Gendern zur Pflicht machen?

Ford schrieb:Wie willst du denn jemandem, der die Sprache neu lernt, die zahlreichen verschiedenen Varianten und Ausnahmen erklären?

Tussinelda schrieb:genau so, wie ich alle anderen Varianten, Ausnahmen und Abweichungen auch erklären würde.

und weil es so schon so viele Varianten, Ausnahmen, Abweichungen gibt, wird dann deutsch - besonders für Legastheniker und Ausländer - noch schwerer erlernbar. Sie werden sich bestimmt darüber freuen.

Tussinelda schrieb:genau so, wie ich alle anderen Varianten, Ausnahmen, Abweichungen auch erklären würde.

Für Menschen aus ganz anderen Sprachkreisen ist die deutsche Sprache, beispielsweise mit ihren "Geschlechterzuordnungen", ein Buch mit sieben Siegeln. Wenn der olle Grimm noch erklärte, dass es "der Fuss", aber "die Hand" heisse, der Fuss also männlich ist, während die Hand weiblich ist, weil die Hand kleiner und schwächer sei als der Fuss, dann mache das mal jemandem klar.

Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass auch ZweitsprachlerInnen relativ rasch mit einer gendergerechten Sprache klar kommen.

@Doors
genau, Deutsch ist sowieso schwer, in vielerlei Hinsicht, hat nie interessiert aber wenn es ums Gendern geht, dann wird es ZU kompliziert :D also nur für Legastheniker und Ausländer....pffffffff

Tussinelda schrieb:genau, Deutsch ist sowieso schwer, in vielerlei Hinsicht, hat nie interessiert

Ausländer wird es mit Sicherheit nicht freuen oder noch nie gefreut haben.

@Doors
bitte lerne Ausländern (du hast ja viel mit diesen zu tun) nicht diese Worte so falsch:

Doors schrieb:dass es "der Fuss", aber "die Hand" heisse

Logischer ist es halt so: Fuß, heiße... weil es lang gesprochen wird ;)

Und wenn dann noch die verschiedenen Varianten des Genderns hinzu kommen - also ich würde kein Deutsch lernen wollen...

@Optimist

Manchmal passt man die "eigene" Rechtschreibung auch an die Umstände an. Als ich noch international tätig war, hatten Deutsch-ZweitsprachlerInnen, mit denen ich zu tun hatte, beispielsweise Probleme mit Umlauten oder "ß", dass dann als grosser "B" interpretiert wurde. Folglich gewöhnte ich mir ein konsequentes "SS" an. Dafür kennt man Deuschland im Ausland bekanntlich aus den Medien. :D
Aus lauter Faulheit habe ich es meist dabei gelassen.

Optimist schrieb:bitte lerne Ausländern

Bitte lehre Ausländer

mit Gruß (!) vom ollen Grammar-Nazi.

Doors schrieb:Bitte lehre Ausländer

ach so, danke :)

ich nehme gerne Lehren an, nicht jedoch was das Gendern betrifft ;)

Doors schrieb:Gruß (!)

fein :) ;)

Tussinelda schrieb:es wurde doch längst daran gerüttelt.

Wir definieren die Redensart "rütteln" unterschiedlich. Du siehst darin schon den Versuch etwas zu verändern. Ich sehe das als Redensart für "das steht fest". Kehren wir mal zur ursprünglichen Aussage zurück.
Mit "Mann" und "Frau" unterscheidet man zwischen den beiden biologischen Geschlechtern, die zur Fortpflanzung nötig sind.

Tussinelda schrieb:ach so, ich verstehe die Regel nicht?

Ich habe dir vorhin erst gesagt, dass du sie verstehst. Warum zerpflückst du wieder Beiträge und reißt sie aus dem Kontext?
Habe ich dir im Beitrag davor zugesprochen. Siehe drittes Zitat: Beitrag von Ford (Seite 233)

Tussinelda schrieb:nein, muss sie nicht, da ja alle Optionen offen sind. Man MUSS nicht auf eine bestimmte Art Gendern. Du behauptest das nur einfach. Es wird doch sowieso nicht ausschließlich das gm benutzt, wurde es nie. Es konnte immer auch die weibliche Form genannt werden. Das nennt man Gendern. Unter anderem.

Doch, "muss" man, weil es notwendig ist. Ohne Regeln und Struktur gibt es nur Durcheinander und Diskussionen darüber, was nun korrekt ist und was nicht.
Ja, die Nennung der weiblichen Form ist auch Gendern, aber wenn es ums Gendern geht, dreht sich nahezu ausschließlich alles nur um Sonderzeichen und das vermurkste Partizip. Du müsstest wissen, was gemeint ist.

Aber schön, dass du das mit der Nennung der weiblichen Form erwähnst. Diese Art des Genderns erfolgt auch streng nach Regeln. Da wurde sich nichts ausgedacht, was regelwidrig oder undurchdacht ist.

Tussinelda schrieb:ich habe auch nirgends behauptet, dass die Kultusministerkonferenz irgendwas kreiert. Ich schrieb von "entscheiden".

Dann drück dich halt mal deutlicher aus, statt das Gespräch in die Länge zu ziehen. Im von dir ursprünglich zitierten Beitrag habe ich geschrieben, dass im amtlichen Regelwerk des RdR alles definiert und geregelt ist. Daraufhin kommst du damit, dass der RdR nur Vorschläge und Empfehlungen gibt, aber andere entscheiden.

Ich sprach davon, dass eine Auswahl getroffen wurde und das ist eine der Bedeutungen von "entscheiden". Du kommst umgehend mit "entscheiden" und da ist davon auszugehen, dass du ebenfalls "Auswahl treffen" meinst und keine andere Bedeutung.

Dann ist das jetzt auch geklärt. Und ich bleibe bei meiner Aussage, dass die ursprünglich angesprochenen Definitionen im amtlichen Regelwerk für deutsche Rechtschreibung des RdR stehen.

Tussinelda schrieb:ich habe einen nick. Ich bevorzuge es, wenn dieser benutzt wird.

Hinter "Okay Mr. Perfect" steckt eine an dich gerichtete Aussage. Aber okay, ich nenne dich künftig beim Nutzernamen.

Tussinelda schrieb:genau so, wie ich alle anderen Varianten, Ausnahmen, Abweichungen auch erklären würde.

Die verstoßen aber nicht gegen die Regeln und wer die lernt, wird die anderen Varianten, Ausnahmen und Abweichungen ganz leicht selbst verstehen. Da gibt es nichts zu lernen. Jetzt noch mehr hinzuzupacken, die auch noch gegen die Regeln verstoßen, macht die Sprache nicht gerade einfacher.

Ford schrieb:Du siehst darin schon den Versuch etwas zu verändern.

es wurde etwas verändert. Rechtlich kann ein biologischer Mann eine Frau sein. Ganz simpel.

Ford schrieb:Doch, "muss" man, weil es notwendig ist. Ohne Regeln und Struktur gibt es nur Durcheinander und Diskussionen darüber, was nun korrekt ist und was nicht.

so weit ist der Diskurs aber noch nicht gediehen.

Ford schrieb:Ja, die Nennung der weiblichen Form ist auch Gendern, aber wenn es ums Gendern geht, dreht sich nahezu ausschließlich alles nur um Sonderzeichen und das vermurkste Partizip. Du müsstest wissen, was gemeint ist.

ja, ich weiß, was gemeint ist, trotzdem muss man Gender-Gegnern zwischen drin klarmachen, dass sie sowieso Gendern. Die Sonderzeichen finde ich sehr nützlich und das Partizip ist nicht vermurkst aber das hatten wir ja schon.

Ford schrieb:Dann drück dich halt mal deutlicher aus, statt das Gespräch in die Länge zu ziehen.

excuse me? ich habe von vorne herein von entscheiden geschrieben, DU kamst mit kreieren. Verdrehe hier mal nicht die Fakten.

Ford schrieb:Hinter "Okay Mr. Perfect" steckt eine an dich gerichtete Aussage.

als ob ich das nicht gemerkt hätte.

Ford schrieb:Die verstoßen aber nicht gegen die Regeln und wer die lernt, wird die anderen Varianten, Ausnahmen und Abweichungen ganz leicht selbst verstehen. Da gibt es nichts zu lernen. Jetzt noch mehr hinzuzupacken, die auch noch gegen die Regeln verstoßen, macht die Sprache nicht gerade einfacher.

ach so, da gibt es nix zu lernen, wenn man die Regeln kennt? Die Abweichungen und Ausnahmen erschließen sich von selbst oder wie? Lächerlich. Gerade die sind oftmals nicht selbst erschließend, sondern werden eher "auswendig" gelernt. Die ganze Sprache ist schwer verständlich für Nicht-Muttersprachler, trotz (wegen?) unserer Regeln.

Tussinelda schrieb:es wurde etwas verändert. Rechtlich kann ein biologischer Mann eine Frau sein. Ganz simpel.

Das entscheidende Detail sieht man in deinem Satz. Denn du hast nicht geschrieben, dass ein biologischer Mann eine biologische Frau sein kann. Damit ist das doch schon klar.
Aber sag mal, was ist eine Frau? Diese Person in deinem Beispiel ist ein "biologischer Mann" und "Frau" zugleich. Was "biologischer Mann" ist, ist in der Biologie bereits erklärt. Aber was ist "Frau" aus deinem Beispiel? Denn wenn es "Mann" und "Frau" gibt (nicht die biologischen Unterscheidungen), dann sind das zwei verschiedene Dinge, die anhand irgendwelcher Merkmale zu erkennen sein müssen.

Tussinelda schrieb:so weit ist der Diskurs aber noch nicht gediehen.

Dann redet man halt erstmal darüber und führt das nicht schon offiziell in Ämtern, ÖRR, Unis usw. ein.

Tussinelda schrieb:ja, ich weiß, was gemeint ist, trotzdem muss man Gender-Gegnern zwischen drin klarmachen, dass sie sowieso Gendern. Die Sonderzeichen finde ich sehr nützlich und das Partizip ist nicht vermurkst aber das hatten wir ja schon.

Dir ist aber auch bewusst, dass die Gender-Gegner nur bestimmte Varianten des Genderns kritisieren. Du kannst bemängeln, dass der Begriff "Gendern" im allgemeinen Sprachgebrauch nicht mehr die ursprünglich gedachte Bedeutung hat. Aber du kannst nicht übersehen, was von den Kritikern gemeint ist.
Doch, das Partizip ist vermurkst. Aber das hatten wir ja schon, meine Argumente dazu habe ich glaube ich auch schon dir direkt geschrieben. :D

Tussinelda schrieb:excuse me? ich habe von vorne herein von entscheiden geschrieben, DU kamst mit kreieren. Verdrehe hier mal nicht die Fakten.

Letzteres müsste ich eher dir vorwerfen. Die Frage nach der Definition kam hier:
Beitrag von THX1138 (Seite 233)
"Wo ist das definiert?"
Ich antwortete mit "definiert und geregelt".
Du kamst mit "entschieden".

Ich kann bei bestem Willen nicht verstehen, weshalb hier plötzlich von einer anderen Bedeutung ausgegangen werden muss.

Tussinelda schrieb:ach so, da gibt es nix zu lernen, wenn man die Regeln kennt? Die Abweichungen und Ausnahmen erschließen sich von selbst oder wie? Lächerlich. Gerade die sind oftmals nicht selbst erschließend, sondern werden eher "auswendig" gelernt. Die ganze Sprache ist schwer verständlich für Nicht-Muttersprachler, trotz (wegen?) unserer Regeln.

Wenn du das so siehst, warum verteidigst du dann das Einführen von noch viel mehr Abweichungen und Ausnahmen? Dann müsstest du eher für das Gegenteil einstehen.

Dass wir eine Pflicht zum Gendern benötigen vermute ich sowenig wie dass das gM ausstirbt.

Zugegeben, es kostete mich mehr Zeit, Freundinnen und Freunde zu schreiben, Leserinnen und Leser, Käuferinnen und Käufer usw. usf. Mein Sprachgefühl forderte mir und meinem Füller das jedoch bereits seit den frühen 80ern ab… heute geht es erheblich schneller am PC.
Einen gegenderten Text zu lesen finde ich nicht anstrengender als einen Text, der das gM verwendet. Aber ich finde gut, dass sich der Sprachgebrauch ändert – weil er Frauen (Luise F. Pusch und Senta Trömel-Plötz lassen grüßen) und Diverse einschließt. Diese ebenso zu integrieren hatte ich damals noch nicht auf dem Radar.

Ich erinnere, dass es mich störte,
- dass in meinem Pass (wie in dem der Mehrheit der Bevölkerung) stand „Der Inhaber dieses Passes ist Deutscher“
- dass Frauen eine Ausbildung als „Bürokaufmann“ machen konnten, aber nicht als „Bürokauffrau“, weil diese Berufsbezeichnung noch nicht existierte
- wenn innerfamiliär diskutiert wurde, ob das Ansinnen von Frauen, bei der Eheschließung den eigenen Namen beibehalten zu dürfen nicht zum völligen Chaos für die Ahnenforschung führen würde

Aus heutiger Sicht stelle ich fest, dass keine der mittlerweile stattgefundenen Veränderungen in den vergangenen vier Dekaden zu unbeherrschbaren Szenarien geführt hat.
Ich würde vermuten, es nimmt einen ähnlichen Weg mit der Gender berücksichtigenden Sprache und die Realität wird die Sorgen der Bewahrerinnen und Bewahrer nicht bestätigen. War es nicht Heraklit, der sagte „Nichts ist so beständig wie der Wandel“?
Würden wir nicht gut daran tun, den Wandel zu akzeptieren, verständliche/ sinnvolle Regeln für die Neuerungen zu implementieren und das individuelle Akzeptanz-Tempo unserer Mitmenschen mit Geduld zu respektieren?

Shibam schrieb:Würden wir nicht gut daran tun, den Wandel zu akzeptieren, verständliche/ sinnvolle Regeln für die Neuerungen zu implementieren und das individuelle Akzeptanz-Tempo unserer Mitmenschen mit Geduld zu respektieren?

Und das ist die Akzeptanz und Toleranz die die Gender Befürworter immer fordern, aber selbst nicht geben.

Das ist der Zündstoff dieser ganzen Diskussion.

@all
Also liebe Gender Befürworter gebt der anderen Seite das was ihr selbst einfordert.

Shibam schrieb:Würden wir nicht gut daran tun, den Wandel zu akzeptieren, verständliche/ sinnvolle Regeln für die Neuerungen zu implementieren und das individuelle Akzeptanz-Tempo unserer Mitmenschen mit Geduld zu respektieren?

Klar ändert sich im Laufe der Zeit geschriebene und gesprochene Sprache. Wir sprechen und schreiben heute nicht mehr Mittelhochdeutsch, und das Wort „Dirne“, dass zu Goethes Zeiten noch ein ehrbares junges Mädchen bezeichnete, hat im Laufe der Zeit einen erheblichen Bedeutungswandel erfahren.

Sprache ändert sich also, und Gendern wird sich im Laufe der Zeit vielleicht durchsetzen. Die Frage ist nur, ob man diese Änderung sich selbst überlässt oder meint, hier gesetzgeberisch oder auf andere Weise zwangsweise einwirken zu müssen.

Wenn Schüler oder Studenten eine schlechtere Note bekommen, nur weil sie in ihren Arbeiten nicht gegendert haben, am sonstigen Inhalt der Arbeiten nichts auszusetzen ist, halte ich das für schlechterdings nicht vertretbar.

Ich denke auch nicht, dass Pflichtgendern momentan notwendig ist, weil hierzulande kleine Mädchen immer noch nicht geblickt haben, dass ihnen berufliche Möglichkeiten als Ärztin, Pilotin, Managerin oder Majorin bei der Bundeswehr offenstehen.

Also, überlasst das Gendern doch dem Markt und nicht irgendwelchen Politikern.

Get Woke, Go Broke, heute GEO:

Das hatten sich die Chefredakteure des bekannten Wissenschaftsmagazins “GEO” wohl anders vorgestellt: Sie kündigten jetzt an, ab sofort mehr auf gendersensible Sprache zu achten. Hierfür wurde sogar extra für die Redaktion ein Baukasten zum gendergerechten Formulieren zusammengestelt. Doch bei den Lesern kam das gar nicht gut an.

Quelle:
Jetzt könnte man sagen "ja und", aber beim GEO Leser handelt es an sich nicht um den übliche Querdenker.
Basislektion: sprich mit deinen Kunden und zwing ihnen nichts Unnötiges auf.
Man man man, und dies in Zeiten wo Print es immer schwerer hat.
Hier sieht man aber auch wie der ÖR seine Zwangsbeitragszahler erpresst, die können nicht kündigen.

BerlinerLuft schrieb:Gender Befürworter

Befürworter:innen...?

Abahatschi schrieb:Jetzt könnte man sagen "ja und", aber beim GEO Leser handelt es an sich nicht um den übliche Querdenker.
Basislektion: sprich mit deinen Kunden und zwing ihnen nichts Unnötiges auf.

Der Artikel ist von 08/21, wie sieht das denn aktuell aus? Hat sich durch die Reaktionen etwas geändert?

Erst kürzlich war ja zu erfahren, dass das Management der RTL Group & Bertelsmann eine Reihe von Zeitschriften von Gruner + Jahr einstellen will. Betroffen waren unter auch Geo Wissen und Geo Epoche.

@Abahatschi
Schwache Quelle, da steht "einige Leser" hätten ihr Abo gekündigt, das klingt jetzt nicht super dramatisch
Offenbar haben da einige Leser direkt nach Ankündigung, dass Geo ab nun gendern würde, ein paar Protestmails geschrieben und gekündigt.
In der Geo aus Dezember 2022 wird immer noch gegendert, also kann es so schlimm letztlich nicht gewesen sein.

Und im übrigen wollte Geo "die Sternchen als besonders augenfällige Veränderung so weit es geht [zu] vermeiden.". Der Protest richtete sich also schon gegen die Verwendung der weiblichen Formen...
https://www.geo.de/magazine/geo-magazin/gespraech-mit-der-chefredaktion-warum-geo-ab-jetzt-auf-gendersensible-sprache-achtet-30660514.html (Archiv-Version vom 01.04.2023)

nairobi schrieb:Befürworter:innen...?

@nairobi
Biite merk dir eine Sache über mir.
Ick bin Berliner und quatsche so wie mir der Schnabel gewachsen ist.

Dazu verstehe ich das gM und wende es entsprechend an.
Wenn sich jemand nicht davon angesprochen fühlt liegt die mangelnde Kompetenz nicht auf meiner Seite.