Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:Ich habe den Eindruck, Du verstehst meine Ausführungen nicht.

Kann sein. Ich werde die Diskussion jedenfalls weiter verfolgen, und mich bemühen sie zukünftig besser zu erfassen. Wenn mir was halbwegs sinnvolles zu einfällt, melde ich mich zu Wort.

Das Wort sieht optisch männlich aus, wie verrückt aus man sein, deshalb die Sprache ändern zu wollen.

nasenstüber schrieb:Das tun aber alle, die sich wirklich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen. Nur die Schlussforlgerungen sind eben aus den obengenannten Grüden andere.

Ja. Es gibt unterschiedliche Schlussfolgerungen. Daher ist es auch vollkommen unangebracht, so zu tun als seien alle, die das Gendern befürworten, irgendwie minder bemittelt und hätten keine Ahnung von deutscher Sprachen, wären schlicht "zu blöd".
Das wird aber dennoch seit mittlerweile über 400 Seiten bis zum Abwinken redundant, mal mehr oder weniger subtil, mal mehr oder weniger direkt, hier vorgetragen.

Eine der ersten, die sich intensiv mit Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache beschäftigt hat und Veränderungen vorgeschlagen hat, ist Luise Pusch. Es ist einigermaßen absurd, nahezulegen sie sei irgendwie minderbemittelt oder würde die deutsche Sprache nicht durchdringen.
Ich glaube kaum jemand der hier Mitdiskutierenden kann eine derartige Bildungs-Biografie vorweisen.
Ein bisschen Zurückhaltung wäre da durchaus angebracht hinsichtlich der Zuschreibungen von Unfähigkeit derer, die sich für eine geschlechtergerechte Sprache einsetzen.

Luise Pusch

Luise F. Pusch (* 14. Januar 1944 in Gütersloh als Frohmut Pusch) ist eine deutsche Sprachwissenschaftlerin. Sie gilt zusammen mit Senta Trömel-Plötz und Marlis Hellinger als Begründerin der feministischen Linguistik in Deutschland.[1] Auch unter dem Pseudonym Judith Offenbach hat sie publiziert. Pusch gilt als Erfinderin der Gender-Pause im Deutschen. Sie verfasste Bücher und Aufsätze zur Grammatik des Deutschen, Englischen, Italienischen und Lateinischen.

Quelle: Wikipedia: Luise F. Pusch

Optimist schrieb:
Gestern sah ich "GZSZ" und traute fast meinen Augen und Ohren nicht, man ließ das Genderthema da mit einfließen. Zwar nur wie nebenbei, aber so fängst meistens an.
Bin ja gespannt, wie es weiterhin verarbeitet wird - als Pro oder als Kontra ;)

CosmicQueen schrieb:Inwiefern mit einfließen? Die gesellschaftliche Diskussion darüber oder wurde schlicht gegendert? :D

die Szene war folgende:
Eine Geschäftsfrau sprach mit einer Bewerberin für einen Architekten-Job.
Diese Bewerberin genderte und die Geschäftsfrau fragte: "Sie Gendern?" -> die Bewerberin sinngemäß: ja, das finde ich nützlich ...
Die Chefin äuußerte sich bis jetzt nicht weiter dazu, aber ihre Mimik ließ darauf schließen, dass sie das nicht gut fand.
Nun bin ich gespannt, ob die das noch weiter ausbauen und in welche Richtung ;)

fischersfritzi schrieb:Ja. Es gibt unterschiedliche Schlussfolgerungen. Daher ist es auch vollkommen unangebracht, so zu tun als seien alle, die das Gendern befürworten, irgendwie minder bemittelt und hätten keine Ahnung von deutscher Sprachen, wären schlicht "zu blöd".

das ist natürlich richtig, dass niemand blöd oder sonstwas ist, der diesen und jenen Schluss zieht - gilt für Beide Seiten (und ich sage damit jetzt nicht, dass irgendwer zum Ausdruck gebracht hätte, die Gendergegner seien blöd).

Aber es ist halt auch ein Fakt, DASS man unterschiedliche Schlüsse ziehen kann (Studien hin oder her). Und das sollte man gegenseitig respektieren.

Optimist schrieb:und ich sage damit jetzt nicht, dass irgendwer zum Ausdruck gebracht hätte, die Gendergegner seien blöd

Dann mache ich das halt. Um es mal so zu sagen:

Daher ist es auch vollkommen unangebracht, so zu tun als seien alle, die das Gendern ablehnen befürworten, irgendwie minder bemittelt und hätten keine Ahnung von deutscher Sprachen, wären schlicht "zu blöd".
Das wird aber dennoch seit mittlerweile über 400 Seiten bis zum Abwinken redundant, mal mehr oder weniger subtil, mal mehr oder weniger direkt, hier vorgetragen.

@Arrakai
Wenn du meinen Text vollständig übernimmst und nur ein einziges Wort zufügst, kennzrichne das bitte entsprechend, dass es sich um ein Zitat handelt und nicht um deinen eigenen Text.

nasenstüber schrieb:Es ist also demzufolge nicht richtig, dass das gM nur Männer sprachlich abbilden kann. Die Form ist ja auch nicht rein männlich, sondern eben generisch Maskulin.

Wenn das generische Maskulinum der Form nach nicht rein männlich ist, dann kannst du mir ja sicher sagen, welches von beiden nun das Maskulinum im Plural und welches das generische Maskulinum ist:

a) Bäcker b) Bäcker

Wo siehst du da in der Form einen Unterschied?

CosmicQueen schrieb:Ich kann das grammatikalisch Geschlecht unabhängig vom tatsächlichen Geschlecht trennen, so wie es auch sein soll beim gM. Damit hast du augenscheinlich Schwierigkeiten und deshalb sieht du nur Männer, ich sehe da gar kein Geschlecht, da ich zu abstrakten Denken fähig bin,

Wenn du zu abstraktem Denken fähig bist, dann nutze das doch einfach mal in der Sache, statt mehr oder weniger subtil zu beleidigen. (Siehe auch oben)

oder aus dem Duden:

In bestimmten Situationen wird die maskuline Form (z. B. Arzt, Mieter, Bäcker) gebraucht, um damit Personen aller Geschlechter zu bezeichnen. Bei dieser Verwendung ist aber sprachlich nicht immer eindeutig, ob nur männliche Personen gemeint sind oder auch andere

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Baecker

Groucho schrieb:a) Bäcker b) Bäcker

Der Bäcker= Mann Die Bäcker = Alle Geschlechter.

Tussinelda schrieb:Feminist:innen sind wohl doof

Interessant ... laut deiner Logik müsste also per se alle Feministinnen ja nun Männer sein, warum denn sonst gendern?

Aber okey, wenn man sich nicht mal weibliche Feministen vorstellen kann, kann es mit dem modernen Weltbild auch nicht funzen^^ :D

locutus schrieb:Der Bäcker= Mann Die Bäcker = Alle Geschlechter.

Für jemanden, der anderen Sprache erklären will, liest du extrem schlecht.
Du musst mir nicht das gM erklären, das verstehe ich mindestens so gut wie du.

Ein User hatte behauptet:

nasenstüber schrieb:Es ist also demzufolge nicht richtig, dass das gM nur Männer sprachlich abbilden kann. Die Form ist ja auch nicht rein männlich, sondern eben generisch Maskulin.

Die Form, er schrieb die Form, nicht die verwendung.

Die Frage war also wo ist der Unterschied in der Form zwischen

a) die Bäcker (mehrere männliche Bäcker, plural msakulin) und b) die Bäcker (gM)

Also, wo ist da in der FORM ein Unterschied?
(Zur Erinnerung, die Form, ist das, was da steht, die Buchstaben, die du liest)

Simplizissimus schrieb:weibliche Feministen

Nennt man gemeinhin: Feministinnen

Groucho schrieb:Wo siehst du da in der Form einen Unterschied?

Sprache ist starkt kontextuell geprägt, und genau da ist auch für die meisten ein Unterschied ziwschen Maskulinum und dem gM erkennbar.

Die Bäcker treffen sich heute in der Innung. Generisch.
Der Bäcker trifft heute seine Frau. Sexus ist klar.

Ganz davon abgesehen, dass es normalerweise auch explitzit erläutert wird, wenn der Sexus irgendeine besondere Rolle spielt. Wenns ohnehin generisch ist, braucht es das nicht.

nasenstüber schrieb:Sprache ist starkt kontexutell geprägt,

Hören wir doch nochmal, was der Duden dazu sagt.

In bestimmten Situationen wird die maskuline Form (z. B. Arzt, Mieter, Bäcker) gebraucht, um damit Personen aller Geschlechter zu bezeichnen. Bei dieser Verwendung ist aber sprachlich nicht immer eindeutig, ob nur männliche Personen gemeint sind oder auch andere.

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Baecker

"...nicht immer eindeutig.." Aber ist ja nur der Duden, was weiß der schon, hmm?

Aber davon ab, du hattest du dies hier behauptet:

nasenstüber schrieb:Es ist also demzufolge nicht richtig, dass das gM nur Männer sprachlich abbilden kann. Die Form ist ja auch nicht rein männlich, sondern eben generisch Maskulin.

Und das ist nachweislich (siehe posts weiter oben) nun mal absoluter Quatsch.

Groucho schrieb:Hören wir doch nochmal, was der Duden dazu sagt.

Wo widerspricht mir der Duden da?

Es ist nicht immer eindeutig, klar. Hab doch auch geschrieben, dass es aus dem Kontext heraus meistens gut erkennbar ist, und zudem auch noch normalerweise irgendwo drauf verwiesen wird, wenn der Sexus irgendeine Rolle spielt. Denn bei den Berufen spielt er doch ohnehin keine Rolle, also kann man erstmal getrost davon ausgehen, dass die Begriffe generisch sind.

Groucho schrieb:Und das ist nachweislich (siehe posts weiter oben) nun mal absoluter Quatsch.

Diesen Nachweis sehe ich nicht.
Vielleicht erklärst du es mal genauer.

Simplizissimus schrieb:Interessant ... laut deiner Logik müsste also per se alle Feministinnen ja nun Männer sein, warum denn sonst gendern?

Aber okey, wenn man sich nicht mal weibliche Feministen vorstellen kann, kann es mit dem modernen Weltbild auch nicht funzen^^ :D

Nee, scheint eher so, als hättest du nach über 400 Seiten immer noch nicht verstanden oder akzeptiert, was Gendern eigentlich ist.
Feminist:innen bedeutet: all gender included
Männer, Frauen und alle in between

Deine Aussagen machen keinerlei Sinn.
Ich gehe davon aus, dass du das weißt.

Groucho schrieb:Wo siehst du da in der Form einen Unterschied?

Kommt eben auf den Kontext an. Es ist im Zweifel neutral.

Groucho schrieb:Hören wir doch nochmal, was der Duden dazu sagt.

Ist das der gleiche Duden, deren Belege du angezweifelt hast?

nasenstüber schrieb:Diesen Nachweis sehe ich nicht.

Ich auch nicht.

Groucho schrieb:Wenn du zu abstraktem Denken fähig bist, dann nutze das doch einfach mal in der Sache,

Groucho schrieb:oder aus dem Duden:
In bestimmten Situationen wird die maskuline Form (z. B. Arzt, Mieter, Bäcker) gebraucht, um damit Personen aller Geschlechter zu bezeichnen. Bei dieser Verwendung ist aber sprachlich nicht immer eindeutig, ob nur männliche Personen gemeint sind oder auch andere
Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Baecker

Na siehst, der Duden sieht da auch nicht ausschließlich Männer, das hattest du ja behauptet bezüglich des gM. Der Kontext richtet es meistens und es wird eindeutig was gemeint ist. Also wenn ganz viele Menschen das immer genau verstanden haben, es diesbezüglich keine Missverständnisse gab, dann frage ich mich warum der Duden daran jetzt was ändern möchte. Hunderte Jahre hat das wunderbar geklappt und auf einmal haben alle angeblich Verständigungsprobleme beim gM? Das kommt mir sehr suspekt vor.

Optimist schrieb:Eine Geschäftsfrau sprach mit einer Bewerberin für einen Architekten-Job.
Diese Bewerberin genderte und die Geschäftsfrau fragte: "Sie Gendern?" -> die Bewerberin sinngemäß: ja, das finde ich nützlich ...
Die Chefin äuußerte sich bis jetzt nicht weiter dazu, aber ihre Mimik ließ darauf schließen, dass sie das nicht gut fand.

Haha wie aus dem Leben gegriffen :D

@Simplizissimus
Nur wenn man nicht versteht, was ich geschrieben habe. Weshalb man dann besser nicht von Logik schreiben sollte. Feminist, Feministin, Feminist:in. Erstes männlich, zweites weiblich, drittes m/d/w

nasenstüber schrieb:Wo widerspricht mir der Duden da?

Da

nasenstüber schrieb:Hab doch auch geschrieben, dass es aus dem Kontext heraus meistens gut erkennbar ist,

nasenstüber schrieb:Vielleicht erklärst du es mal genauer.

Versuch doch einfach, meine an dich gerichtete Frage zu beantworten, dann verstehst du es schon:

Beitrag von Groucho (Seite 430)

Aniara schrieb:Kommt eben auf den Kontext an. Es ist im Zweifel neutral.

Die Form wird nie neutral, die bleibt immer maskulin.

CosmicQueen schrieb:es wird eindeutig was gemeint ist.

Da widerspricht dir der Duden aber:

In bestimmten Situationen wird die maskuline Form (z. B. Arzt, Mieter, Bäcker) gebraucht, um damit Personen aller Geschlechter zu bezeichnen. Bei dieser Verwendung ist aber sprachlich nicht immer eindeutig, ob nur männliche Personen gemeint sind oder auch andere.

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Baecker

CosmicQueen schrieb:Also wenn ganz viele Menschen das immer genau verstanden haben, es diesbezüglich keine Missverständnisse gab, dann frage ich mich warum der Duden daran jetzt was ändern möchte.

Weil das eben nur in deiner Phantasie so ist, nicht in der Realität (siehe Duden Zitat)

fischersfritzi schrieb:Wenn du meinen Text vollständig übernimmst und nur ein einziges Wort zufügst, kennzrichne das bitte entsprechend, dass es sich um ein Zitat handelt und nicht um deinen eigenen Text.

Oh, entschuldige, das muss ich wohl noch üben... :(

fischersfritzi schrieb:Meine Deine Aussagen machen keinerlei Sinn.

Besser so?

Groucho schrieb:Weil das eben nur in deiner Phantasie so ist, nicht in der Realität

Und deshalb sind auch ganze viele Menschen gegen das Gendern und es gab nie Beanstandungen bezüglich des gM. Oder hast du da irgendwelche Belege? Die meisten Menschen verstehen das gM sehr gut. Nur eine kleine Minderheit hat da anscheinend Probleme, welches aus meiner Sicht ideologisch begründet ist. Somit nix da meine Fantasie. ;)