechtergerechte Sprache etwas in den Köpfen der Menschen verändert und ein bestimmtes Bewusstsein schafft, um durch veränderte gesellschaftlichen Normen und Einstellungen, die Geschlechterungleichheiten abzubauen.

Meiner Meinung nach wird durch die jetzige Form der Diskussion jedoch genau das Gegenteil erreicht. Das Ziel "Gerechtigkeit schaffen" ist gar nicht mehr im Blick sondern wird durch diesen Fokus auf Sprache ins Lächerliche gezogen. Es bedarf nämlich vor allem politische, und wirtschaftliche Veränderungen, um Ungleichheiten und Diskriminierungen zu beseitigen.

Hinzukommt, dass man konsequenterweise zukünftig auch Menschen in die Sprache integrieren muss, die sich weder als Mann noch als Frau definieren und mit spezfischen Pronomen angesprochen werden möchten.

Star-Ocean schrieb:Es geht um Inklusion und "Gerechtigkeit" in der Sprache

Ja und um Korrektheit und Präzision.
Halten einige für unkorrekt, wenn man "zum Bäcker" geht.
Wer denkt auf dem Weg zum Bäcker an bestimmte Personen, das halte ich für Quatsch.

Star-Ocean schrieb:Hinzukommt, dass man konsequenterweise zukünftig auch Menschen in die Sprache integrieren mussdie sich weder als Mann noch als Frau definieren und mit spezfischen Pronomen angesprochen werden möchten.

Sollte im privaten Rahmen oder behördlich kein Problem sein, diese Personen anzusprechen, sofern eine geeignete Anrede gefunden ist.
Sprachlich mit einzubeziehen, dürfte bei der Vielzahl an Geschlechtern (alle im Einzelnen) sehr schwierig sein, wenn nicht sogar unmöglich.

Star-Ocean schrieb:Die Worte die du beschreibst sind aus Header der Klatsch-Presse.

nein, diese Worte benutzen Gender-Gegner ,)

Star-Ocean schrieb:Meiner Meinung nach wird durch die jetzige Form der Diskussion jedoch genau das Gegenteil erreicht. Das Ziel "Gerechtigkeit schaffen" ist gar nicht mehr im Blick sondern wird durch diesen Fokus auf Sprache ins Lächerliche gezogen. Es bedarf nämlich vor allem politische, und wirtschaftliche Veränderungen, um Ungleichheiten und Diskriminierungen zu beseitigen.

an wem das wohl liegen mag....?

Star-Ocean schrieb:Hinzukommt, dass man konsequenterweise zukünftig auch Menschen in die Sprache integrieren muss, die sich weder als Mann noch als Frau definieren und mit spezfischen Pronomen angesprochen werden möchten.

das passiert heute schon ;)

Fellhase schrieb:Halten einige für unkorrekt, wenn man "zum Bäcker" geht.

echt? Wer denn? Es wurde doch mehrfach klargestellt, dass damit eher die Bäckerei gemeint ist und nicht die Person.

Fellhase schrieb:Sprachlich mit einzubeziehen, dürfte bei der Vielzahl an Geschlechtern (alle im Einzelnen) sehr schwierig sein, wenn nicht sogar unmöglich.

deshalb Genderzeichen, divers. Das wäre sonst ja die totale Überforderung der Gender-Gegner......außerdem geht es eben genau nicht darum, neue Worte zu erfinden, sondern es geht darum, auch die Menschen, die nicht der binären Geschlechterordnung entsprechen zu inkludieren. Oder zumindest kein Geschlecht zu bevorzugen.